Captain America 3: Civil War

[Skeletor]

Bin eigentlich fast überall bei dir. Hab den Film gestern dann zum zweiten Mal geguckt. Fand ihn immer noch toll, allerdings ist auch etwas die Aufregung raus wenn man weiß was passiert. Die Russos sind eher so Regisseure, wo man beim ersten Gucken richtig in den Sitz gedrückt wird, während man beim zweiten Gucken eher so ein bisschen bewundert wie gut das alles so zusammen passt während man nicht mehr ganz so mit den Ereignissen oder der Action mitgerissen wird wie beim ersten Schauen.

Dieses Mal war dann auch die zweite After Credit Sequenz Teil des Films. Diese hat Marvel während seiner Previews in der letzten Woche nicht gezeigt. War ganz lustig, aber so ganz hab ich nicht mitbekommen was man da in dieser Projektion gesehen hat.

Ich habe den Film jetzt 1x in 2D und 1x in 3D geguckt. Das 3D hat mich in meinem Kino nicht gestört, aber ich hab es auch irgendwie nicht wirklich wahrgenommen. In 2D war der Film genauso intensiv wie in 3D.

Zeitlich gesehen interessant: Civil War findet bis etwa zum Beginn des dritten Aktes zeitgleich zu den Ereignissen von Ant-Man statt. Erst dann folgt die Szene, die schon in Ant-Man zu sehen war: Sam und Cap halten Bucky gefangen, bis er wieder zu Sinnen kommt.

Nee, das interpretierst du glaub ich falsch. Die After Credit Sequenz aus Ant-Man war einfach nur ein Bonus welcher Ant-Man als Teil von Civil War bewerben sollte indem sie einfach eine Szene aus dem Film dort reingepackt haben. Ähnlich wie man am Ende von Captain America - The First Avenger auch schon eine Szene aus The Avengers gesehen haben. Rückschlüsse auf den zeitlichen Ablauf kann man da nicht ziehen. Ant-Man wird wohl eben knapp ein Jahr vor Civil War spielen. Genauso wie Age of Ultorn.

Größte Schwäche des Films (wie immer): Der Oberfiesling. Zemo gehört also gar nicht zu HYDRA und wollte nur Rache an den Avengers für den Tod seiner Familie während der Ereignisse in Age of Ultron? Öhm...ja...

Ich fand ihn ziemlich gut. Gerade weil er ein ziemlich menschlicher Gegenspieler gewesen ist ohne irgendwie diesen ganzen TamTam, er schon seine Lehren aus den Versuchen der vorherigen Marvel-Gegenspielern gezogen hat. Seine Motivation ist zwar natürlich ein Klischee, aber es wirkte nicht aufgesetzt oder irgendwie an den Haaren herbeigezogen. Außerdem gab es dem Ende von Age of Ultron schon eine ganz andere Note und eben den Kollateralschäden der Avengers ein Gesicht.

Ich fand es auch gut, dass Zemo am Ende nicht getötet wurde und mit seiner Figur hoffentlich in Zukunft auch nochmal was gemacht wird. Ich denke Zemo passte hier perfekt, weil er nicht vom eigentlichen Konflikt des Films abgelenkt hat.

[Ductos]

Die After Credit Sequenz aus Ant-Man war einfach nur ein Bonus welcher Ant-Man als Teil von Civil War bewerben sollte indem sie einfach eine Szene aus dem Film dort reingepackt haben. Ähnlich wie man am Ende von Captain America - The First Avenger auch schon eine Szene aus The Avengers gesehen haben.

Okay, so hatte ich das nicht bedacht. Ging bisher immer davon aus, dass jede Postcredit-Szene (sowohl in der Mitte als auch am Ende) direkt an die Ereignisse des eigentlichen Filmes anschließt.

Ja, mal schauen in welcher Kapazität wir Zemo wiedersehen werden. Bin ja schon froh, dass Marvels erster deutscher Darsteller SPOILERseinen Film überleben durfte

Übrigens fand ich es spitze, wie SPOILER bei Peggys Trauerfeier ihre Nichte eines der berühmtesten Captain America-Zitate überhaupt als Grabrede gehalten hat ("No, you move.")


Noch anzumerken: Ich war in einer 3D-Vorstellung. Eher unnötig gewesen. Wenn ihr könnt, schaut ihn in 2D.

[kiko82]

Wenn ich alleine schon die Ersteindrücke lese, ohne mir die Spoilerabschnitte anzutun, werde ich schon wieder richtig hibbelig und kann eigentlich gar nicht mehr abwarten nächste Woche ins Kino zu gehen.

Ich kenne die Comics dazu nicht aber nach Winter Soldier und dem Titel Civil War, mit dem was dahinter steht, bin ich eigentlich schon von Anfang voller Vorfreude, dass dieser Film ein richtiger Hit wird und nicht nur tolle Action, sondern auch wieder eine gute Story bietet. Kann also gut sein, dass sich Cap zur besten Heldenreihe entwickelt.^^

[BluePanther]

So ich habe mir den Film gestern angesehen und hier einige Punkte:

Im Grunde genommen finden wir im Civil War Captain America 3, Avengers 2.5, Iron Man 4, einen Prolog zum kommenden Black Panther Film und einen Trailer zum Spiderman Film vor.

Größter Logikfehler des Films: Ein VW Käfer ist kein unauffälliges Fluchtfahrzeug.

