Die Fraggles

[Logan5]

Du willst vernünftige Argumente hören, aber dein Argument, dass man alles, was vom selben Menschen erfunden, bzw. von seiner Produktionsfirma gemacht wurde, ohne Weiteres miteinander vergleichen kann, klingt für mich auch nicht wirklich plausibel.

Ich bin nicht der Meinung, dass man eine Kinderserie, eine Sendung für Vorschulkinder und eine Comedy - Show mit Gaststars und Gesangseinlagen für alle Altersstufen gemeinsam in einen Topf werfen kann, nur weil alle drei Puppenserien von Jim Henson sind. Ich muss doch berücksichtigen für welches Zielpublikum die jeweilige Sendung ausgerichtet ist und welcher Art das Sendeformat ist.

Für die neuen Henson - Produktionen ist nun also Brian Henson verantwortlich, der das Geschäft seines Vaters nach dessen Tod übernommen hat und der auch weiterhin für die Sesamstraße und die Muppets zuständig ist. Dann vergleichen wir Farscape eben nicht mit der Sesamstraße, die ja noch von seinem Vater stammt, sondern mit dem Bär im großen blauen Haus. Nach deinem Argument müssten diese beiden Serien nun absolut vergleichbar sein, weil sie von der selben Produktionsfirma kommen. Beides sind Serien mit Puppen und beide wurden von Brian Henson produziert.

Aber wenn du lieber beim Vater bleiben willst, was ist mit Filmen wie "Der dunkle Kristall" oder "Die Reise ins Labyrinth" oder der Serie "Jim Hensons The Storyteller"? Ist das auch mit der Muppet Show vergleichbar? Ist "Der dunkle Kristall" jetzt doof, weil er kein lehrreiches Vorschulprogramm bietet oder weil er nicht so witzig ist wie die Muppet Show?

Sicher waren die Fraggles das nächste Projekt nach der Muppet Show, aber es ist schon ein Unterschied, ob ich von einem neuen Projekt spreche oder von der Nachfolgeshow! Die Nachfolgesendung der Muppet Show war Muppets Tonight! DAS ist vergleichbar, weil es die selben Voraussetzungen mitbringt.

Du kannst ja gerne sagen, dass dir die Fraggles nicht gefallen haben und dass du davon etwas erwartet hättest, das mehr im Stil der Muppet Show gewesen wäre, aber ein direkter Vergleich ist in meinen Augen nunmal einfach unfair einer Sendung gegenüber, die etwas ganz anderes sein will, als die Show mit der sie verglichen wird.

Ich sage ja auch nicht, dass das kleine Arschloch besser ist als Käpt´n Blaubär und rechtfertige den Vergleich damit, dass ja beides von Walter Moers ist und leg´noch eins drauf, indem ich sage, dass die Hitler - Parodie auch besser war!

Meiner Meinung nach hinken solche Vergleiche ganz gewaltig!

[GGG]

Bohr dir doch ein Loch ins Knie genau das halte ich von den Fraggles, obwohl so schlecht waren sie dan doch nciht! Aber das Lied "...Bohr dir doch..." fand ich immer schon... Grotenschlecht!

[endar]

Du willst vernünftige Argumente hören, aber dein Argument, dass man alles, was vom selben Menschen erfunden, bzw. von seiner Produktionsfirma gemacht wurde, ohne Weiteres miteinander vergleichen kann, klingt für mich auch nicht wirklich plausibel.

Das liegt natürlich daran, dass ich das weder gemeint noch gesagt habe.
Von "ohne weiteres" miteinander zu vergleichen, habe ich nämlich nichts geschrieben, sondern nur von "vergleichen". Vielleicht wäre es sinnvoll, meine Beiträge mal genau zu lesen.
"Vergleichen" bedeutet soviel wie: Dinge in Beziehung zueinander setzen. Das ist der Kern eines Vergleichs. Und dabei geht es keineswegs darum, dass am Ende eine simple Reihe wie "gut, besser, am besten" steht.
Du scheinst Vergleiche allerdings automatisch als "Kampf" zu begreifen, in der der eine Teil verlieren/unterliegen muss und der andere dann der strahlende Sieger ist. Das ist jedoch nicht meine Herangehensweise.

Als ich geschrieben habe, dass die Fraggles mit den Muppets nicht mithalten können, war das ein subjektiver Eindruck. Ich habe, wie alle anderen auch, nur das wiedergegeben, was ich damals, mit 10 (oder so) über die Fraggles gedacht habe: "sie konnten nicht mithalten, ich fand sie nicht gut". Ich habe sogar zur Bestärkung noch dazugesetzt "auch als Kind", um so besonders zu unterstreichen, dass ich hier rückblickend eine Meinung wiedergebe.

