[Tag 7 - 04] 11:00 - 12:00

[Mainboand]

Nachdem Jack in die Pläne zur Aufdeckung einer Verschwörung eingeweiht wurde, kontaktiert Tony seinen Boss Emerson. Dieser holt ihn tatsächlich zurück. Damit die Geschichte glaubhaft bleibt, begleitet Jack ihn. Wenig später bekommen sie auch schon ihren ersten Auftrag.

Renee will ihren Fehler wieder gut machen und Jack und Tony einfangen. Die einzige Spur ist Tonys Kontaktmann, der schwer verletzt im Krankenhaus liegt. Doch der wartet bereits auf seine Anwälte und ist nicht so leicht zum Reden zu bringen.

Präsidentin Taylor sieht sich einer unmöglichen Entscheidung gegenüber, will Dubakus Forderungen aber noch nicht nachgeben.

Wieder ne ganz ordentliche Folge. Die 7. Staffel hebt sich bisher immerhin dadurch ab, dass manche Leute etwas mehr Gewissen zeigen. Im Endeffekt wird zwar immernoch nach bester Laune gefoltert (Renee entwickelt sich zum neuen Folterknecht) aber immerhin wird auch ausgesprochen, dass es Unrecht ist. Ich hoffe mal, Renee bekommt dafür auch noch Ärger.

Die Auflösung um Tonys Auferstehung fällt etwas mau aus. Ich hab das Gefühl, die Autoren wollten das möglichst schnell abhandeln, damit niemand genauer drüber nachdenkt. Ist vermutlich auch besser so.
Und mir gefällts, dass er zunächst aus freien Stücken mitgemacht hat. Damit haben wir doch noch ein bisschen Bad-Tony bekommen

Ansonsten ganz kurzweilig. Würde wieder 4**** geben, denn die Zeit verging doch mal wieder recht flott

[Chrisimo]

Wieder ne ganz ordentliche Folge. Die 7. Staffel hebt sich bisher immerhin dadurch ab, dass manche Leute etwas mehr Gewissen zeigen. Im Endeffekt wird zwar immernoch nach bester Laune gefoltert (Renee entwickelt sich zum neuen Folterknecht) aber immerhin wird auch ausgesprochen, dass es Unrecht ist. Ich hoffe mal, Renee bekommt dafür auch noch Ärger.

Ich fänd's gut, wenn einer der Charaktere mal in so einer Situation auf's Foltern verzichtet und daraufhin einige Menschen draufgehen. Wäre immerhin auch mal was anderes.

Die Auflösung um Tonys Auferstehung fällt etwas mau aus. Ich hab das Gefühl, die Autoren wollten das möglichst schnell abhandeln, damit niemand genauer drüber nachdenkt. Ist vermutlich auch besser so.
Und mir gefällts, dass er zunächst aus freien Stücken mitgemacht hat. Damit haben wir doch noch ein bisschen Bad-Tony bekommen

Vielleicht wird er ja auch wieder böse, wenn sich die Hauptbedrohung gelegt hat. Ist zwar unwahrscheinlich, aber wer weiß

[Mainboand]

Ich fänd's gut, wenn einer der Charaktere mal in so einer Situation auf's Foltern verzichtet und daraufhin einige Menschen draufgehen. Wäre immerhin auch mal was anderes.

Aha... und was soll so eine Szene dann aussagen?
"Mehr Foltern, den Foltern retten Leben!"... -.-

BTW es gab IIRC auch noch nie die gegenteilige Situation, dass mal der Falsche gefoltert wurde. Bisher hat Jack noch jedes mal die Leute erwischt, die dann auch mit Infos dienen konnten.

[Skeletor]

Aha... und was soll so eine Szene dann aussagen?
"Mehr Foltern, den Foltern retten Leben!"... -.-

BTW es gab IIRC auch noch nie die gegenteilige Situation, dass mal der Falsche gefoltert wurde. Bisher hat Jack noch jedes mal die Leute erwischt, die dann auch mit Infos dienen konnten.

Das stimmt nicht. In Season 4 gibt es zwei Beispiele wo dies passiert ist: 1.) Der Sohn von Verteidigungsminister Heller und dann noch Jacks Folter an Paul Raines. In beiden Fällen waren es keine Täter sonder lediglich Opfer. Hellers Sohn hatte zwar etwas zu verbergen, aber das hatte lediglich mit seiner Homosexualität zu tun und nicht mit der Terrorsituation. Er wußte ja nicht mal, dass beides später dann doch irgendwie miteinander verbunden gewesen ist.

