Captain America 3: Civil War

[spidy1980]

Schlechte Erfahrung mit zivilen Stellen, war wohl der eine Senator aus dem 1. Captain America Film, aber auch Shield stand durch den Weltsicherheitsrat unter ziviler Kontrolle.

Und auch der Weltsicherheitsrat war ja unterwandert. Der von Powers Boothe gespielte Gideon Mallick war Hydra und in Staffel 3 von Agents of SHIELD einer der Hauptgegenspieler. Dass Cap niemandem da oben mehr traut ist absolut nachvollziehbar.

Hab den Film auch ein zweites Mal geschaut und mir ist plötzich aufgefallen, dass die deutsche Nachrichtensendung die da manchmal im Hintergrund läuft Pro Sieben Newstime ist. Waren sogar die echten Moderatoren wenn ich das richtig gesehen und gehört habe.
Was ich beim ersten Mal auch nicht mitbekommen habe war, dass sie den Leipziger Flughafen demoliert haben. Dachte erst das sei BER gewesen.
Danke übrigens, dass man für Leipzig kein Alpenpanorama in den Hintergrund gesetzt hat, wie das bei einer gewissen DC-Serie gemacht wurde...

[Tibo]

Wie schon gesagt Verzweiflung. Die produktionstechnische Erklärung ist natürlich, dass man gerade den Deal mit Sony unter Dach und Fach hatte und Spiderman anteasern wollte.

Die sind eh auf nem Flughafen, Spidy kann auch zufällig dazu stoßen und seinen Helden in Maske helfen. Man hätte Iron Man durchaus auch erst in Spidys letzter Szene (da liegt er ohne Maske auf dem Rollfeld) erkennen lassen können wie Jung Spidy ist.

Captain America, Winter Soldier, Falcon, Hawkeye und Scarlet Witch (ganz besonders Scarlett Witch), ist nun mal ein Team, für das man jede Hilfe braucht.

Äh, wenn das so ist, wo sind Veronica, Thor und die Iron Legion? Noch dazu hatte Iron Man ein Jahr Zeit ne maximovspezifische Veronica zu bauen.

Das war doch nur zu ihrem Schutz gedacht, denn niemand war besonders erpicht drauf, das Wanda frei herumläuft, nachdem Tod der Menschen in Lagos.

Mir ist klar warum man das gemacht hat. Es ist trotzdem völlig zurecht illegal so geht man nicht mit Freunden oder auch nur Arbeitskollegen um.

Also in Age of Ultron hat er sich eigentlich mit dem ganzen Team recht gut verstanden. Man muss ja bedenken das sie vorher ein Haufen Hydrabasen zerstört haben und eine ganze Weile zusammen waren.

Ja das stimmt, aber nach meinem Empfinden ist für alle Avenger außer Romanov der Ausdruck Freund in Bezug auf Barton zu stark. Man darf nicht vergessen wie alle anderen ihn kennengelernt haben.

Also Wilsons Motivation kann man auch in Captain America 2 erkennen. Dort hat er nämlich gesagt, dass er das Zivilleben ganz gut fände, da die Menschen, die ihm momentan Befehle erteilen, hätte sich auf Null reduziert. Sprich er hat auch keine Lust von anderen Befehle entgegen zu nehmen. Ich persönlich bin auch eher der Meinung das es für die Avengers eine Kontrollinstanz geben muss und finde dieses Sokovia Abkommen durchaus richtig. Denn im Moment wird die Richtung der Avengers, durch das Gewissen einer einzelnen Person bestimmt und das ist zu wenig um Nachts ruhig schlafen zu können. Aber ich kann die Gegenargumente und die Motivation der einzelnen Charaktere durchaus nachvollziehen und verstehe, warum es zu diesem Konflikt kommt. Steve Rogers geht es darum: Was ist wenn irgendwo ein Genozid stattfindet und den Avengers ist es verboten einzugreifen, weil die Region ein geostrategisches Pulverfass ist und niemand die Stabilität gefährden will? Oder was ist wenn die Avengers Freiheitskämpfer bekämpfen sollen, um ein autoritäres Regime an der Macht zu halten um für politische Stabilität der Region zu sorgen?

Wenn es nur darum geht, kann er doch unterschreiben. Es ist völlig egal ob sie im Ernstfall das Völkerrecht und das Abkommen brechen oder nur das Völkerrecht. Man darf eh nicht einfach irgendwo hinfliegen und da Sachen kaputthauen, -schießen, -sprengen, -hüpfen, -schmelzen, -brennen. In dem von dir genannte Szenario muss Rogers eh immer Recht brechen. Was macht da ein Abkommen mehr aus?

[spidy1980]

Äh, wenn das so ist, wo sind Veronica, Thor und die Iron Legion? Noch dazu hatte Iron Man ein Jahr Zeit ne maximovspezifische Veronica zu bauen.

Veronica ist nur für den Hulk, die Iron legion hat Tony am Ende von IM 3 zerstört und was Thor gerade treibt werden wir wohl erst in Ragnarök erfahren. Könnte aber damit zusammenhängen, dass Loki gerade in Asgard das Zepter schwingt.

[Skeletor]

Was die Entführung angeht: Ich bin mir sehr sicher, dass es rechtlich ne Entführung ist, wenn man einen Minderjährigen unter Vorstäuschung falscher Tatsachen, ins Ausland fliegt. Willst du mir jetzt ernsthaft sagen, wenn ein nigerianischer Warlord in ne Schule geht, und da die Kindersoldaten anwirbt und den Erziehungsberechtigten erzählt er plaudert jetzt mit denen über ein Stipendium, es sei keine Entführung wenn er die gegen Mörder kämpfen lässt? Natürlich ist es eine! Was den Kampf auf Leben und Tod angeht, musst du dich mal entscheiden, wollen nun alle außer Steve Bucky tot sehen oder sieht Iron Man in Bucky nen Freund? Am Ende ist es ein Kampf bei dem ein erfahrener Soldat in ner Superwaffenrüstung zum Krüppel geschossen wird. Zu sagen, dass für nen Fünfzehnjährigen im Strampler keine Gefahr bestand ist einfach falsch und es passt eben nicht zum Schock, dem der Tod des Studenten Tony verpasst hat.