Ich bin nicht der Meinung, dass man eine Kinderserie, eine Sendung für Vorschulkinder und eine Comedy - Show mit Gaststars und Gesangseinlagen für alle Altersstufen gemeinsam in einen Topf werfen kann, nur weil alle drei Puppenserien von Jim Henson sind. Ich muss doch berücksichtigen für welches Zielpublikum die jeweilige Sendung ausgerichtet ist und welcher Art das Sendeformat ist.

Selbstverständlich muss man das berücksichtigen. Ich habe auch niemals behauptet, dass sich die Fraggles an Erwachsene richten.
"Vergleichen" bedeutet eben nicht "alles in einen Topf werfen". Das geht auch durchaus differenzierter. Bei einem Vergleich können die Dinge letztendlich in verschiedenen Töpfen landen.
Aber bevor man überhaupt eine differenzierte Diskussion führen kann, kommen gleich eine Reihe von Leuten, die den Vergleich insgesamt "verbieten" wollen, weil er "unfair" sei. Nur, warum eigentlich? Argumente bzw. Aussagen, auf die ich ernsthaft antworten könnte, habe ich zudem bis auf dein letztes Post keines gesehen.

Nach deinem Argument müssten diese beiden Serien nun absolut vergleichbar sein, weil sie von der selben Produktionsfirma kommen. Beides sind Serien mit Puppen und beide wurden von Brian Henson produziert.

Wie gesagt, deine Vorstellung eines Vergleichs ist einseitig.

Aber wenn du lieber beim Vater bleiben willst, was ist mit Filmen wie "Der dunkle Kristall" oder "Die Reise ins Labyrinth" oder der Serie "Jim Hensons The Storyteller"? Ist das auch mit der Muppet Show vergleichbar?

Erstmal kenne ich die nicht. Ich habe es versäumt, mir noch einmal das Gesamtwerk von Jim Henson anzusehen, bevor ich vorgestern meine Meinung zu den Fraggles abgab. Fürs nächste Mal weiss ich aber nun besser.
Davon abgesehen: Selbstverständlich kann man das alles in Beziehung zueinander setzen. Warum sollte man das nicht machen dürfen?
Man darf auch Bach-Messen mit Händel-Opern vergleichen. Warum nicht?

Sicher waren die Fraggles das nächste Projekt nach der Muppet Show, aber es ist schon ein Unterschied, ob ich von einem neuen Projekt spreche oder von der Nachfolgeshow!

Weswegen ich das Wort Nachfolger auch bewußt in Anführungsstriche gesetzt habe. Zudem war das ohnehin nur eine Erwiderung auf einen Beiträge, der jeden Vergleich "verboten" hatte.

Du kannst ja gerne sagen, dass dir die Fraggles nicht gefallen haben und dass du davon etwas erwartet hättest, das mehr im Stil der Muppet Show gewesen wäre,

Eigentlich habe ich das genau das gesagt. Zur Erinnerung: "Ich weiß nicht. Fraggles konnten doch mit der Muppetshow nicht mithalten. Ich fand sie nicht so gut, auch als Kind. Natürlich habe ich die Serie trotzdem geguckt, als Kind guckt man ja wirklich alles."
Das und nichts anderes.

...aber ein direkter Vergleich ist in meinen Augen nunmal einfach unfair einer Sendung gegenüber, die etwas ganz anderes sein will, als die Show mit der sie verglichen wird.
Ich sage ja auch nicht, dass das kleine Arschloch besser ist als Käpt´n Blaubär und rechtfertige den Vergleich damit, dass ja beides von Walter Moers ist und leg´noch eins drauf, indem ich sage, dass die Hitler - Parodie auch besser war!
Meiner Meinung nach hinken solche Vergleiche ganz gewaltig!

Das liegt aber eher an deiner Interpretation von "vergleichen" und den Dingen, die du in meine Beiträge hineininterpretierst.
Hier darf man auch echt nichts anderes schreiben als "Ich fand die Doozer süüüß".

[Aramis]

Das war nicht die sprechende Müllhalde sondern die Allwissende Müllhalde.

Einverstanden... ist schon länger her, das ich eine Folge gesehen habe...

[Logan5]

Hier darf man auch echt nichts anderes schreiben als "Ich fand die Doozer süüüß".

Das stimmt einfach nicht!

Du kannst gerne über diese Serie schreiben was immer du möchtest und es stört mich nicht im Geringsten, dass du die Fraggles auch als Kind nicht gemocht hast. Ich habe nur geschrieben, dass ich den Vergleich zwischen den Fraggles und der Muppet Show ein bischen unfair finde, weil das einfach zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Das verbietet doch niemandem seine Meinung. Es ist lediglich MEINE Meinung zu diesem Vergleich.

Und mal ganz abgesehen davon, was ist denn ein Satz wie

Fraggles konnten doch mit der Muppetshow nicht mithalten.

anderes als ein wertender Vergleich, der das Eine über das Andere stellt?