Der Konflikt zwischen Iron Man und Captain America wurde gut vorbereitet und glaubwürdig in Szene gesetzt. Beide Seiten bringen gute Argumente vor und es ist als Fan nicht leicht sich auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Dadurch ist dieser Film auch von der Atmosphäre und Erzählweise, trotz gut eingebauten humorvollen Szenen, der düsterste des MCU. Denn das, was sich in den vorherigen Avengersfilmen nur angedeutet hat, wird hier durchgezogen: Die Avengers zerbrechen. Leider ist man zum Schluss nicht etwas konsequenter gewesen indem Steve, Tony die Möglichkeit zur Wiedervereinigung gibt. Wie schon gesagt war der Film eher dunkel und ich hatte eher das Gefühl eine MCU Netflixserie wie Daredevil oder Jessica Jones zu sehen. Gerade die Kampfszene von Steve und Bucky gegen das deutsche SEK musste ich unwillkürlich an die Treppenhaus und Flur Kampfszenen aus Daredevil denken.

Desweiteren fand ich es schön das jeder Held seine eigene kleine Handlung bekam und dadurch mehr Tiefe bekam. Falcon und Bucky haben am Ende sogar ne richtige Bromance gebildet.

Black Panther war gut inszeniert. Mir gefiel sein Kampfanzug und sein Kampfstil. Wobei ich mich beim kommenden Black Panther Film wohl mehr auf Wakanda freue. In einem Youtube Review habe ich gehört, dass Wakanda wohl eine Art High Tech Westeros von Marvel sein soll.

Spiderman war super. Richtig witzig, vorlaut und hat eine heiße Tante. Der Spidermanfilm wird wohl, ähnlich wie Antman, ein richtiger Fun Movie werden. Da ich ja persönlich mir mehr Verbindungen zwischen den Serien und Filmen wünschen würde, fände ich es toll, wenn man aus Spiderman einen Inhuman machen würde. Das er seine Kräfte erst seit sechs Monaten hat, passt z.B. gut mit dem Beginn der 3. Staffel von Agents of Shield und dem ganzen Inhuman Handlungsstrang. Leider wird es wohl auf den klassischen Biss einer radioaktiven/genetisch veränderten Spinne hinauslaufen(das ist einfach so grundlegend zu Spiderman, dass man es wohl nicht ändern kann), aber ich würde mir mehr Verbindungen zwischen Serien und Filme wünschen und hier würde sich eine Chance bieten.

Der Bösewicht, war wie in den MCU Filmen üblich, nicht weiter von Belang. Wobei es erfrischend war, mal keinen Oberfiesling zu sehen der wild um sich schlägt oder einen größenwahnsinnigen Herrscher der nach der absoluten Kontrolle strebt. Hier hatten wir einen ganz normalen Menschen der einen intelligenten nachvollziehbaren Plan geschmiedet hatte um die Avengers zu entzweien. Der Plan war besser als der von Luthor in Batman vs Superman und auch besser als der von Loki in Avengers 1.

[HanSolo]

Hab den Film auch am Freitag gesehen. War das wesentlich bessere "Avengers 2" als "Age of Ultron" : Captain America und Iron Man waren im Grunde genommen gleichberechtigt von der Screentime her Und auch die anderen Avengers hatten einen recht großen Anteil an der Handlung (einzig Hulk und Thor haben gefehlt - hat es nicht einmal geheißen, dass Bruce Banner auch nen Kurzauftritt hätte?). Was die Neuzugänge Spider-Man und Black Panther betrifft, so haben mir beide sehr gut gefallen. Könnte mein neuer Lieblings-Spider-Man werden, nachdem ich von Andrew Garfield nicht wirklich begeistert war und die Heimat des Black Panthers scheint optisch eine Wucht zu sein.

Hatte gar nicht gewusst, dass Wien auch ein Schauplatz des Film ist. Und obwohl in Berlin gedreht wurde, hatte man wirklich das Gefühl sich in der UNO-City zu befinden (sogar der DC-Tower war zu erkennen - und das bei einem Marvel-Film ). Als jahrzehntelanges Feuerwehrmitglied hab ich natürlich auf die Uniformen der Einsatzkräfte geachtet und auch hier hat man sich keinen Bock erlaubt. Hut ab vor so viel Liebe zum Detail, da hat wirklich jemand seine Hausübungen gemacht. Allgemein gefiel, dass der Film oft europäische Großstädte als Handlungsort hatte. Haben meist ein anderes Flair als US-amerikanische.

Daniel Brühl hat als Schurke sehr gut gespielt und war mal etwas anderes als Welteneroberer-Nr.17. Schade nur, dass man den Tod seiner Familie nicht auch noch alles "Batman v Superman" gesehen hat. Hätte ihn menschlicher erscheinen lassen. So war Brühl schon unterfordert. Sein Plan die Avengers quasi von Innen zu zerstören machte für einen normalen Menschen ebenfalls Sinn.

Damit kommen wir quasi zum eigentlichen Civil War. Anders als bei "Batman v Superman" ist hier der Konflikt nicht zu kurz geraten. Sowohl vom Aufbau her (man kann beide Seiten verstehen) als auch vom Kampf (ok, Spidey hat vielleicht etwas zu viele Sprüche geklopft und das "Wir bleiben aber doch Freunde" zwischen Hawk Eye und Black Widdow hätte ECHT nicht sein müssen) um Lääääängen besser. Nicht nur bei den Argumenten, auch von den Kampffähigkeiten her dürften beide Gruppen in etwa ausgeglichen sein. Ant Man war als Riesengigant dann auch super. MIt der Lähmung von War Machine wird das Ganze auch noch nicht ohne Konsequenzen aufgelöst, auch wenn ich mir - ähnlich "Avengers 2" schon einen Toten gewünscht hätte. Die Gruppe ist mittlerweile einfach zu groß.