Willst du mir jetzt ernsthaft mit dem Begriff Kindersoldaten kommen? Da nimmst du das Ganze dann vielleicht alles einfach zwei, drei Tacken zu ernst. Stark überlässt Peter die Entscheidung mitzumachen oder nicht.

Und ich muss mich auch nicht entscheiden. Nach Wien gibt es eine klare Linie wie gegen Bucky vorgegangen werden soll. Er soll einfach ausgeschaltet werden. Deshalb greift Cap ein, weil er da der einzige ist welcher Bucky nicht umbringen will. Das wird mehrfach im Film gesagt. Die ganze Aktion in Bukarest hat ja mit den Avengers nichts zu tun. DIe Accourds sind ja nicht unterschrieben. Die kommen erst wieder später ins Spiel.

Ross will nach Berlin mit voller Gewalt gegen Cap vorgehen. Iron Man bittet darum, dass er es mit den restlichen Avengers versuchen möchte Cap gefangen zu nehmen. Er bekommt dafür 36 Stunden Zeit. Stark liegt nichts daran Cap, sein Team oder Bucky in der Flughafenszene umzubringen. Im Flughafenkampf will Iron Man eigentlich nur Team Cap davon abhalten zu entkommen, sie gefangen nehmen oder Cap davon zu überzeugen aufzuhören. Spider-Man ist ja explizit dabei damit er die anderen Helden mit seinen Fähigkeiten gefangen nehmen soll.

Nee. Steve ist auf dem Holzweg. Stark ist doch kein Mörder. Wenn er Bucky findet, wird er ihn nicht einfach töten. Er wird ihn inhaftieren. Das passiert ja auch. Klar es kann sein, dass man Bucky nicht glauben wird. Aber er wird einen Prozess bekommen und ermitteln dürfen Tony, Steve und Co. ja auch im Ausland. Sie müssen nur Visa beantragen etc. dann können sie ja hinfliegen wo sie wollen und Zemo finden. Hätte Steve Tony geholfen, hätte sich Bucky wahrscheinlich sogar gestellt. Tony hätte sich dann sicherlich dafür eingesetzt, dass Bucky einen Anwalt gestellt bekommt und alles formal korrekt abläuft. Stattdessen machen sich Steve und Sam strafbar, zwingen Tony mit dem General zu verhandeln. Bucky wird von Zemo als Theo Broussard ohne einen Anwalt verhört, dafür kommen Tonys Freunde frei. Nur so kann Zemo den Winter Soldier aktivieren.

Hast du beim Gespräch zwischen Tony ud Steve nicht aufgepasst? Tony hatte Steve ja schon so weit, dass er unterschreibt. u.A. auch weil er da für Bucky eben eine bessere Behandlung versprochen hatte. Psychiatrie statt Gefängnis oder so. Aber dann kam das mit Scarlett Witch raus, womit Steve sich zu recht in seiner Einstellung bestätigt sah und danach ging dann sowieso alles den Bach runter weil Zemo Bucky umprogrammiert hat und damit Bucky endgültig auf der Abschussliste von Ross stand und auch immer noch steht.
Diese ganze Sequenz auf dem Flughafen zeigt einfach wie sehr Steve recht hatte mit seiner Einstellung. Iron Mans Versuch sie davon abzuhalten Zemos Verfolgung aufzunehmen zeigt einfach wozu dieser Kontrollwahn führt. Helden werden aktiv daran gehindert den Bösen zu bekämpfen und aufzuhalten. Nichts anderes passiert ja da. Steve hat ja mit Bucky recht, auch mit Zemo, aber das wird ihm ja nicht abgenommen. Iron Man hat auch guten Grund dazu, aber es ändert nichts daran, dass Iron Man in der Situation eben zu weit geht und den Kampf forciert. Deshalb ändert er ja auch später seine Meinung und möchte Cap in Sibirien helfen.

Ich denke, dass du die Denke von Rogers richtig darstellst. Er täuscht sich aber und es wird zumindest für mich nicht wirklich klar, dass Rogers Instituionen generell misstraut. Dass er selbst wird wie Hydra und die Welt nach seinen Vorstellungen von Recht und Unrecht formen will, zeigt einmal mehr, dass er gut in das Team gepasst hätte gegen das in WWII gekämpft hat.
Anakin tötet die Jedi ja auch nur, weil er der Galaxie Ordnung bringen will. Auch er beruft sich dabei auf die Korruption/das Versagen der Institutionen.

Langsam befürchte ich Steve bekommt nen Schwarzen Helm und ist Starlords Vater, schließlich hat dessen Mutter ja mit Steve getanzt. Vielleicht gab es auch ein Fondu im off.

Steve Rogers ist ein Held mit edlen Motiven und seine Erfahrungen haben ihm gezeigt, dass er sich eigentlich nur auf sich selbst und seine engsten Vertrauten verlassen kann. Das ist die mehrfach in im MCU etablierte Superheldenromantik rund um Captain America und ist auch nicht zwangsweise auf die Realität übertragbar. In der Realität wäre ich auch sofort bei Iron Man. Aber das ist eine Superheldengeschichte und da weiß ich als Zuschauer sehr genau zu was die Figuren fähig sind und zu was nicht.
Rogers ist aber eben kein Anakin, kein Faschist oder sonst was. Er ist ein Held, der nur dann ein Held sein kann wenn er selbst darüber entscheidet dort Held zu sein wo er es für richtig hält. Er weiß ja auch, dass damit auch negative Konsequenzen verbunden sind. Die gibt es aber auch wenn die Avengers unter UN-Kontrolle stehen, aber dann besteht für ihn eben wieder die Gefahr der Spielball der Politik zu sein. Die Verantwortung würde nur eine Station weiter gereicht. Er könnte gezwungen werden Dinge zu tun die er nicht für richtig hält oder er könnte davon abgehalten werden Dinge zu tun von denen er überzeugt ist, dass diese richtig sind.
Superhelden stehen ja immer außerhalb des Gesetzes. Sie haben sich dazu entschieden ein Held zu sein. Siehe z.B. Spider-Man in diesem Film. Er erklärt ja sein „Mit großer Macht kommt große Verantwortung“ ja auch mit anderen Worten.

