24 Staffel 4: Indizierungs- oder gar beschlagnahmungswürdig?

[Amöbius]

Weißt du was das für ein Weg ist den man mit so einer abartigen Logik beschreitet ?
Und wo der hin führt ?
Das hatten wir alles schon mal im Mittelalter, da wurden die Leute so lange gefoltert bis sie zugaben das sie Sex mit dem Teufel hatten, das Vieh verhext haben, den Hagel herbei gezaubert haben und und und...
Auch da war die Folter richtig und notwendig, sonst wären diese wichtigen Erkentnisse kaum gewonnen worden !

Hier kann man wunderbar sehen wie Serien wie 24 das Rechts- ( oder besser Unrechtsbewußtsein ) der Leute untergraben.

Wasn Glück, dass wir aus dem Mittelalter gelernt haben, nicht wahr? Soweit ich weiß können Geständnisse die unter Folter erfolgt sind, nicht vor Gericht verwendet werden und das is auch gut so!

Wenn man das Foltern in 24 anschaut ist es schon gerechtfertig. Das ist einfach ne moralische Ermessensfrage. Wenn alle Fakten auf eine Person hindeuten und man weiß dass diese Person Informationen besitzt die das Leben Tausender retten können und die Uhr auch noch tickt... Tja, leider is das Leben nicht schwarz-weiß.
Die Leute haben auch die Wahl sich anstatt 24 ne Folge "Himmlische Familie" anzuschaun!! Dann kann man sich auch über die wirklich wichtigen Dinge aufregen und muss nicht über Folter diskutieren...

Cmdr. Ch`ReI
Die Verfassungskeule ist niemals richtig weil in eben Extremsituationen schlicht nicht anzuwenden. Du magst dich ja darauf festlegen, das Grundgesetz notfalls auch über das Fortbestehen des Deutschen Volkes zu stellen.

Kann mich nur anschließen.
Folter muss gerechtfertigt und begründbar sein. Moralisch ist sie nicht, aber das ist die Person die Tausende töten will auch nicht. Mit Sicherheit ist in unserer heutigen Zeit Folter öfters ungerechtfertigt als hilfreich. Aber in Extremsituationen einfach notwendig. Sowas wie Guantanamo ist mit Sicherheit ne ganz andere moralische Liga!

[Nighthawk_]

Wasn Glück, dass wir aus dem Mittelalter gelernt haben, nicht wahr? Soweit ich weiß können Geständnisse die unter Folter erfolgt sind, nicht vor Gericht verwendet werden und das is auch gut so!

Die können nicht mal von den Ermittlungsbehörden verwendet werden. Was totaler Schwachsinn ist. Wenn jetzt ein Terrorist in Guantanamo oder sonstwo eine Zelle in Deutschland verrät dürfen diese Informationen nicht verwendet werden. Das ist einfach irrsinnig. Als Schäuble diesen Umstand offen an- und sich dann für Veränderungen aussprach war die Empörung groß.
Was vor Gericht geschieht ist da erst mal vollkommen nebensächlich. Es sollte sich auch so genug Beweise finden um ein Urteil zu erlangen.

Sowas wie Guantanamo ist mit Sicherheit ne ganz andere moralische Liga!

Ja ohne Zweifel. Wobei dabei das Hauptproblem ist, das man über die dort angewendeten Praktiken nicht wirklich bescheid weiß und dementsprechend nur schwer urteilen kann. Bei den Verhören ist schließlich niemand zugegen gewesen. Das Guantanamo mittlerweile kaum mehr eine Berechtigung hat und man endlich anfangen sollte diese Subjekte zu verurteilen steht auch außer Frage.

[KennerderEpisoden]

Ging es nicht um 24, Staffel 4? Da gibt es keine Atombomben in Berlin, kein Guantanamo und auch kein Grundgesetz.

Dafür gibt es da einen Jungen, der mal einfach so festgesetzt und gegen seinen Willen an einen Lückendetektor angeschlossen wird, obwohl man keinen begründeten Verdacht gegen ihn haben kann. Als man vermutet, dass er etwas verschweigt wird er stundenlang gefoltert. Später kommt sein Vater(!)und gibt den Befehl weiterzufoltern(National Security First!). Später am Tag wird eine Mitarbeiterin 1 Minute nachdem sie fälschlicherweise denunziert wurde. mit einen Elektroschocker malträtiert.
Und als Zuckerguß auf den Antiterrorkuchen kommt am Ende noch einmal der Hinweis, dass Menschenrechtler Terrorhelfer sind, die es nur nicht besser wissen.

Das hat alles wenig mit einer ernsthaften ethischen Diskussion über die Grenzen des Rechtsstaates zu tun und schoß auch für 24-Verhältnisse weit über das Ziel hinaus.