Größter Kritikpunkt des Films ist IMO, dass er kaum politisch war. Nach dem Polit-Thriller "The Winter Sodier" hätte ich gerade bei der "Civil War"-Thematik weit mehr Politik als eine Sitzung in der UNO-Ctiy erwartet. Und auf Grund des Rachemotivs des Schurken gab es diesmal auch keinen wirklichen Bezug zu Hydra oder SHIELD (kein Auftritt von Samuel L. Jackson).

Trotzdem klar einer der besseren MCU-FIlme und ein guter Einstieg in Phase 3 (auch wenn meine Erwartungen vielleicht ein klein wenig zu hoch waren):
5 Sterne!

MCU-Reihenfolge:
1. The Avengers
2. Iron Man
3. Captain America 2: The Winter Soldier
4. Captain America 3: Civil War
5. Guardians of the Galaxy
6. Thor
7. Iron Man 3
8. Ant-Man
9. Thor 2: The Dark Kingdom
10. Avengers 2: Age of Ultron
11. Iron Man 2
12. Captain America
13. Der unglaubliche Hulk

[Iker Tao-Anu]

Ja, ich habe heute den Film gesehen und bin bisher vom Gesehenen wenig begeistert, aber alles der Reihe nach.

Was mir definitiv sehr gefallen hat, waren Ant-Man, Spider-Man und Black Panther. Scott Lang aka Ant-Man war witzig wie schon in seinem eigenen Film, Spidy konnte da vom Humor her locker mit "Scotty" mithalten und der Panther war durchweg ein interessanter Charakter.
Die Kampfszenen waren wieder gut durchchoreografiert.

Es war insgesamt recht interessant mit anzusehen, wie sich die Geschichte entwickelt, jedoch war ich nie wirklich im Film drin, statt nur dabei, oder anders ausgedrückt, dieser Film hat es einfach nicht geschafft mich wirklich mitzureisen. Für mich war es irgendwie langweilig. Trotz 3D.

Im Moment habe ich den Eindruck, dass ich morgen beim dritten Mal BvS mehr Spaß haben werde, als ich es heute hatte.

Ret'urcye mhi

Iker Tao-Anu

[spidy1980]

Größter Kritikpunkt des Films ist IMO, dass er kaum politisch war. Nach dem Polit-Thriller "The Winter Sodier" hätte ich gerade bei der "Civil War"-Thematik weit mehr Politik als eine Sitzung in der UNO-Ctiy erwartet. Und auf Grund des Rachemotivs des Schurken gab es diesmal auch keinen wirklichen Bezug zu Hydra oder SHIELD (kein Auftritt von Samuel L. Jackson).

Spoiler zu Agents of SHIELD:
SPOILERHydra wurde letzte Woche in Agents of SHIELD der Gar ausgemacht. Die können schwer mitmischen wenn alle ihre Verstecke grad noch ganz frisch in Schutt und Asche liegen.

[Tibo]

Also ich kann mich der Euphorie hier nicht anschließen. Ich finde auch nicht, dass die Motivationen und Handlungen der Helden ausreichend dargelegt werden oder glaubwürdig in Szene gesetzt werden. Nehmen wir Iron Man. Der ist ja schockiert, dass in Novi Grad ein junger Mann starb und rekrutiert im selben Film einen Kindersoldaten. Spider Man ist ne Waise und da kommt ein reicher Mann und entführt den Jungen unter Vortäuschung falscher Tatsachen um mit ihm nen Serienmörder zu bekämpfen. Das ist doch Bullshit!
Auch sein Verhalten gegenüber Wanda ist lächerlich. Wanda ist wohl Mitte 20. Da ist schonmal ne Unverschämtheit sie als Kind zu bezeichnen. Die ist im Krieg aufgewachsen wurde mit zehn zur Waise etc. da wird man relativ schnell erwachsen. Stark erscheint mir deutlich weniger erwachsen als Maximoff. Aber selbst wenn Stark recht hätte und sie mit Mitte 20 ein Kind wäre, was ist das für ne bekloppte Idee nen maximal 2 jährigen auf sie aufpassen zu lassen?
Captain Americas Haltung zu der Kontrolle durch die UN ist auch völliger Schwachsinn. "Was wenn sie uns nicht hinlassen wo wir hinwollen?" Ernsthaft Rogers? Captain America ist aus dem Nichts jemand der auf Recht Ordnung scheißt und meint in Staaten einmarschieren zu dürfen, wenn er sich mit Stark einig ist?
Die Darstellung der Welt ist allerdings eh ziemlich fragwürdig.
Also ich habe es so verstanden, dass Bucky in Bukarest von GSG 9 Beamten festgenommen werden soll. Was soll das?
Hawkeye fühlt sich schuldig, weil Pietro tot ist. Aber, dass er allein dafür seine Familie verlässt ist für mich völlig unglaubwürdig, zumal er es vorher nicht mal gemacht hat, um in Wien zu unterschreiben, dass er nicht mehr ohne UN-Auftrag das was macht, was er aufgegeben hat.
Col. Rhodes hat mit allem was er sagt Recht. Niemand hat auch nur ansatzweise ein Argument gefunden, dass seine widerlegt.
Besonders dämlich ist da wieder Rogers: "Wir verschieben nur die Verantwortung!". Ja Rogers ihr verschiebt die Verantwortung weg von überlegenen Herrenmenschen hinzu den legitimen Herrschern von 117 (bin was die Zahl angeht unsicher) Staaten. Warum hast du eigentlich gegen Hitler gekämpft, ihr passt voll gut zusammen.
Ich habe nicht verstanden wann Rogers erfahren hat, wer die Starks umgebracht hat, war das in Winter Soldier?
Auch hier finde ich das ziemlich unglaubwürdig umgesetzt. Stark ist 25 Jahre nach dem Mord an seinen Eltern noch so wütend, dass er einen Freund umbringen würde um den schuldunfähigen Mörder zu töten, aber hat vorher nicht mal probiert an die Aufnahmen der Kamera zu kommen?