[Tibo]

Willst du mir jetzt ernsthaft mit dem Begriff Kindersoldaten kommen? Da nimmst du das Ganze dann vielleicht alles einfach zwei, drei Tacken zu ernst. Stark überlässt Peter die Entscheidung mitzumachen oder nicht.

Natürlich ist das ein Kindersoldat. Wenn du das anders siehst, kannst du mir gerne den substantiellen Unterschied nennen. Freiwillgkeit ist keiner.

Und ich muss mich auch nicht entscheiden. Nach Wien gibt es eine klare Linie wie gegen Bucky vorgegangen werden soll. Er soll einfach ausgeschaltet werden. Deshalb greift Cap ein, weil er da der einzige ist welcher Bucky nicht umbringen will. Das wird mehrfach im Film gesagt. Die ganze Aktion in Bukarest hat ja mit den Avengers nichts zu tun. DIe Accourds sind ja nicht unterschrieben. Die kommen erst wieder später ins Spiel.

Du meinst im fettmarkierten Satz nur die Polizisten, Black Panther und Rogers? Ja unter denen kann das sein, allerdings hat von denen die das wollen keiner ne Chance das umzusetzen, Black Panther hätte es wohl auch in Bukarest nicht gekonnt. Das kann Rogers allerdings nicht wissen, ist aber auch egal, er kann ja gar nicht wissen dass er kommt.

Ross will nach Berlin mit voller Gewalt gegen Cap vorgehen. Iron Man bittet darum, dass er es mit den restlichen Avengers versuchen möchte Cap gefangen zu nehmen. Er bekommt dafür 36 Stunden Zeit. Stark liegt nichts daran Cap, sein Team oder Bucky in der Flughafenszene umzubringen. Im Flughafenkampf will Iron Man eigentlich nur Team Cap davon abhalten zu entkommen, sie gefangen nehmen oder Cap davon zu überzeugen aufzuhören. Spider-Man ist ja explizit dabei damit er die anderen Helden mit seinen Fähigkeiten gefangen nehmen soll.

Das stimmt.

Hast du beim Gespräch zwischen Tony ud Steve nicht aufgepasst? Tony hatte Steve ja schon so weit, dass er unterschreibt. u.A. auch weil er da für Bucky eben eine bessere Behandlung versprochen hatte. Psychiatrie statt Gefängnis oder so. Aber dann kam das mit Scarlett Witch raus, womit Steve sich zu recht in seiner Einstellung bestätigt sah und danach ging dann sowieso alles den Bach runter weil Zemo Bucky umprogrammiert hat und damit Bucky endgültig auf der Abschussliste von Ross stand und auch immer noch steht.
Diese ganze Sequenz auf dem Flughafen zeigt einfach wie sehr Steve recht hatte mit seiner Einstellung. Iron Mans Versuch sie davon abzuhalten Zemos Verfolgung aufzunehmen zeigt einfach wozu dieser Kontrollwahn führt. Helden werden aktiv daran gehindert den Bösen zu bekämpfen und aufzuhalten. Nichts anderes passiert ja da. Steve hat ja mit Bucky recht, auch mit Zemo, aber das wird ihm ja nicht abgenommen. Iron Man hat auch guten Grund dazu, aber es ändert nichts daran, dass Iron Man in der Situation eben zu weit geht und den Kampf forciert. Deshalb ändert er ja auch später seine Meinung und möchte Cap in Sibirien helfen.

Das Gespräch findet doch erst statt, nachdem schon entschieden wurde, dass Bucky ohne Rechtsbeistand verhört wird. Hätte er sich Iron Man und den Avengers gestellt, wäre es zu diesem Gespräch nicht gekommen.

Steve Rogers ist ein Held mit edlen Motiven und seine Erfahrungen haben ihm gezeigt, dass er sich eigentlich nur auf sich selbst und seine engsten Vertrauten verlassen kann.

Die engsten Vertrauten schließt Bucky mit ein, auf den kann er sich offensichtlich nicht verlassen. Ebenso verhält es sich mit seiner Person. Spätestens seit er sieht was mit dem Eingefrorenen Bucky passiert ist kann er sich nicht mehr darauf verlassen, dass Hydra ihn nicht programmiert hat. In age of ultron haben ihm Wanda und Pietro gezeigt, dass er sich sehr wohl auf Feinde verlassen kann. Vision und Sam haben ihm gezeigt, dass er völlig Fremden vertrauen kann. Romanov hat ihm gezeigt, dass er ner Auftragsmörderin vertrauen kann und Black Panther zeigt ihm, dass man Staatsoberhäuptern und abermals Feinden vertrauen kann. Wo Steve Rogers gelernt haben soll sich und seinen Freunden mehr zu vertrauen als anderen ist aus den Filmen des MCU nicht herleitbar.