Und sicher, wenn man alle Henson - Produktionen gegenüberstellt, was man sicherlich machen kann, mag das schon stimmen, nur stellt sich eben die Frage, ob es der Sendung gegenüber ein gerechter Maßstab ist. Das finde ich eben nicht! Das ist alles.

Außerdem würde ich deine Art des Vergleichs, die sich, wie du sagst, so sehr von der Meinen unterscheidet eventuell besser verstehen, wenn du begründen würdest, WARUM die Fraggles nicht mit der Muppet Show mithalten können. Wie genau vergleichst du das?

[endar]

Das stimmt einfach nicht!

Nein? Komischerweise werden aber die Leute, die das schreiben, nie in Grundsatzdiskussionen verwickelt.

Du kannst gerne über diese Serie schreiben was immer du möchtest und es stört mich nicht im Geringsten, dass du die Fraggles auch als Kind nicht gemocht hast. Ich habe nur geschrieben, dass ich den Vergleich zwischen den Fraggles und der Muppet Show ein bischen unfair finde, weil das einfach zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Das verbietet doch niemandem seine Meinung. Es ist lediglich MEINE Meinung zu diesem Vergleich.

Nun, die Repliken sehen aber schon so aus, als solle man da abgewürgt werden. Kommentare wie "Ich vergleiche ja auch nicht das und das" sind eben keine ernsthafte Erwiderung, denn sie enthalten keine Argumente. Mit solchen Sätzen trittst du ja nicht in einen Dialog ein. Kommentare wie "das tut man nicht" sind das genaue Gegenteil.

Und mal ganz abgesehen davon, was ist denn ein Satz wie (...)
anderes als ein wertender Vergleich, der das Eine über das Andere stellt?

Das habe ich gestern bereits zwei Mal erläutert. Der Satz enthält meine Meinung. Und dass eine Meinung stets auch eine Wertung enthält, liegt in der Natur der Sache. Wir sind hier auch in einem Diskussionsforum und nicht in einem Konversationslexikon. In einem Diskussionsforum sind individuelle Meinungen ausdrücklich erwünscht!

Und sicher, wenn man alle Henson - Produktionen gegenüberstellt, was man sicherlich machen kann, mag das schon stimmen, nur stellt sich eben die Frage, ob es der Sendung gegenüber ein gerechter Maßstab ist. Das finde ich eben nicht! Das ist alles.

Was verstehst du eigentlich unter einem "gerechten" Maßstab? Das ist so eine sonderbare, schwammige Kategorie. Vergleiche sind erlaubt, aber man darf nicht zu Ergebnissen kommen? Was soll eigentlich diese Angst vor Wertungen?
Wie gesagt, wir sind hier in einem Diskussionsforum.

Und wie soll so ein "gerechter" Maßstab in einem Diskussionsforum eingehalten werden? Darf ich als erwachsener Mensch nicht sagen, dass mich die Fraggles nicht vom Hocker reißen, weil es der Sendung gegenüber nicht "gerecht" sei? Dürfen sich also zu den Fraggles nur Kinder äußern (oder an wen sich die Serie auch immer richten mag)? Dürfen sich zu Tokio Hotel nur kleine Mädchen äußern,w weil alle anderen nicht zur Zielgruppe gehören? Wer verpflichtet mich überhaupt zur "Fairness" gegenüber Serien und Sendungen? Das ist doch, wie gesagt, für ein Diskussionsforum eine sehr sonderbare Kategorie.

Außerdem würde ich deine Art des Vergleichs, die sich, wie du sagst, so sehr von der Meinen unterscheidet eventuell besser verstehen, wenn du begründen würdest, WARUM die Fraggles nicht mit der Muppet Show mithalten können. Wie genau vergleichst du das?

Ich habe die Fraggles als Kind gesehen und danach nie wieder. Entsprechend kann ich das nur aus der Erinnerung beurteilen. Und als Kind empfand ich sie immer als sehr "eng", während die Muppets sehr "weit" waren, d.h. bei den Muppets wusste man nie, was man bekommt, während es bei den Fraggles immer um dasselbe ging. Die Folgen waren irgendwie alle gleich. Ich fand auch die Charaktere nie so besonders toll, aber das ist auch jetzt nur meine Erinnerung. Die Fraggles waren halt damals für mich nur ein schlechtes Substitut.
Bei den Muppets mochte ich z.B. besonders diesen "Sam", also den spießigen blauen Adler und habe mich immer riesig gefreut, wenn der aufgetreten ist. Der war natürlich nicht immer da, was die Folgen dann immer recht aufregend gemacht hat. Dann gab es noch zahlreiche andere Figuren, auf die man sich gefreut hat, wie z.B. Beeker, den Assistenten, den Koch etc. Einmal, das weiß ich heute noch, haben die Schweine die Macht übernommen und ein faschistisches Regime errichtet. Alle anderen wurden verhaftet und es gab dann einen Kermit mit Schweinenase, damit der Gaststar nicht die "Machtergreifung" der Schweine bemerkt - irgendwie so. Ich habe das leider nie wieder gesehen, aber sowas fand ich schon als Kind "irre". Bei den Fraggles hatte ich solche Eindrücke nie.