Alles im allem kriegt der Film von mir einen Punkt. Er ist inhaltlich ne Aneinanderreihung von Scheiße und Schlimmerem. Aber kurzweilig inszeniert. Der Stil des neuen Spider Man hat mir gefallen.

[spidy1980]

Was den Aufhänger angeht, schließ ich mich dir an. Man hätte es wie in den Comics machen sollen, sprich ein Registrierungsgesetz für Superhelden, um sie für verursachte Schäden zur Verantwortung ziehen zu können. Dann hätte auch ein Peter Parker zweimal überlegt wem er sich anschließt. Noch dazu hätte man das dann auf den TV-Bereich ausweiten können.
Aber hier rächt es sich dann eben, dass im MCU die Identitäten fast aller Helden bereits bekannt sind. Außer Spidey und Daredevil fällt mir da keiner weiter ein.

[BluePanther]

Also ich kann mich der Euphorie hier nicht anschließen. Ich finde auch nicht, dass die Motivationen und Handlungen der Helden ausreichend dargelegt werden oder glaubwürdig in Szene gesetzt werden. Nehmen wir Iron Man. Der ist ja schockiert, dass in Novi Grad ein junger Mann starb und rekrutiert im selben Film einen Kindersoldaten. [...]
Captain Americas Haltung zu der Kontrolle durch die UN ist auch völliger Schwachsinn. "Was wenn sie uns nicht hinlassen wo wir hinwollen?" Ernsthaft Rogers? Captain America ist aus dem Nichts jemand der auf Recht Ordnung scheißt und meint in Staaten einmarschieren zu dürfen, wenn er sich mit Stark einig ist?

Wenn man die anderen MCU Filme bedenkt, wird die Motivation der beiden deutlich klarer. Steve Rogers hat eine tief verwurzelte Abneigung gegen staatliche Eingriffe. Das US Militär hat ihm im zweiten Weltkrieg nicht eingezogen und nur weil er es immer wieder versucht hat, ist er auf den deutschen Wissenschaftler gestoßen, der ihn für das SSR rekrutiert hat. Dann hat ihm das SSR verboten gegen Hydra zu kämpfen. Wenn er sich nicht gegen diese Befehle hinweggesetzt hätte, hätte Red Skull seinen Plan wahrscheinlich in die Tat umsetzen können. In Avengers 1 hatte er dann versucht ein guter Soldat zu sein und nach den Regeln zu spielen, nur um herauszufinden das Shield an Waffen forschte, die auf Hydra Technologie zumindest angelehnt war. Captain America 2 brachte dann das Fass zum überlaufen. Shield wurde von Hydra infiltirert und ihm wurde klar, dass er niemanden außer sich selbst und seinen Freunden vertrauen kann. Warum sollte Steve staatlichen Stellen vertrauen (egal wie gut ihre Gründe sein mögen), wenn seine Entscheidung sich im Nachhinein immer als die Richtige entpuppt hat?
Bei Tony Stark ist es genau anders herum. Alle seine Entscheidungen führte fast immer nur zu noch mehr Tod und Zerstörung. In Iron Man 1 baute Waffen die die freie Welt sicherer machen sollten, die aber unter der Hand an Terroristen verkauft wurden. Iron Man sollte die Welt sicherer machen, aber hat nur dazu geführt das es neue Herausforderer gab, die nur noch mehr Tod und Zerstörung brachten. Das alles endete dann in der Erschaffung von Ultron, das beinahe die komplette Welt vernichtet hätte. Deswegen war die Szene mit der trauernden Mutter so wichtig, denn sie zeigte im Kleinen sein bisheriges Lebenswerk. Er versuchte alles um die Welt besser und sicherer zu machen und hinterließ nur Tod und Verwüstung. Er traut seinen Entscheidungen nicht mehr und will das er von höherer Stelle aus kontrolliert wird.

Spider Man ist ne Waise und da kommt ein reicher Mann und entführt den Jungen unter Vortäuschung falscher Tatsachen um mit ihm nen Serienmörder zu bekämpfen. Das ist doch Bullshit!

Tony hatte ja Videoaufnahmen von ihm gesehen und war wohl so verzweifelt, dass er ihn rekrutierte. Denn das er mit normalen Spezialeinheiten nicht gegen Captain America und Co antreten kann, hat ja spätestens die Bukarest Actionszene gezeigt.

Auch sein Verhalten gegenüber Wanda ist lächerlich. Wanda ist wohl Mitte 20. Da ist schonmal ne Unverschämtheit sie als Kind zu bezeichnen. Die ist im Krieg aufgewachsen wurde mit zehn zur Waise etc. da wird man relativ schnell erwachsen. Stark erscheint mir deutlich weniger erwachsen als Maximoff. Aber selbst wenn Stark recht hätte und sie mit Mitte 20 ein Kind wäre, was ist das für ne bekloppte Idee nen maximal 2 jährigen auf sie aufpassen zu lassen?