Das ist die mehrfach in im MCU etablierte Superheldenromantik rund um Captain America und ist auch nicht zwangsweise auf die Realität übertragbar. In der Realität wäre ich auch sofort bei Iron Man. Aber das ist eine Superheldengeschichte und da weiß ich als Zuschauer sehr genau zu was die Figuren fähig sind und zu was nicht.
Rogers ist aber eben kein Anakin, kein Faschist oder sonst was. Er ist ein Held, der nur dann ein Held sein kann wenn er selbst darüber entscheidet dort Held zu sein wo er es für richtig hält. Er weiß ja auch, dass damit auch negative Konsequenzen verbunden sind. Die gibt es aber auch wenn die Avengers unter UN-Kontrolle stehen, aber dann besteht für ihn eben wieder die Gefahr der Spielball der Politik zu sein. Die Verantwortung würde nur eine Station weiter gereicht. Er könnte gezwungen werden Dinge zu tun die er nicht für richtig hält oder er könnte davon abgehalten werden Dinge zu tun von denen er überzeugt ist, dass diese richtig sind.
Superhelden stehen ja immer außerhalb des Gesetzes. Sie haben sich dazu entschieden ein Held zu sein. Siehe z.B. Spider-Man in diesem Film. Er erklärt ja sein „Mit großer Macht kommt große Verantwortung“ ja auch mit anderen Worten.

Bis auf den fettmarkierten Satz stimme ich dir voll zu. Aber beim fettmarkierten Satz wüsste ich nicht, wer den Zwang ausüben soll. Es geht nur um Tinte auf Papier. Vision sagt das auch. Die Menschen brauchen ein Zeichen, dass die Avengers irgendeiner Kontrolle unterliegen. Es ist die UN die machen nur Symbolpolitik.
Aber lass uns das mal zum Spaß in die echte Welt übertragen: Wie großartig wäre es denn wenn die Staatschef der Welt und die UN Verantwortung übernehmen würden?

Und auch der Weltsicherheitsrat war ja unterwandert. Der von Powers Boothe gespielte Gideon Mallick war Hydra und in Staffel 3 von Agents of SHIELD einer der Hauptgegenspieler. Dass Cap niemandem da oben mehr traut ist absolut nachvollziehbar.

Es wird aber auch explizit darauf hingewiesen, dass das Abkommen nichts mit dem Sicherheitsrat oder Shield zu tun hat.

Kann den zweiten Post hier nicht reinkopieren:
Was deine Ausführungen zur Iron Legion angeht: Wenn die in IM 3 vernichtet wurden, wer regelt dann am Angang von AoU den Verkehr in Sukovia? Dachte das wäre die Iron Legion und Ultrons Körper hielt ich für Version 5 der Iron Legion Drohnen.

[Skeletor]

Natürlich ist das ein Kindersoldat. Wenn du das anders siehst, kannst du mir gerne den substantiellen Unterschied nennen. Freiwillgkeit ist keiner.

Ich finde das Argument zu weit hergeholt um mich damit überhaupt ernsthaft zu befassen. Das was du da herausziehst ist im Film weder Thema, noch wird das irgendwie impliziert. Wenn du es dir natürlich so drehen möchtest, dann bin ich diesbezüglich einfach ab jetzt ruhig, weil ich da kein Interesse hab diese Haarspalterei weiter zu betreiben.

Du meinst im fettmarkierten Satz nur die Polizisten

Ich meine die Joint Terrorist Task Force. Die Infos über deren Befehle Bucky zu töten erhält er ja von Sharon.

Das Gespräch findet doch erst statt, nachdem schon entschieden wurde, dass Bucky ohne Rechtsbeistand verhört wird. Hätte er sich Iron Man und den Avengers gestellt, wäre es zu diesem Gespräch nicht gekommen.

Iron Man und die Avengers haben gar nicht Jagd auf Bucky in Bukarest gemacht und der Zeitpunkt des Gesprächs in Berlin ändert ja nichts am Inhalt des Gesprächs. Da versucht Tony Steve eben davon zu überzeugen, dass sie die letzten 24 Stunden einfach legal machen können und Bucky dann eben in eine Psychatrie statt in Einzelhaft kommt, oder so. Steve lässt sich ja fast überzeugen. Das fand ich auch z.B. sehr gut, denn die Meinungsverschiedenheit konnte auch durch Reden nicht beseitigt werden.

Die engsten Vertrauten schließt Bucky mit ein, auf den kann er sich offensichtlich nicht verlassen. Die engsten Vertrauten schließt Bucky mit ein, auf den kann er sich offensichtlich nicht verlassen. Ebenso verhält es sich mit seiner Person. Spätestens seit er sieht was mit dem Eingefrorenen Bucky passiert ist kann er sich nicht mehr darauf verlassen, dass Hydra ihn nicht programmiert hat. In age of ultron haben ihm Wanda und Pietro gezeigt, dass er sich sehr wohl auf Feinde verlassen kann. Vision und Sam haben ihm gezeigt, dass er völlig Fremden vertrauen kann. Romanov hat ihm gezeigt, dass er ner Auftragsmörderin vertrauen kann und Black Panther zeigt ihm, dass man Staatsoberhäuptern und abermals Feinden vertrauen kann.

Steve will nur Bucky retten. Und ja, Steve traut seinem Freund Bucky. Er hat am eigenen Leib erfahren, dass unter der ganzen Winter Soldier Programmierung sein alter Kumpel noch vorhanden ist. Siehe das Ende von The Winter Soldier. Deshalb sucht er fast zwei Jahre nach ihm. Da mag er naiv sein, aber das ist Teil seines Charakters und letztendlich hat er ja recht. Bucky ist noch da und ihm kann man auch vertrauen. Bucky ist zudem der einzig verbliebene Anker zu seinem früheren Leben. Steve hat mit dem Tod Peggys alles verloren und daher macht er für Bucky eben auch alles.

Der Clou kommt aber am Ende. Bucky traut sich nur selbst nicht mehr, weshalb er sich am Ende auch einfrieren lässt. Entscheidend ist hier, dass eben Bucky die Entscheidung trifft kontrolliert zu werden. Diese Entscheidung musste keiner für ihn treffen. Das lustige ist ja, dass Tony vorher derjenige war, welcher auf Regeln geschissen und das gemacht hat was er für richtig hielt. Damit ist er immer wieder auf die Schnauze gefallen. Daher ist es auch für ihn die beste Lösung, wenn andere für ihn entscheiden, ob das was er tut eine gute Idee ist. Dann braucht er am Ende auch kein schlechtes Gewissen mehr zu haben.