Indizierungswürdig ist das ganze aber nicht. Schließlich gibt es da den 1. Verfassungszusatz den selbst Jack Bauer noch nicht wegsprengen konnte.

[prince]

Also eine gewisse "Grenzüberschreitung" sehe ich schon (insbesonders bei der 4. Staffel):

Es gibt einen unterschied zwischen eine gewissen "Hurra-Patriotismus" den man in Filmen wie z.B. Independence Day sieht oder "militärsupporteten" Serie wie JAG und dieser "schleichenden Gehirnwäsche" aus 24.

Eben. Man merkt ja hier wie solche Serien nach und nach jegliche Moralvorstellungen aufweichen.
Man konstruiert eine Situation "Terroristen wollen jede Sekunde eine Atombombe zünden" um Folter als legitim zu rechtfertigen.
So kann wundert sich im echten Leben keiner mehr, wenn Leute in amerikanischen Folterlagern verschwinden weil ein missgünstiger Nachbar erzählt hat sie wären Taliban.

J.A.G. war ja schon üble Propaganda, aber immerhin haben da nur die Bösen foltern dürfen. (deshalb waren es die Bösen ) .
Heute dürfen es auch die "Guten", genau gesagt die Amerikaner, die sich dennoch immer noch für die "Guten" halten.
Besser kann man den moralischen Bankrott eines Landes eigentlich nicht darstellen.

Hier noch ein Nachtrag. Wir sind selber gar nicht mehr weit weg von solchen Methoden.
Weil ein Familienvater sich beim Arzt kritisch über den Papst geäußert hat wurde sein Haus von 15 schwerbewaffneten Polizisten gestürmt und der Mann auf die Polizeiwache verschleppt.
Es kann heute also jeden treffen.
Willkürlicher Polizeieinsatz | DasErste.de

[DeadMaverick]

@ Mondkalb: Find ich lustig...Foltergegner, aber Blade als Ava...sehr passend hehe

@ fast alle :

Ihr regt euch allen ernstes über 24 auf ?!
Was denkt ihr dann bei Filmen wie Miami Vice, Mission Impossible 3, Blade oder Matrix ?!

Ich für meinen Teil muss gestehen, dass ich 24 nicht regelmäßig verfolgt habe...allerdings hab ich mir eine Meinung zu einigen Argumenten hier gemacht. Diese Diskussion hat meine Abscheu gegen Indizierungen und Zensur ein weiteres mal bestärkt. Sehen wir doch mal die Realität...in genau diesem Moment und wahrscheinlich jetzt auch und jetzt schon wieder, werden irgendwo auf der Welt Menschen gefoltert. Warum also filmische Zensur ? Es ist ein Fakt, genau wie zum Beispiel ein Film wie 'Letters from Iwo Jima' Fakten darlegt...
Die Frage die hier schon des öfteren aufgetaucht ist, ist doch die ob der Zweck mal wieder die Mittel heiligt ( was bei 24 moralisch gerade hier in Frage gestellt wird ) ? Glaubt hier ernsthaft jemand, eine solch komplexe Frage mit drei oder vier Sätzen beantworten zu können ?! Würdet ihr euch euren Fuß absägen um Frau und Kind zu retten ?! Ist euch schonmal aufgefallen, dass Neo in Matrix haufenweise unschuldige Seelen auf dem Gewissen hat und alle findens toll ?! Ich weiß nur eines : Entscheidungen müssen überall und täglich getroffen werden und wenn das Leben meiner Familie von einer meiner Entscheidungen abhängen würde, weiß ich nicht , ob Moral in der jeweiligen Situation für mich noch maßgebend wäre...

[Mondkalb]

@ Mondkalb: Find ich lustig...Foltergegner, aber Blade als Ava...sehr passend hehe

Ich weiß eben zu unterscheiden zwischen einer Fantasy-Verfilmung und der Realität.
Manch einem hier scheint dagegen "24" schon als Handlungsanweisung für das richtige Leben zu dienen.

[Dominion]

FSK18 wäre bei Staffel 4 in der Tat wünschenswert gewesen - zumindest weitaus eher als bei LOST Staffel 2. Allerdings waren die Wege der FSK seit jeher unergründlich. Für Indizierung bin ich allerdings nicht. Zensur war seit jeher der falsche Weg. "300" halte ich persönlich auch für gewaltverherrlichend usw. und ne FSK18 wäre echt das Mindeste gewesen, Indizierung aber nein danke.

Das mit dem FSK und so ist sowieso Schwachsinnig...

Dawn of the Death (Neuverflimung) ist FSK 18
Weil dort Köpfe wegeschoßen werden,
arme abgetrennt etc..

Slither ist FSK 16
Auch da werden Köpfe wegeschoßen werden,
ein Mann wird komplett zerteilt und seine Gedärme fallen heraus etc..