Auf welches Verhalten ihr gegenüber sprichst du jetzt genau an? Mir fällt jetzt keine Szene ein wo er sie runtergemacht hätte, oder so.

Die Darstellung der Welt ist allerdings eh ziemlich fragwürdig.
Also ich habe es so verstanden, dass Bucky in Bukarest von GSG 9 Beamten festgenommen werden soll. Was soll das?

Das wurde indirekt erklärt. Sharon Carter/Agent 13 sagte das sie jetzt in Berlin zur Joint Task Force gehörte, die Terrorismus bekämpft. Man kann davon ausgehen das dies eine internationale Einrichtung mit internationalen Befugnissen ist (die haben schließlich auch in Wien ermittelt) und da wird wohl Deutschland die Spezialkräfte gestellt haben.

Hawkeye fühlt sich schuldig, weil Pietro tot ist. Aber, dass er allein dafür seine Familie verlässt ist für mich völlig unglaubwürdig, zumal er es vorher nicht mal gemacht hat, um in Wien zu unterschreiben, dass er nicht mehr ohne UN-Auftrag das was macht, was er aufgegeben hat.

Bei Wien war er im Ruhestand und bei der anderen Sache waren seine Freunde in Not und brauchten seine Hilfe. Finde ich jetzt nicht unglaubwürdig.

Col. Rhodes hat mit allem was er sagt Recht. Niemand hat auch nur ansatzweise ein Argument gefunden, dass seine widerlegt.

Rhodes ist schließlich auch Berufssoldat, der sein Leben lang unter Aufsicht militärischer Befehlshierachie und staatlicher Kontrolle operierte. Das er der erste war, der dieses Abkommen gut heißt war abzusehen.

Ich habe nicht verstanden wann Rogers erfahren hat, wer die Starks umgebracht hat, war das in Winter Soldier?

Das hat der Computer Zola gesagt. Er hatte gesagt, dass Menschen, die hinter Hydras Geheimnis gekommen sind, getötet wurden und auf dem Bildschirm wurde eine Zeitungsbericht von Howard Starks Tod eingeblendet.

[Tibo]

Wenn man die anderen MCU Filme bedenkt, wird die Motivation der beiden deutlich klarer. Steve Rogers hat eine tief verwurzelte Abneigung gegen staatliche Eingriffe. Das US Militär hat ihm im zweiten Weltkrieg nicht eingezogen und nur weil er es immer wieder versucht hat, ist er auf den deutschen Wissenschaftler gestoßen, der ihn für das SSR rekrutiert hat. Dann hat ihm das SSR verboten gegen Hydra zu kämpfen. Wenn er sich nicht gegen diese Befehle hinweggesetzt hätte, hätte Red Skull seinen Plan wahrscheinlich in die Tat umsetzen können. In Avengers 1 hatte er dann versucht ein guter Soldat zu sein und nach den Regeln zu spielen, nur um herauszufinden das Shield an Waffen forschte, die auf Hydra Technologie zumindest angelehnt war. Captain America 2 brachte dann das Fass zum überlaufen. Shield wurde von Hydra infiltirert und ihm wurde klar, dass er niemanden außer sich selbst und seinen Freunden vertrauen kann. Warum sollte Steve staatlichen Stellen vertrauen (egal wie gut ihre Gründe sein mögen), wenn seine Entscheidung sich im Nachhinein immer als die Richtige entpuppt hat?

Die UN ist kein Staat und auch keine staatliche Stelle. Steve Rogers hat im MCU nicht einmal schlechte Erfahrungen mit zivilen Einrichtungen gemacht. Seine Zustimmung zu irgendwas ist außerdem ziemlich egal. Er hat kein Geld und keine Job. Wie will er ohne Stark das Land verlassen? Das geht nur, wenn er kriminell wird. Rogers Haltung ist Unsinn. Du hast Recht er hat schlechte Erfahrungen mit dem Militär gemacht und mit militärähnlichen Einheiten, die sich ziviler Kontrolle entziehen (Hydra und Shield) die Konsequenz daraus kann doch nicht sein, sich selbst der Kontrolle zu entziehen und wie gesagt er kann ohne Stark und ohne UN nichts bewegen.

Bei Tony Stark ist es genau anders herum. Alle seine Entscheidungen führte fast immer nur zu noch mehr Tod und Zerstörung. In Iron Man 1 baute Waffen die die freie Welt sicherer machen sollten, die aber unter der Hand an Terroristen verkauft wurden. Iron Man sollte die Welt sicherer machen, aber hat nur dazu geführt das es neue Herausforderer gab, die nur noch mehr Tod und Zerstörung brachten. Das alles endete dann in der Erschaffung von Ultron, das beinahe die komplette Welt vernichtet hätte. Deswegen war die Szene mit der trauernden Mutter so wichtig, denn sie zeigte im Kleinen sein bisheriges Lebenswerk. Er versuchte alles um die Welt besser und sicherer zu machen und hinterließ nur Tod und Verwüstung. Er traut seinen Entscheidungen nicht mehr und will das er von höherer Stelle aus kontrolliert wird.

Tonys Haltung zur UN ist auch folgerichtig. Das habe ich nicht gut dargelegt oben. Bei ihm stört mich, dass ihn der Tod eines jungen Erwachsenen mitnimmt und er direkt danach einen Jungen entführt und nem Serienmörder aussetzt.