Steve kommt genau aus der anderen Richtung. Bisher hat er sich immer irgendwo untergeordnet, hat sich an die Regeln gehalten. Hat sich in Organisationen eingegliedert und seinen Dienst getan. Damit ist er auch immer wieder auf die Schnauze gefallen und daher vertraut er nur noch seinem eigenen Instinkt und er lehnt es ab sich wieder unterzuordnen. Steve kann mit seinem schlechten Gewissen und der Verantwortung eben umgehen und er will sich ihr auch nicht entziehen.

Beide Wege sind daher auch richtig, weil es auf den individuellen Charakter ankommt ob dieser kontrolliert werden sollte oder eben nicht. Daher ist das Thema ja auch noch nicht durch. Es gibt ja keinen Königsweg oder Lösung am Ende.

Wo Steve Rogers gelernt haben soll sich und seinen Freunden mehr zu vertrauen als anderen ist aus den Filmen des MCU nicht herleitbar.

Doch ist es. Steve traut nur Personen die er auch wirklich kennt. Wie du ja auch so ausführlich dargelegt hat. Er traut keinen gesichtslosen Gremien die über ihn dann verfügen. Da kann er schlicht nicht beurteilen welche Agenda diese dabei verfolgen oder ob sich deren Agenda mit der Zeit einfach nicht verändert. Das hat er in Bezug auf SHIELD in "The Avengers" gelernt, das hat er bei SHIELD/Hydra in "The Winter Soldier" gelernt und das hat er auch schon damals im zweiten Weltkrieg gelernt als er unbedingt helfen wollte, aber nicht durfte und selbst als Supersoldat ist er zuerst nur als Propaganda Maskottchen missbraucht worden. Ich glaube da ist es sehr naheliegend, dass Steve Rogers eben jetzt dort steht wo er steht. Und das mit recht.

Bis auf den fettmarkierten Satz stimme ich dir voll zu. Aber beim fettmarkierten Satz wüsste ich nicht, wer den Zwang ausüben soll. Es geht nur um Tinte auf Papier. Vision sagt das auch. Die Menschen brauchen ein Zeichen, dass die Avengers irgendeiner Kontrolle unterliegen. Es ist die UN die machen nur Symbolpolitik.
Aber lass uns das mal zum Spaß in die echte Welt übertragen: Wie großartig wäre es denn wenn die Staatschef der Welt und die UN Verantwortung übernehmen würden?

Es ist egal ob da jemand den Zwang ausübt oder nicht. Die Accords sagen klar, dass die Avengers eben nicht mehr entscheiden wo sie eingesetzt werden sollen. Wozu sollte Steve denn dann überhaupt unterschreiben wenn er weiß, dass er das Ding nach Gutdünken außer Kraft setzten würde? Damit für 10 Min. Ruhe ist? Dann kann er auch gleich sagen "Nö, mache ich nicht, denn ich könnte mich da sowieso nicht daran halten".

[DefiantXYX]

Ant-Man bearbeitet die Elektronik des Iron-Man Anzugs. Wir sehen doch schon immer, dass da viele bewegliche Teile außen sind. Wie kommst du darauf, dass das irgendwie die Weltraumtauglichkeit des Anzugs in Frage stellen würde? Wir sehen kein Stück von Tony selbst in den Szenen mit Ant Man. Er ist also nur in der Elektronik und Tony ist eine Schicht darunter und dort geschützt.

Was passiert mit empfindlicher Elektronik, wenn sie der Kälte des Weltalls ausgesetzt ist? Ironman ist auch wasserdicht, kann sich lange unter Wasser aufhalten und dort arbeiten. Geht das, wenn Salzwasser permanent in die Schaltkreise läuft?
Wir haben keine Baupläne des Anzugs und es ist Scifi. Ich halte es einfach für Unsinn.

Und Cap ist nicht knapp über dem Niveau eines normalen Menschen. Cap ist ein Supersoldat. Der springt freiwillig aus einem Flugzeug ohne Fallschirm. Wie gesagt, du unterschätzt Cap und überschätzt Iron Man.

Supersoldat des zweiten Weltkriegs. Da reiche es noch schnell und stark zu sein um der damaligen Militärtechnologie entgegen zu wirken. Wobei auch das größter Schwachsinn war, egal wie stark und schnell und toll der Schild ist, alleine im Stützpunkt des Feindes wäre er früher oder später mal durch eine Kugel oder einen Splitter getroffen worden.Selbst mächtige Jedi sterben in solchen Gefechten.
Wie dem auch sei, spring der Captain aus dem Flugzeug, ist Ironman selbst ein Kampfjet und lenkt Atomraketen ins Weltall. Der Captain hat nichts außer Fäusten und seinem Schild, Ironman mehr Feuerkraft als eine kleine Armee. Die Verhältnisse stimmen einfach nicht.

Ansonsten: Es ist ein Superheldenkampf. Was erwartest du da? Ein Ende nach 2 Sekunden?

1) Balancing. Die Teams einfach anders zusammenstellen, z.b. der mächtige Vision auf der Seite des Captains.
2) Entweder ist das Thema ernst und der Kampf damit auch oder es ist für alle Spaß und ein Trainingskampf. Ich meine warum kämpfen die Helden?

Muss den Film natürlich nochmal gesamt betrachten, aber rein den Kampf betrachtet, passt wenig.

[Skeletor]

Was passiert mit empfindlicher Elektronik, wenn sie der Kälte des Weltalls ausgesetzt ist? Ironman ist auch wasserdicht, kann sich lange unter Wasser aufhalten und dort arbeiten. Geht das, wenn Salzwasser permanent in die Schaltkreise läuft?
Wir haben keine Baupläne des Anzugs und es ist Scifi. Ich halte es einfach für Unsinn.