Aus heutiger Sicht weiß ich natürlich, dass den Muppets und den Fraggles unterschiedliche Konzepte zugrundeliegen und für eine objektive Würdigung müsste ich mir natürlich beide Konzepte vornehmen, dann diverse Folgen gucken und schauen, wie die Konzepte umgesetzt wurden. Dazu habe ich natürlich weder Lust noch Zeit und das ist auch nicht notwendig, denn das ist hier kein Konversationslexikon, sondern ein Diskussionsforum.

edit: Ich habe die Schweinefolge übrigens gefunden:

44. Cloris Leachman
Cloris Leachmann hält sich als eingeschworene Vegetarierin streng an ihre Salat-Diät, während das Muppet-Theater von einer Bande Schweine überfallen wird, die alles an sich reissen. Kermit, Fozzie-Bär und Gonzo finden sich als traurige Gefangene im Heizungskeller wieder. Nur Captain Link und Miss Piggy bleiben aus schweinischer Solidarität auf freiem Fuss. Doch Piggy gerät in eine Zwickmühle: Soll sie zu Kermit halten oder zu ihrer Spezies? Aber Schwein bleibt Schwein, und Miss Piggy kommt nach kurzer Überlegung zu dem Schluss, dass es besser ist, den Frosch zu schlachten, als dass ihre Karriere ebenfalls im Heizungskeller endet. Als die Schweineinvasion vorüber ist, fühlen sich Cloris Leachman, Sweetum und ein anderes Muppet-Monster wie die Überlebenden eines Schiffbruchs.

Quelle: http://www.fernsehserien.de/index.ph...seite=12#e2972

[Logan5]

Aus heutiger Sicht weiß ich natürlich, dass den Muppets und den Fraggles unterschiedliche Konzepte zugrundeliegen und für eine objektive Würdigung müsste ich mir natürlich beide Konzepte vornehmen, dann diverse Folgen gucken und schauen, wie die Konzepte umgesetzt wurden. Dazu habe ich natürlich weder Lust noch Zeit und das ist auch nicht notwendig, denn das ist hier kein Konversationslexikon, sondern ein Diskussionsforum.

Viel Lärm um Nichts, oder?

Um nichts anderes geht es in dem Satz, dass es den Fraggles gegenüber ein bischen unfair ist, sie mit den Muppets zu vergleichen. Es ging nie darum, dass du oder irgend jemand sonst diesen Vergleich nicht vornehmen DARF, sondern nur um eine Relativierung entsprechender Aussagen, die darauf hinweist, dass hier immerhin zwei verschiedene Konzepte miteinander verglichen werden.

Auf welcher Stufe hier diskutiert wird musst du allerdings schon den Leuten, die mitreden wollen, selbst überlassen. Wenn es dir zu sehr ins Detail geht, dich damit auseinander zu setzen, ob man für eine Show und eine Serie die selben Maßstäbe ansetzen sollte oder nicht, zwingt dich ja auch niemand, die Diskussion weiter zu führen, zumal mein erster Beitrag zu diesem Thema ohnehin eher an die Allgemeinheit und nicht persönlich an dich gerichtet war, da du nämlich gar nicht der Einzige bist, der den besagten Vergleich gezogen hat!

Die Aussage darüber,dass die Fraggles nicht an die Muppets heranreichen würden, gibt im Übrigen aber auch einfach mehr Anlass zur Kontroverse als ein Beitrag darüber, wie süß jemand die Doozer findet. Deshalb ist es nicht gleich als Angriff zu verstehen, wenn darauf reagiert wird.

Was den "gerechten Maßstab" angeht kann ich dir eine ganz einfache Antwort geben. Ich halte es für eine faire Gegenüberstellung eine Vorschulsendung mit anderen Vorschulsendungen zu vergleichen oder die Vorteile unterschiedlicher Science Fiction - Serien zu diskutieren. Den Vergleich einer Vorschulsendung MIT einer Science - Fiction - Serie halte ich dagegen für äußerst unfair, vor allem, wenn ich die Bewertungskriterien des Einen auf das Andere anwende und dann zu dem Schluss komme, dass mir das Vorschulprogramm zu kindisch ist!

Und darüber hinaus würde ich Tokio Hotel tatsächlich nicht mit erwachsenen Musikern vergleichen, die schon seit Jahren im Geschäft sind und deren Musik sich an eine ganz andere Altersgruppe richtet.