Bei Spielen ebenso dämlich....
Call of Duty 1 FSK 18
Hidden and Dangerous 2 FSK 16

Beides ist sehr gewalttätig !

Schwulen Filme sind fast immer FSK 16.
Dabei sind viele die Ernst sind...

Queer as Folk (Schwulen Serie) FSK 16.
Aber wie selbst verständlich werden in verdammt vielen Spielfilmen die FSK 12 sind
SoftSex Szenen gezeigt.

Achja : Star Trek DS9 ist eigentlich FSK 12
aber es gibt auch 2 Folgen die, glaube ich, FSK 16 sind...


Naja mann kann FSK also Jugendschutz so nutzen oder so nutzen...
Je nach Zweck... Das ist einfach willkür...

[Komodo]

Das mit dem FSK und so ist sowieso Schwachsinnig...[...]

Wenn man sich nur auf die Gewalt versteift, sind FSK 16 und 18 praktisch gleich. Wichtiger ist da eher der Eindruck, wie die Gewalt vermittelt wird.

Man kann das ganz gut an Kill Bill sehen. Vol. 1 ist ab 18, der Großteil des Films dreht sich nur darum, wie die Braut mordend durch das Land zieht. In Vol. 2 aber, geht es viel mehr um die Figuren und ihre Geschichte als um das töten von ihnen, die Qualität der Gewalt ist aber in beiden Filmen ungefähr gleich.

Natürlich ist die Bewertung letzendlich subjektiv vom Eindruck der Prüfers abhängig. Aber es gibt einfach kein perfektes Prüfsystem, und besser als ein Katalog in dem nach verschiedenen zutreffenden Merkmalen eingestuft wird ist es allemal.

Spiele werden übrigens von der USK geprüft, für die gelten auch etwas andere Kriterien als für Filme.

[HanSolo]

Man kann das ganz gut an Kill Bill sehen. Vol. 1 ist ab 18, der Großteil des Films dreht sich nur darum, wie die Braut mordend durch das Land zieht. In Vol. 2 aber, geht es viel mehr um die Figuren und ihre Geschichte als um das töten von ihnen, die Qualität der Gewalt ist aber in beiden Filmen ungefähr gleich.

Außer der Aug-raus-Szene gibts bei Vol.2 eigentlich nichts was nicht sogar unter 12 hätte laufen können. Da ist Vol.1 mit dem Kampf gegen die Wilden 88, dem Zugeraußbeißen, der ultrabrutalen Zeichentrickeinlage usw. schon ein anderes Kaliber.

[mithraldur]

Hab mich auch mal angemeldet, um hier meine Meinung zu sagen.
War gerade dabei die vierte Staffel anzuschauen und war mäßig entsetzt ob der Zuspitzung der Handlung.

Davor sei gesagt, ich bin gegen Folter, obwohl ich anerkenne, dass es gewisse Situationen im echten Leben geben könnte, wo sie gerechtfertigt ist, aber nicht glaube, dass es solch eine Situation schon jemals gegeben hätte (anders als 10mal pro Tag in 24).

Ich war bei den vorherigen Staffeln immer der Ansicht "gut foltern sie halt, ich kanns ertragen, sendung ist trotzdem spannend, ich weiß ja wie meine meinung dazu im echten leben aussieht".

Bloß jetzt in der vierten Staffel erhält das ganze eine Zuspitzung die mich mächtig anfuchst. Ausgerechnet Amnesty Global wird dazu missbraucht, Informationen eines echten Terroristen (wie es suggeriert wird) nicht ans Licht kommen zu lassen.

Da kommt mal einer der Gefolterten (!) auf die Idee, nach der Tat (bzw. hier ja schon von außen vor der Folterung) um Beistand zu rufen, wobei es natürlich unzweifelhaft ein echter Terrorist ist, wie dem Publikum vorgezeigt wird.

Verbunden mit der Tatsache, dass bei 24 nie irgendeine Reflektion stattgefunden hat, sei es in einem Nebensatz, wo jemand wegen Verbrechen an der Menschlichkeit oder sowas im Nachhinein eines Tages angeklagt wurde, und der Lächerlichkeit dass Leute wie (diese Latina, mir fällt der name nicht ein) einfach so die Folter wegstecken und an die Arbeit zurückgehen, ohne groß was zu sagen, macht die Sache komisch.

Warum hat von denen (unschuldigen) keiner Amnesty kontaktiert? Warum wird Amnesty zum ersten Mal ins Spiel gebracht, zu dem einzigen Zweck zu demonstrieren wie diese Institution in einem von einer Millionen Fällen missbraucht werden könnte?

Man kann viel hereinlesen, sicher, und man weiß als intelligenter Mensch auch, na gut haben die von der Organisation halt mal Pech gehabt, aber wenn man jetzt im Extremfall nur die Serie schaut und sonst keine Ahnung hat, wie will man da differenzieren?