Und letztendlich bleibt nur die Frage: Was ist jetzt der größere Unsinn? Den an den du glaubst oder den an den ich glaube? Du glaubst halt immer erst: Geht nicht, macht keinen Sinn. Ich sehe, dass es geht und akzeptiere das einfach, weil es sowas wie den Iron Man Anzug in der Realität nicht gibt und auch so jemand wie den Ant-Man gibt es nicht. Der kann sich sogar auf subatomare Ebene schrumpfen und damit sogar zwischen Atomen des Iron Man Metalls hindurch schlüpfen. Es gibt da wenig wo man tatsächlich sagen kann: Nee, aber das geht nicht.

Supersoldat des zweiten Weltkriegs. Da reiche es noch schnell und stark zu sein um der damaligen Militärtechnologie entgegen zu wirken. Wobei auch das größter Schwachsinn war, egal wie stark und schnell und toll der Schild ist, alleine im Stützpunkt des Feindes wäre er früher oder später mal durch eine Kugel oder einen Splitter getroffen worden.Selbst mächtige Jedi sterben in solchen Gefechten.
Wie dem auch sei, spring der Captain aus dem Flugzeug, ist Ironman selbst ein Kampfjet und lenkt Atomraketen ins Weltall. Der Captain hat nichts außer Fäusten und seinem Schild, Ironman mehr Feuerkraft als eine kleine Armee. Die Verhältnisse stimmen einfach nicht.

Naja, wir haben Iron Man Anzüge gesehen die halten mal unglaublich viel aus und wir haben Iron Man Anzüge gesehen die scheinbar aus Papier bestanden haben. Die Dinger sind immer so robust oder anfällig wie es gerade in die Story passt. Das ist genauso logisch oder unlogisch wie es Captain Americas Kräfte sind. Was der mit seinem Schild macht entspricht auch keinen physikalischen Gesetzen. Daher braucht man da überhaupt nicht mit Realismus zu kommen.

Ansonsten ist Cap stärker als du denkst, er hält auch viel mehr aus als du denkst und er ist einfach der bessere Kämpfer als Iron Man. Tony konnte ihn ja nur nach einer Analyse seiner Schlagfolge mit Hilfe des Anzuges abwehren und wie stark Cap wirklich ist sieht man dann ja endgültig am Ende als er die Rüstung mit dem Schild zu Schrott verarbeitet und Tonys Energiequelle zerstört indem er ihm das Schild in die Brust rammt.Natürlich würde der es mit seinem Arsenal auf Cap absehen wollen, dann kann er Cap schon töten und ihn aus der Distanz bekämpfen. Aber das will Tony eigentlich während des kompletten Films nicht.

1) Balancing. Die Teams einfach anders zusammenstellen, z.b. der mächtige Vision auf der Seite des Captains.

Was hätte es geändert wenn Vision auf Seiten von Cap gekämpft hätte? Dann wäre eine Seite total überpowert gewesen. So hatte es Vision mit Scarlett Witch zu tun. Die hat ihm ja vorher im Film kontrollieren können und ihm so schon mal richtig den Arsch versohlt. Das Balancing war richtig gut in Civil War. Natürlich haben die Regisseure das dann auch so geregelt, dass eben diejenigen gegeneinander kämpfen, die auch ungefähr gleich stark sind. Das gehört eben zu Superheldenprügeleien dazu. Vision hatte mit Scarlett Witch aber auch genug zu tun. Zumal er ja auch emotional aufgrund seiner Gefühle für sie abgelenkt war. Wanda hat zudem noch nicht einmal die Spitze des Eisbergers ihrer Kräfte entdeckt, aber wie sie Vision ausschalten konnte war schon ein Zeichen.

2) Entweder ist das Thema ernst und der Kampf damit auch oder es ist für alle Spaß und ein Trainingskampf. Ich meine warum kämpfen die Helden?

Iron Man & Co. wollen Captain America & Co. gefangen nehmen bevor sie eben von General Ross zum Abschuss frei gegeben werden. Ergo setzt z.B. Team Iron Man auch keine tödliche Gewalt ein und Cap & Co. haben ja nur ein Team gebildet um gegen die anderen Winter Soldiers eine Chance zu haben und kämpfen da nur weil sich Iron Man & Co sich ihnen in den Weg stellen und sie daran hindern die Verfolgung von Zemo aufzunehmen. Cap & Co. wollen auch niemanden aus dem anderen Team umbringen. Sie wollen nur entkommen und die Mission zu Ende bringen. Natürlich halten sich alle zurück. Ich verstehe daher nicht, was da jetzt am Kampf so komisch oder unlogisch sein soll? Die Geschichte erklärt doch ziemlich genau was da abgeht. Für den Humor sorgen im Kampf vor allem Spider-Man und Ant-Man. Die sind sowieso distanziert von diesem Konflikt und haben überhaupt keinen Beef mit irgendwem auf der anderen Seite. Sie versuchen nur ihre Mission zu erfüllen, aber für sie ist es als relative Neulinge im Superhelden Geschäft das Größte eben auf diese Superheldenikonen zu treffen. Daher ist der Humor der von ihnen kommt auch nicht fehl am Platz.

[DefiantXYX]

Und letztendlich bleibt nur die Frage: Was ist jetzt der größere Unsinn? Den an den du glaubst oder den an den ich glaube?

Geht nicht um glauben und nicht glauben, es geht um das was bislang in diversen Filmen präsentiert wurde. Man kann nur vergleichen, was beide Helden bislang gemeinsam bestritten haben.
Avengers 1 --> Captain ist am verlieren gegen Loki, Ironman haut ihn problemlos um. Loki wollte zwar verlieren, gab sich aber nicht die Blöße, gegen einen einfachen Mann zu verlieren. Thor >>> Loki. Ironman kämpft mindestens auf Augenhöhe mit Thor, wobei beide den anderen nicht töten wollen. Thor wiederum kommt eine Weile mit Hulk klar. Wie viel Chancen hätte der Captain gegen Hulk?
Endkampf: Ironman erledigt eine halbe Armee, eher der Captain ankommt. Dieser kämpft am Boden, prügelt sich. Ironman erledigt die nächste halbe Armee.
War Ironman im dem Kampf zu erstetzen? Joa, mit einer kleinen Armee schon. War der Captain zu ersetzen? Kein Problem.
Avengers 2 --> Ironman dringt in die Hydra Festung alleine vor. Captain prügelt sich am Boden. Gleiche Frage, wer ist leichter ersetzbar?
Später kämpft Ironman gegen Ultron, Hulk und im Endkampf erledigt er abermals unzählige Feinde, während er an der Lösung des Problems arbeitet. Ultron wird durch Ironman, Thor und Vision besiegt. Nicht durch Faustschläge.