Tony hatte ja Videoaufnahmen von ihm gesehen und war wohl so verzweifelt, dass er ihn rekrutierte. Denn das er mit normalen Spezialeinheiten nicht gegen Captain America und Co antreten kann, hat ja spätestens die Bukarest Actionszene gezeigt.

Tony wusste nichts von Ant Man oder Visions Schwäche für Maximoff, Tony hatte keinen Grund anzunehmen, dass sein Team dem anderen nicht haushoch überlegen ist. Was war eigentlich Langs Motivation? Bei Maximoff kann man sich ja noch was konstruieren, dass sie sich mit Bucky identifiziert, weil sie ja auch mal von Hydra manipuliert wurde, aber Lang? Wofür setzt der sein Leben auf's Spiel? Ist ihm seine Tochter egal?

Auf welches Verhalten ihr gegenüber sprichst du jetzt genau an? Mir fällt jetzt keine Szene ein wo er sie runtergemacht hätte, oder so.

Sie wird interniert oder bekommt Hausarrest (welche Formulierung dir lieber ist), weil sie "noch ein Kind" sei. Das sagt er, meine ich mehrmals. Das ist herabwürdigend und es ist auch illegal Menschen einzusperren.

Das wurde indirekt erklärt. Sharon Carter/Agent 13 sagte das sie jetzt in Berlin zur Joint Task Force gehörte, die Terrorismus bekämpft. Man kann davon ausgehen das dies eine internationale Einrichtung mit internationalen Befugnissen ist (die haben schließlich auch in Wien ermittelt) und da wird wohl Deutschland die Spezialkräfte gestellt haben.

Ah okay, danke für die Erklärung.

Bei Wien war er im Ruhestand und bei der anderen Sache waren seine Freunde in Not und brauchten seine Hilfe. Finde ich jetzt nicht unglaubwürdig.

Sein einziger Freund im Team ist Romanov. Er kennt Maximov kaum und bringt Vision augenescheinlich fast um.

Rhodes ist schließlich auch Berufssoldat, der sein Leben lang unter Aufsicht militärischer Befehlshierachie und staatlicher Kontrolle operierte. Das er der erste war, der dieses Abkommen gut heißt war abzusehen.

Das Abkommen ist doch auch formal völlig richtig. Klar der Militärmensch aus dem Hulk-Film ist ein Böser, aber das ändert doch nichts daran, dass man nem Supereichen wie Stark nicht erlauben darf mit ner Privatarmee dieser Schlagkraft einfach in jedes Land einzurücken wie es ihm gefällt. Was nun genau gegen das Abkommen spricht wird nämlich zu keiner Zeit gesagt. Wenn nun Rhodes der Berufssoldat der erste sein muss, der dem Abkommen zustimmt, dann müsste doch Berufssoldat Wilson der zweite sein oder? Aber warum ist er dagegen? Weil ein Typ, den er ein gutes Jahr lang kennt völlig ohne Grund dagegen ist. Aber auch Wilsons Ablehnung ist völlig irrelvant. Wilsons Fluggerät gehört Stark. Die ganze Diskussion bis Wien ist blödsinnig. Ohne Starks Geld gibt es keine Avengers-Initiative.

Das hat der Computer Zola gesagt. Er hatte gesagt, dass Menschen, die hinter Hydras Geheimnis gekommen sind, getötet wurden und auf dem Bildschirm wurde eine Zeitungsbericht von Howard Starks Tod eingeblendet.

Danke! Ich wusste das nicht mehr. Jetzt verstehe ich allerdings noch weniger, warum er das nicht zu Tony gesagt hat,

Ich finde es auch ziemlich blöd, dass Black Panther so ne Petze ist und gleich bei der UN anruft und Romanov anschwärzt und auch hier frag man sich: Wie kommt sie denn dann zurück in die USA? Wohl nur mit Stark, aber wieso warnt er sie erst in den USA vor der Verfolgung?

[DefiantXYX]

Endlich konnte ich mir nur mal die Kampfszenen ansehen. Wahnsinn, kein Kommentar hier im Forum dazu, aber nur so kann ich mir erklären, wie man den Film derart positiv bewerten kann.

Wie erwartet, Bullshit.
Vision zeigt 2-3 mal fantastische Fähigkeiten, ist aber im ganzen Kampf kaum zu sehen.
Ironman zerlegt in der Regel im Alleingang ganze Armee, Alienraumschiffe und dergleichen. Mit ein wenig technischer Hilfe schafft er den Hulk. Diesmal hat er nichts außer einem Anzug, der auch noch wie in Ironman 1 der Prototyp ständig Beschädigungen aufweist. Antman kann in den Anzug rein, wie bitteschön ist der Anzug dann weltraumtauglich?
Auch im zweiten Kampf geht der Anzug durch Faustschläge kaputt, ständig taucht der nervige Schild wieder auf, statt den einfach mal richtig weg zu werfen.

Man muss wohl viel damit erklären, dass hier größtenteils Freunde kämpfen. Ansonsten ist es nicht nachvollziehbar, wie der Captain, sonst knapp über dem Niveau normaler Menschen wie Black Widow und Hawkeye kämpfend, plötzlich mit Ironman mithält ,der auf dem Niveau einer unzerstörbaren Kampfbestie und eine gottähnlichen Wesens kämpft.

Finde es auch unpassend permanente Blödeleien in die Kämpfe ein zu bauen, geht es doch um ein so ernstes Thema. Im Kampf alle gegen das Böse ist das ok.