[Mainboand]

...Er wußte ja nicht mal, dass beides später dann doch irgendwie miteinander verbunden gewesen ist.

Wobei wir aber wieder beim Knackpunkt wären. Denn wenn am Schluss doch noch was sinnvolles dabei rauskommt, geht das Gefoltere ja wieder voll in Ordnung.
Ich gebe aber zu, Paul Raines war so ein Beispiel. Sorry, hatte ich schon vergessen (ist immerhin vier Jahre her...).

Ich halte aber trotzdem absolut nichts davon, ne Szene zu bringen, wo unterlassene Folter direkt Menschenleben kostet (und das eine noch auf das andere bezogen wird). Das ist eine Grenze, die auch "24" nicht überschreiten darf.

[Skeletor]

Wobei wir aber wieder beim Knackpunkt wären. Denn wenn am Schluss doch noch was sinnvolles dabei rauskommt, geht das Gefoltere ja wieder voll in Ordnung.

Das sehe ich anders und das ist in der Episode so auch nicht rübergekommen. Hellers Sohn wußte nichts und er hat lediglich etwas verheimlicht was für ihn privat war. Dass sie ihn trotzdem folterten zeigt aber auf, dass sie mit diesem Charakter durchaus in der Lage waren mal eine andere Sichtweise zu zeigen. Auch als sich dann diese Information als wichtig erwiesen hat wurde die Sinnlosigkeit der Folter in diesem Fall nicht relativiert. Hellers Sohn hätte ja ohne Folter kooperiert, wenn er gewußt hätte, dass es relevant gewesen wäre.

Man muss 24 dahingegend auch mal untersuchen in welchen Situationen welche Art der Folter angewand wird und ob sie wirklich immer zu einem Ergebnis führt. Pauschal zu sagen: Folter in 24 funktioniert immer, ist dahingegen falsch. Die körperliche Folter funktioniert in 24 meistens auch nur bedingt. Das macht das ganze zwar nicht besser, aber wenn man sich mal jede Situation in 24 anschaut wo Folter vorkommt, dann erhält man ein wesentlich differenzierteres Bild über "Folter in 24". Aber darüber kann man eine Doktorarbeit schreiben. Ich habe im letzten Semester eine Hausarbeit über dieses Thema geschrieben und ich konnte lediglich 2 Szenen genauer untersuchen. 24 hat aber bis Ende von Season 5 mehr als 60 folterähnliche Situationen zu verzeichnen mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen.

Ich halte aber trotzdem absolut nichts davon, ne Szene zu bringen, wo unterlassene Folter direkt Menschenleben kostet (und das eine noch auf das andere bezogen wird). Das ist eine Grenze, die auch "24" nicht überschreiten darf.

Es müsste eine Szene sein, wo Folter eingesetzt wird und dabei eine falsche Information erpresst wird. Das wäre hier wohl der richtige Ansatz.

[Mainboand]

24 hat aber bis Ende von Season 5 mehr als 60 folterähnliche Situationen zu verzeichnen mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen.

Ok, so genau hab ich das jetzt auch nie untersucht. Das überlass ich dann lieber den Experten
Ich kann das Ganze eben nur aus meinem persönlichen Standpunkt bewerten (jede Folge einmal gesehen, als sie urausgestrahlt wurde) und da bleibt bei mir insgesamt doch ein recht negativer Eindruck zum Thema "Folter in 24". Auch wenn es zugegebenermaßen in der 4. Staffel die beiden Situationen gab, hab ich insgesamt trotzdem das Gefühl, dass Folter in den meisten Fällen zum Ziel führt und dadurch als legitimes Mittel zur Informationsbeschaffung wirkt. Vielleicht betrachte ich die Sache ja auch zu voreingenommen oder einseitig, aber das ist eben der langfristige Eindruck, der bei mir zurückbleibt.

Es müsste eine Szene sein, wo Folter eingesetzt wird und dabei eine falsche Information erpresst wird. Das wäre hier wohl der richtige Ansatz.

Das ist aber das exakte Gegenteil von dem, was Chrisimo gern sehen möchte

[Skeletor]

Ok, so genau hab ich das jetzt auch nie untersucht. Das überlass ich dann lieber den Experten
Ich kann das Ganze eben nur aus meinem persönlichen Standpunkt bewerten (jede Folge einmal gesehen, als sie urausgestrahlt wurde) und da bleibt bei mir insgesamt doch ein recht negativer Eindruck zum Thema "Folter in 24". Auch wenn es zugegebenermaßen in der 4. Staffel die beiden Situationen gab, hab ich insgesamt trotzdem das Gefühl, dass Folter in den meisten Fällen zum Ziel führt und dadurch als legitimes Mittel zur Informationsbeschaffung wirkt. Vielleicht betrachte ich die Sache ja auch zu voreingenommen oder einseitig, aber das ist eben der langfristige Eindruck, der bei mir zurückbleibt.