Captain America ist ein Denker und Lenker mit übermenschlicher Kraft. Ironman eine Einmannarmee mit modernster Technik und Arsenal für jedes Problem. Hier die zwei irgendwie auch nur auf Augenhöhe zu sehen ist einfach Unsinn. Nicht meiner, ich hätte einen Film so nicht konzipiert.

Der kann sich sogar auf subatomare Ebene schrumpfen und damit sogar zwischen Atomen des Iron Man Metalls hindurch schlüpfen.

Antman wurde schon ziemlich "groß" bei der Aktion dargestellt. Wie löst wohl Ironman das Problem mit Fliegen und Mücken wenn er in die Luft ist, die könnten auch problemlos in den Anzug gelangen.

Ansonsten ist Cap stärker als du denkst, er hält auch viel mehr aus als du denkst und er ist einfach der bessere Kämpfer als Iron Man. Tony konnte ihn ja nur nach einer Analyse seiner Schlagfolge mit Hilfe des Anzuges abwehren und wie stark Cap wirklich ist sieht man dann ja endgültig am Ende als er die Rüstung mit dem Schild zu Schrott verarbeitet und Tonys Energiequelle zerstört indem er ihm das Schild in die Brust rammt.

Du nimmst das was gezeigt wird, ohne vorher nach zudenken, wie es eigentlich sein sollte. In Teil 4 haut Cap gegen Hulk mit einem Schlag um, dann sagt du: "hey der Cap ist ziemlich stark, haut Hulk einfach so um".

Ich mag es nicht wenn man für jeden FIlm und jede Szene neu würfelt, wer was kann, aushält und austeilt. Spielt der Film nach Ironma 1 könnte ich kaum meckern. Allerdings wurden die Fähigkeiten Ironmans immer mächtiger, während der Cap nach wie vor einfach nur stark ist und nur einen Schild hat, den ihm Problemlos wegnehmen und wegwerfen könnte.

[Skeletor]

Ich sehe schon wie es sein sollte. Das muss auch für mich Sinn machen und Civil War macht für mehr als Sinn ohne aufgesetzt zu sein. Ich bin da aber nicht so selektiv wie du was die Fähigkeiten der Helden angeht. Das Bild ist in den Filmen doch ziemlich diffus was die Kräfteverhältnisse angeht. Die Chitari waren in Avengers 1 ja nicht sehr stark, da z.B. auch Hawkeye und Black Widow gegen diese sehr erfolgreich waren. Da reichten ja Pistolenkugeln aus. Gegen sowas ist Iron Man dann natürlich eine Waffe wenn er es ernst meint. Es gibt aber auch noch andere Stellen in den Filmen die dann wiederum deiner Auflistung widersprechen.

Ich kann dir jetzt auch sagen, dass Captain America z.B. einen Schlag von Thor mit seinem Hammer abwehren kann. Cap kämpft in Avengers 2 alleine mehrere Minuten lang gegen Ultron. Wie kann der das wenn er so schwach ist? Dann kann Cap auch gegen Iron Man antreten. Thor ist immerhin ein Gott und Ultron mind. genauso stark wie Iron Man. Ansonsten: Warum hält Iron Mans Anzug einen Kampf gegen Thor aus, während sein Anzug z.B. gegen Whiplash total verschmolzen ist oder seine Anzüge gegen irgendwelche Supersoldaten in Iron Man 3 im Prinzip reihenweise kaputt gehen.

Diese Inkonsistenzen hast du im Superheldengenre immer drin. Die sind auch einfach nie wirklich klar. Nicht nur in den Filmen sondern auch in den Comics. Daher macht es Civil War eigentlich ziemlich gut die bekannten Helden gegeneinander aufzuteilen. Iron Man setzt sein ganzes Arsenal gegen seinen Freund Captain America nicht ein und der Endkampf ist einem sehr engen Raum und die Iron Man Rüstung ist z.B. beschädigt als Tony z.B. eine Rakete auf Bucky schießen will. Die Zielerfassung geht nicht mehr und Tony setzt seinen Bruststrahl gegen Bucky ein und zerstört dadurch Buckys Arm. Und Cap kann mit seinem Schild die Energiestrahlen aus Iron Mans Hand abwehren. Genauso wie im Comic. Da sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Probleme.

[DefiantXYX]

Ich kann dir jetzt auch sagen, dass Captain America z.B. einen Schlag von Thor mit seinem Hammer abwehren kann.

Mit dem unzerstörbaren Schild, ja. Den verliert er aber ständig und das Teil ist wesentlich kleiner als der Körper. Beine und Füße sind perfekte Angriffsziele.

Cap kämpft in Avengers 2 alleine mehrere Minuten lang gegen Ultron. Wie kann der das wenn er so schwach ist?

Müsste ich nochmal reinsehen. War afair reine Defensivtaktik, um ihn zu beschäftigen.

Warum hält Iron Mans Anzug einen Kampf gegen Thor aus, während sein Anzug z.B. gegen Whiplash total verschmolzen ist oder seine Anzüge gegen irgendwelche Supersoldaten in Iron Man 3 im Prinzip reihenweise kaputt gehen.

Er nimmt sehr wohl Schaden gegen Thor. Warum er gegen Whipplash schmilzt, nun ja, die Pfeitschen schneiden Autos wie Butter, da gibt wohl auch ein Kampfanzug nach. Wobei das natürlich eine ältere Version noch war. Zu Ironman 3 haben ganz sicher ein paar Zeilen geschrieben. Das war der größte Unsinn, den ich je gesehen habe, bezogen auf diese Marvel Filme.