[Skeletor]

Es haben doch beide Recht. Das sieht ja auch Tony ein als er Cap gegen Zemo helfen will und Cap sieht es ein als er Tony den Brief schreibt. Beide haben recht und beide sehen den Punkt des anderen.

Ansonsten: Tony entführt Spider-Man doch nicht. Spider-Man hätte auch zu Hause bleiben können.

Zur Motivation: Tony will nur nicht mehr für alles verantwortlich gemacht werden. Im Prinzip gab es bisher in jedem Film irgendeinen, der Tony für irgendwas verantwortlich gemacht hat. Ob er Spidey jetzt hätte unbedingt gebraucht? Das ist doch geschenkt. Außerdem ist der Kampf ja jetzt auch keiner gewesen wo auf Leben und Tod gekämpft wurde.

Rogers Verhalten passt auch super zu seinem Charaktere. Er vertraut Individuen, keinen Organisationen. Egal ob jetzt zivil oder militärisch. Auch da hat Rogers, vielleicht abgesehen vom zweiten Weltkrieg, immer wieder falsche Erfahrungen gemacht hat. Er sieht ja, dass das Gesetzt gut gemeint ist, aber er kann solchen Organisationen auf lange Sicht nicht trauen. Er hat schließlich mehrmals gedacht für die Gute zu kämpfen und ist dann immer wieder enttäuscht zu werden. SHIELD hat nicht nur Hydra-Waffen gebaut, es wurde auch versucht New York zu nuken. Was SHIELD für Freiheit hielt, war für ihn einfach nur eine Angstmaschinerie. Letztendlich hat er auch ohne es zu wissen für Hydra gearbeitet.

Er kann eben nicht zurückstecken wenn Unrecht passiert. Deshalb hilft er Bucky während alle anderen ihn direkt tot sehen wollen. Mehr macht Steve eigentlich nicht. Steve will kein Krimineller werden, aber er kann auch nicht seine Natur ändern. Da sich aber die Rahmenbedinungen geändert haben was als kriminell angesehen wird hat er keine andere Wahl als kriminell zu werden umd konsequent weiterzumachen und das für ihn richtige zu tun. Nämlich Bucky beschützen, der klar unschuldig ist. Tony ist doch da die ganze Zeit auf dem Holzweg indem er sich eher mit Steve und Bucky beschäftigt, während Steve eben seinen Job als Avenger nachgeht um unbedingt Zemo aufzuhalten und von dessen Vorhaben ihn Tony und die anderen ja abhalten wollen.

@Defiant:

Ja, wie ich dir eingangs bereits erzählt habe. Hier kämpfen Freunde gegeneinander. Die wollen sich nicht umbringen. Vision hält sich deshalb auch bewusst zurück.

Ant-Man bearbeitet die Elektronik des Iron-Man Anzugs. Wir sehen doch schon immer, dass da viele bewegliche Teile außen sind. Wie kommst du darauf, dass das irgendwie die Weltraumtauglichkeit des Anzugs in Frage stellen würde? Wir sehen kein Stück von Tony selbst in den Szenen mit Ant Man. Er ist also nur in der Elektronik und Tony ist eine Schicht darunter und dort geschützt.

Und Cap ist nicht knapp über dem Niveau eines normalen Menschen. Cap ist ein Supersoldat. Der springt freiwillig aus einem Flugzeug ohne Fallschirm. Wie gesagt, du unterschätzt Cap und überschätzt Iron Man.

Ansonsten: Es ist ein Superheldenkampf. Was erwartest du da? Ein Ende nach 2 Sekunden?

Ich hab den Film jetzt noch einmal sehen können und ich bin immer noch schwer begeistert. Die Figuren sind toll, die Geschichte macht durchaus Sinn, sogar der Plan von Zemo hatte mehrere Momente wo er auch vorher schon zum Ziel hätte kommen können. Fand ich auch gut. Der Film baut zudem sehr sehr gut auf fast allen vorherigen Filmen auf und verbindet alles auf sehr elegante Art und Weise.

Was man da noch erwarten, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich glaube aber nichts was so ein Film dann auch leisten kann.

[BluePanther]

Die UN ist kein Staat und auch keine staatliche Stelle. Steve Rogers hat im MCU nicht einmal schlechte Erfahrungen mit zivilen Einrichtungen gemacht. Seine Zustimmung zu irgendwas ist außerdem ziemlich egal. Er hat kein Geld und keine Job. Wie will er ohne Stark das Land verlassen? Das geht nur, wenn er kriminell wird. Rogers Haltung ist Unsinn. Du hast Recht er hat schlechte Erfahrungen mit dem Militär gemacht und mit militärähnlichen Einheiten, die sich ziviler Kontrolle entziehen (Hydra und Shield) die Konsequenz daraus kann doch nicht sein, sich selbst der Kontrolle zu entziehen und wie gesagt er kann ohne Stark und ohne UN nichts bewegen.

Das ist doch Haarspalterei. Steve Rogers will von keiner höheren Stelle mehr Befehle entgegen nehmen, weil er nicht weiß, ob diese Stelle, auch die seiner Meinung nach richtigen Befehle gibt. Sind die Befehle dazu da den Menschen zu helfen, oder nur politischen Interessen geschuldet. Er ist der Meinung, dass nur er selbst die Entscheidung treffen kann, ob er diesen Menschen helfen kann oder nicht. Das mag zwar arrogant und egoistisch sein, aber aus Sicht seiner Vergangenheit durchaus nachvollziehbar. Schlechte Erfahrung mit zivilen Stellen, war wohl der eine Senator aus dem 1. Captain America Film, aber auch Shield stand durch den Weltsicherheitsrat unter ziviler Kontrolle.