Aus dieser Sicht finde ich die Tendenz der Macher die die Folter scheinbar gegen alle Mächte in einem legitimen Licht sehen wollen, sehr bedenklich.

Wie es eben auch schon andere kritisiert haben, in der Serie selber, findet so gut wie keine Reflektion statt! Sicher, Almeida guckt dumm aus der Wäsche wenn gefoltert wird, und es ist klar dass die Macher damit einen gewissen moralischen Gegenpol beabsichtigen zu zeigen, aber das Thema kommt seltenst in sehr wager Form, eigentlich überhaupt nicht wahrnehmbar zur Sprache oder gar Diskussion in der Serie...


edit: pardon für die wirren sätze

Nochmal, ich will nicht kritisieren, dass die Serie unreflektiert ist. Es ist ne Action-Serie. Man braucht nicht viel Hirn zum gucken. Die Seiten Gut-Böse sind klar verteilt. Die Dialoge sind simpel. Es gibt nie eine großartige Interpretation die möglich wäre.

was ich kritisiere, ist die Dreistigkeit wie solch eine Institution wie Amnesty Global / International angegangen wird. Die sind ja nicht irgendwer. Nochmal, ich kann die Folter als etwas akzeptieren dass in der Show geschieht, aber wenn mit Amnesty ein Berührpunkt mit der Realität geschaffen wird, der in solch eine bedenliche Richtung der Legimation von Folter zeigt, muss ich schwer kämpfen um mir noch mehr von der Serie anzuschauen.

Wird das ganze in den späteren Staffeln eigl schlimmer/besser?

[HanSolo]

Wird das ganze in den späteren Staffeln eigl schlimmer/besser?

Staffel 4 ist in Sachen Folter eindeutig der Höhepunkt von 24. Bei Staffel 5 gibt es dann viel, viel weniger solcher Szenen - meist wird Folter hier wie in Staffel 1 nur angedroht. Staffel 6 hat dann wieder etwas mehr davon. Zwar bei weitem nicht in dem Umfang wie in Staffel 4, dafür aber weitaus härterer (erinnerte stellenweise schon an "Hostel"). Staffel 7 kenne ich leider noch nicht.

[Imperialist]

Staffel 4 ist in Sachen Folter eindeutig der Höhepunkt von 24. Bei Staffel 5 gibt es dann viel, viel weniger solcher Szenen - meist wird Folter hier wie in Staffel 1 nur angedroht. Staffel 6 hat dann wieder etwas mehr davon. Zwar bei weitem nicht in dem Umfang wie in Staffel 4, dafür aber weitaus härterer (erinnerte stellenweise schon an "Hostel"). Staffel 7 kenne ich leider noch nicht.

In Staffel 7 gibt es auch ein paar Folterszenen, aber insgesamt hält sich das noch in Grenzen.

[KennerderEpisoden]

Staffel 7 kenne ich leider noch nicht.

In Staffel 7 wird das Thema Folter wieder ausgiebiger behandelt- allerdings nicht weil sie routinemäßig genutzt würde, sondern weil das Weiße Haus einen Politikwechsel durchgeführt hat, nachdem Folter nicht mehr akzeptabel ist; Jack ist also in dieser Hinsicht gezwungen, sich in in die Illegalität zu begeben.

Die vermittelte Botschaft ist aber letztendlich auch wieder Pro-Folter.

SPOILER
Der größter terroristische Erfolg des Films (die Eroberung des Weißen Hauses) wäre nicht geschehen, hätte man Jack nicht bei einer Folterung aufgehalten. Und der Hauptcharakter auf Seiten des FBI legt am Ende der Staffel demonstrativ seine Dienstmarke nieder, um beim Hauptbösewicht zu tun, was getan werden muss.

Nein, Folter gilt nicht mehr wie bei der CTU als Routinebefragung, aber sie ist weiterhin von existentieller Wichtigkeit beim Stoppen der Bösewichte- normale polizeiliche Ermittlungen erweisen sich hingegen fast immer als fruchtlos. Der Folterer ist wieder ein Held, der seine eigene Karriere und seinen eigenen Seelenfrieden aufgibt, um das größere Gut zu bewahren.

[Imperialist]

SPOILER
Der größter terroristische Erfolg des Films (die Eroberung des Weißen Hauses) wäre nicht geschehen, hätte man Jack nicht bei einer Folterung aufgehalten. Und der Hauptcharakter auf Seiten des FBI legt am Ende der Staffel demonstrativ seine Dienstmarke nieder, um beim Hauptbösewicht zu tun, was getan werden muss.

SPOILERErstaunlich war meiner Meinung auch, wie schnell Agent Walker, ihre Meinung bezüglich Folter geändert hat.