Da sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Probleme.

Offensichtlich nicht. Wenn der Captain der Man of Steel des Marvel Universums wäre, hätte ich auch keine Probleme. Ansonsten sollten Fäuste gegen Metallanzug und Metallfäuste gegen Menschekopf andere Wirkungen erzielen, wie in der Kampfsequenz.

[Skeletor]

Mit dem unzerstörbaren Schild, ja. Den verliert er aber ständig und das Teil ist wesentlich kleiner als der Körper. Beine und Füße sind perfekte Angriffsziele.

Die muss man dann auch erst einmal treffen. Wobei sich Cap auch gerne mal komplett hinter dem Schild zusammenkrümmen kann. Macht er in den Filmen häufig um sich z.B. vor Explosionen zu schützen. Siehe Avengers 1.

Müsste ich nochmal reinsehen. War afair reine Defensivtaktik, um ihn zu beschäftigen.

Er muss aber trotzdem gegen Ultron bestehen können um ihn zu beschäftigen. Cap wird teilweise auch von Ultrons Energiestrahlen getroffen ohne diese mit dem Schild abzuwehren und Cap steckt das weg. Wie gesagt, Cap ist stärker und robuster als du denkst. Was Körperkraft und Toughness angeht auf einem Level mit Iron Man. Iron Man hat nur mehr Spielzeuge und Waffen. Die muss er natürlich auch einsetzen wollen und das macht er wohl sehr bewusst in Civil War nicht. Jedenfalls nicht um jemanden zu töten. Wir wissen aber auch, dass Cap mit Hilfe seines Schildes schon immer in der Lage war fast jedes Projektil abzuwehren was auf ihn geschossen wurde.

Er nimmt sehr wohl Schaden gegen Thor. Warum er gegen Whipplash schmilzt, nun ja, die Pfeitschen schneiden Autos wie Butter, da gibt wohl auch ein Kampfanzug nach. Wobei das natürlich eine ältere Version noch war. Zu Ironman 3 haben ganz sicher ein paar Zeilen geschrieben. Das war der größte Unsinn, den ich je gesehen habe, bezogen auf diese Marvel Filme.

Naja, aber müsste nicht Thors Hammer eigentlich stärker sein als diese Peitschen von Whiplash? Thor schleudert Tony den Hammer in Avengers mit voller Wucht an die Brust. Sein Anzug ist nicht aus Vibranium. Eigentlich müsste Tony darin dann Matsche sein. In Civil War krachen ein paar Autos auf ihn drauf und das hatte offenbar stärkere Auswirkungen als ein Schlag mit Thors Hammer.

Wenn es ein Problem bei den Kämpfen gibt, dann liegt es daran, dass Iron Man je nach Situation und Gegner unterschiedlich stark zu sein scheint. Ist für mich noch nicht einmal ein Problem, denn Tony baut ja ständig andere Anzüge. Ich glaube das Kräftelevel welches in Civil War gezeigt wurde ist eigentlich das vernünftigste zwischen den beiden. Cap kann verdammt viel aushalten, genauso wie Iron Man.


Aber gut, ich glaube hier kommen wir auch zu keinem Ergebnis. Für mich ist das Balancing der Helden in Civil War jedenfalls der ganz große Pluspunkt. Ich habe eigentlich zu keinem Zeitpunkt das Gefühl gehabt, dass da irgendwas nicht stimmt. Die Story leitet auch sehr gut her wieso jetzt genau welche Helden aus welchen Gründen gegeneinander kämpfen.

[DefiantXYX]

Er muss aber trotzdem gegen Ultron bestehen können um ihn zu beschäftigen.

Nochmal reingesehen. Ich glaube den Kampf kann man sehr gut mit dem gegen Loki vergleichen, oder auch Moprheus gegen den Agenten. Eigentlich in allen Belangen unterlegen, aber eine Zeit lang kann er sich über Wasser halten, sodass eben andere des Teams ihr Ding machen können.

Aber gut, ich glaube hier kommen wir auch zu keinem Ergebnis.

Nein kommen wir nicht, muss ja auch nicht.
Ich kann nur soviel sagen, werde ich mal durch was auch immer bedroht, rufe ich lieber die Einmannarmee Ironman, statt ein Kämpferrelikt aus dem zweiten Weltkrieg, der wie im Mittelalter mit einem Schild kämpft, etwas schneller ist als Usain Bolt und ein paar Kilos mehr hebt, als der bislang stärkste Mensch der Welt.

[Skeletor]

@Ultron-Kampf: Reicht das denn nicht dann auch gegen Iron Man? Cap muss gegen ihn ja auch nur "bestehen".

Ansonsten: Captain America all the way. Der macht wenigstens zwischendurch keinen leichtfertigen Blödsinnn und gefährdet mein Leben.

[Rommie's Greatest Fan]

Ich habe den Film gestern gesehen und fand diesen sehr unterhaltsam. Die Story konnte die gesamte lange Laufzeit über fesseln und es gab so gut wie keine langweilige Szene. Weiters finde ich das der Bruch des Teams glaubhaft inszeniert wurde. Sehr gut gefallen hat es mir das so gut wie alle Superhelden ausreichend Sendezeit bekamen und die schauspielerischen Leistungen passten auch. Die Spezialeffekte und die Kampfszenen fand ich optisch beeindruckend und mit dem Einbinden von Ant-Man wurde etwas Humor in den Film gebracht. Zum Lachen fand ich auch noch die Aussage das ein VW Käfer als Fluchtauto nicht auffällig ist!
Nett war der Auftritt von Stan Lee als FedEx-Fahrer. Ich gebe den Film somit gute fünf von sechs Sterne.
Eine Frage habe ich noch, nach dem Abspann kam da eine oder zwei Szenen?