Ich könnte dir auf jeden Fall spontan drei wissenschaftliche Bücher über 24 empfehlen. Die Zahl "60" habe ich auch nur aus diesen Büchern oder aus einem Artikel über die Jugendfreigabe der 4. Staffel. Bin mir da nicht sicher. Die 4. Staffel ist sowieso ein absolutes Extrembeispiel. Soviel wurde noch nie in einer Staffel gefoltert.
Die 3. Staffel ist fast folterfrei. Die hab ich im Vorfeld meiner Hausarbeit genau unter die Lupe genommen und fast nichts gefunden. Es gibt z.B. nur eine kleine Szene wo Jack und Chase einen unbedeutenden Kriminellen kurz foltern. Chase tritt in dieser Szene auf die Schußwunde und sie bekommen schnell die gewünschte Info. Die größte "Folterszene" ist die psychologische Folter von Stephen Saunders. Also als Jack damit droht Saunders Tochter in das Virus-Hotel zu schicken.

Aber im Prinzip hast du aber auch recht. Folter führt in 24 sehr oft zu einem Ergebnis und in dem Punkt ist 24 einfach unrealistisch. Folter funktioniert in der Realität nicht und führt in den meisten Fällen zu unbrauchbaren Informationen.

Wenn man sich aber mal die Erzählstruktur von 24 ansieht, dann verwundert das nicht. Wenn Jack keine Informationen erhällt, dann kann er die Terroristen auch nicht aufhalten und eine Staffel wäre schnell vorbei.

[Mainboand]

Wenn man sich aber mal die Erzählstruktur von 24 ansieht, dann verwundert das nicht. Wenn Jack keine Informationen erhällt, dann kann er die Terroristen auch nicht aufhalten und eine Staffel wäre schnell vorbei.

Wie du selber schreibst, kam die 3. Staffel fast ohne Folter aus. Nur ist es für die Autoren vermutlich einfacher, wenn Jack die Bösen foltert, als wenn sie sich ein passendes Detektivspiel oder sonstige Informationsquellen ausdenken müssten.
Und IMHO kann man das Thema Folter auch einbauen - in Maßen und zumindest einigermaßen differenziert. Wenn Jack jetzt mit Renee aber schon Nachahmer findet (und spontan würde ich ihren Charakter auch als Sympathieträger beim Publikum einstufen), dann sehe ich das eher kritisch.

[Skeletor]

Wie du selber schreibst, kam die 3. Staffel fast ohne Folter aus. Nur ist es für die Autoren vermutlich einfacher, wenn Jack die Bösen foltert, als wenn sie sich ein passendes Detektivspiel oder sonstige Informationsquellen ausdenken müssten.

Sehe ich auch so. Das wurde nach Season 4 aber in meinem subjektiven Empfinden schon wieder deutlich reduziert. Ich bin kein Season 5 und 6 Experte. Den bisherigen Ansatz in der aktuellen Staffel finde ich allerdings prinzipiell nicht schlecht. Soviel gefoltert wurde bisher ja nicht und es ist auch eine kritische Haltung demgegenüber erkennbar. Ich bin nur gespannt inwieweit die Staffel das in folgenden Episoden behandeln wird.

Und IMHO kann man das Thema Folter auch einbauen - in Maßen und zumindest einigermaßen differenziert. Wenn Jack jetzt mit Renee aber schon Nachahmer findet (und spontan würde ich ihren Charakter auch als Sympathieträger beim Publikum einstufen), dann sehe ich das eher kritisch.

Das sehe ich auch kritisch. Aber dazu muss man auch erstmal abwarten, was die gute alte Renee weiter machen wird.

[Slowking]

Das stimmt nicht. In Season 4 gibt es zwei Beispiele wo dies passiert ist: 1.) Der Sohn von Verteidigungsminister Heller

Naja aber komm. Im gegensatz zur Durchschnittlichen Folter bei 24 hat der Kerl einen Wellnesstag bekommen. Nen bissl sound, nen bissl licht, nen bissl drogen das wars dann.
Anderen Leuten fehlen nach sowas schonmal Gliedmaßen. Aber nein nicht bei jemanden der unschuldig ist. Das könnte ja nie passieren.

[Skeletor]

Naja aber komm. Im gegensatz zur Durchschnittlichen Folter bei 24 hat der Kerl einen Wellnesstag bekommen. Nen bissl sound, nen bissl musik, nen bissl drogen das wars dann.
Anderen Leuten fehlen nach sowas schonmal Gliedmaßen. Aber nein nicht bei jemanden der unschuldig ist. Das könnte ja nie passieren.

Wie diese Folter jetzt vonstattenging ist völlig irrelevant. Folter gibt es in zig Variationen. Jetzt zu sagen, dass eine Art der Folter "nicht so schlimm" ist wie eine andere ist im höchsten Grad problematisch. Das Ergebnis ist schließlich immer das Gleiche: Es bleibt ein psychisch gebrochener Mensch zurück. Die Folgen der Folter werden ihn ein Leben lang verfolgen. Dabei ist es völlig egal, ob derjenige unschuldig oder schuldig war.
Durch seine Erzählstruktur hat man in "24" eigentlich niemals die Chance einmal das weitere Leben eines Folteropfers darzustellen. Vielleicht passiert in Seaon 7 ja noch was am Ende in der Gerichtsverhandlung, wer weiß.

[Chrisimo]

Aha... und was soll so eine Szene dann aussagen?
"Mehr Foltern, den Foltern retten Leben!"... -.-

Nein, es sollte zeigen, dass man auch gerne mal Menschen opfern darf, damit man nachher sagen kann: "Immerhin habe ich nichts Falsches (Foltern) getan."

Und IMHO kann man das Thema Folter auch einbauen - in Maßen und zumindest einigermaßen differenziert. Wenn Jack jetzt mit Renee aber schon Nachahmer findet (und spontan würde ich ihren Charakter auch als Sympathieträger beim Publikum einstufen), dann sehe ich das eher kritisch.

Differenziert wäre es, wenn man alle möglichen Konsequenzen verarbeitet. Dazu gehört, dass auch mal der Falsche gefoltert wird und dazu gehört ebenfalls, dass aufgrund unterlassener Folter auch mal jemand stirbt.
Etwas nicht zu zeigen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt (Stichwort: Grenze überschreiten), ist hingegen nicht differenziert.

[Mainboand]

Etwas nicht zu zeigen, weil es nicht in das eigene Weltbild passt (Stichwort: Grenze überschreiten), ist hingegen nicht differenziert.

Ok, Sorry, dann hab ich doch wohl falsch verstanden. Das Problem ist dabei wohl, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, das jemand der nicht foltert und dabei Menschen opfert in "24" auch noch als Held gefeiert wird...
Und die Sache mit der überschrittenen Grenze sehe ich in erster Linie deshalb so, weil die Serie das Thema bisher ebene stark einseitig dargestellt hat. Würde es tatsächlich von allen Seiten beleuchtet, dann könnte man auch über solche Szenen reden.

[Chrisimo]

Ok, Sorry, dann hab ich doch wohl falsch verstanden. Das Problem ist dabei wohl, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, das jemand der nicht foltert und dabei Menschen opfert in "24" auch noch als Held gefeiert wird...

Es kommt halt auf die Situation an. Ich finde es nicht gut, wenn man Menschen wie Jack oder Renee wünscht, dass sie bestraft werden. Die machen das doch nicht gerne (auch Jack nicht). Selbst wenn man gegen Folter ist kann man doch auch für die Leute etwas Verständnis aufbringen.
Wenn wir mal die jetzige Staffel außer Acht lassen, dann würde ich sagen, dass die meisten Situationen schon derart extrem waren, dass ich es jemandem vorwerfen würde, nicht zu foltern (in den dargestellten Situationen).
Das kann man natürlich den Autoren vorwerfen, dass sie solche Situationen erschaffen haben.

Und die Sache mit der überschrittenen Grenze sehe ich in erster Linie deshalb so, weil die Serie das Thema bisher ebene stark einseitig dargestellt hat. Würde es tatsächlich von allen Seiten beleuchtet, dann könnte man auch über solche Szenen reden.

Das stimmt wohl. Aber mal ehrlich: Wie viele Serien/Filme gibt es, in denen Folter so behandelt wird (Folter als notwendigis Mittel, um Menschenleben zu retten) wie in 24? Und wie viele Serien/Filme gibt es, in denen es das Gegenteil ist?