Bei ihm stört mich, dass ihn der Tod eines jungen Erwachsenen mitnimmt und er direkt danach einen Jungen entführt und nem Serienmörder aussetzt.

Wie schon gesagt Verzweiflung. Die produktionstechnische Erklärung ist natürlich, dass man gerade den Deal mit Sony unter Dach und Fach hatte und Spiderman anteasern wollte.

Tony wusste nichts von Ant Man oder Visions Schwäche für Maximoff, Tony hatte keinen Grund anzunehmen, dass sein Team dem anderen nicht haushoch überlegen ist.

Captain America, Winter Soldier, Falcon, Hawkeye und Scarlet Witch (ganz besonders Scarlett Witch), ist nun mal ein Team, für das man jede Hilfe braucht.

Was war eigentlich Langs Motivation? Bei Maximoff kann man sich ja noch was konstruieren, dass sie sich mit Bucky identifiziert, weil sie ja auch mal von Hydra manipuliert wurde, aber Lang? Wofür setzt der sein Leben auf's Spiel? Ist ihm seine Tochter egal?

Ich glaub der war einfach nur froh an der Seite des berühmten Captain America zu kämpfen und um zu verhindern, dass ein Team eiskalter Killer frei herum läuft.

Sie wird interniert oder bekommt Hausarrest (welche Formulierung dir lieber ist), weil sie "noch ein Kind" sei. Das sagt er, meine ich mehrmals. Das ist herabwürdigend und es ist auch illegal Menschen einzusperren.

Das war doch nur zu ihrem Schutz gedacht, denn niemand war besonders erpicht drauf, das Wanda frei herumläuft, nachdem Tod der Menschen in Lagos.

Sein einziger Freund im Team ist Romanov. Er kennt Maximov kaum und bringt Vision augenescheinlich fast um.

Also in Age of Ultron hat er sich eigentlich mit dem ganzen Team recht gut verstanden. Man muss ja bedenken das sie vorher ein Haufen Hydrabasen zerstört haben und eine ganze Weile zusammen waren.

Das Abkommen ist doch auch formal völlig richtig. Klar der Militärmensch aus dem Hulk-Film ist ein Böser, aber das ändert doch nichts daran, dass man nem Supereichen wie Stark nicht erlauben darf mit ner Privatarmee dieser Schlagkraft einfach in jedes Land einzurücken wie es ihm gefällt. Was nun genau gegen das Abkommen spricht wird nämlich zu keiner Zeit gesagt. Wenn nun Rhodes der Berufssoldat der erste sein muss, der dem Abkommen zustimmt, dann müsste doch Berufssoldat Wilson der zweite sein oder? Aber warum ist er dagegen? Weil ein Typ, den er ein gutes Jahr lang kennt völlig ohne Grund dagegen ist. Aber auch Wilsons Ablehnung ist völlig irrelvant. Wilsons Fluggerät gehört Stark. Die ganze Diskussion bis Wien ist blödsinnig. Ohne Starks Geld gibt es keine Avengers-Initiative.

Also Wilsons Motivation kann man auch in Captain America 2 erkennen. Dort hat er nämlich gesagt, dass er das Zivilleben ganz gut fände, da die Menschen, die ihm momentan Befehle erteilen, hätte sich auf Null reduziert. Sprich er hat auch keine Lust von anderen Befehle entgegen zu nehmen. Ich persönlich bin auch eher der Meinung das es für die Avengers eine Kontrollinstanz geben muss und finde dieses Sokovia Abkommen durchaus richtig. Denn im Moment wird die Richtung der Avengers, durch das Gewissen einer einzelnen Person bestimmt und das ist zu wenig um Nachts ruhig schlafen zu können. Aber ich kann die Gegenargumente und die Motivation der einzelnen Charaktere durchaus nachvollziehen und verstehe, warum es zu diesem Konflikt kommt. Steve Rogers geht es darum: Was ist wenn irgendwo ein Genozid stattfindet und den Avengers ist es verboten einzugreifen, weil die Region ein geostrategisches Pulverfass ist und niemand die Stabilität gefährden will? Oder was ist wenn die Avengers Freiheitskämpfer bekämpfen sollen, um ein autoritäres Regime an der Macht zu halten um für politische Stabilität der Region zu sorgen?

[Tibo]

Es haben doch beide Recht. Das sieht ja auch Tony ein als er Cap gegen Zemo helfen will und Cap sieht es ein als er Tony den Brief schreibt. Beide haben recht.

Ich antworte nur hier, weiter unten schreibst du noch mal zu Bucky, das passt aber hier zusammen. Ich meinte Rogers' Motivation in Bezug auf das Abkommen. In Bezug auf Bucky, ist sein Verhalten völlig nachvollziehbar. Sorry falls ich das vorhin nicht deutlich gesagt habe.
Mir ist übrigens tatsächlich erst eben beim Schreiben der Gedanke gekommen, dass Rogers schon bei der Frage "Was wenn sie uns irgendwo hinschicken, wo wir nicht hinwollen?" an Bucky gedacht hat. Da war ich vielleicht einfach vorher zu blöd.

Ansonsten: Tony entführt Spider-Man doch nicht. Spider-Man hätte auch zu Hause bleiben können.

Zur Motivation: Tony will nur nicht mehr für alles verantwortlich gemacht werden. Im Prinzip gab es bisher in jedem Film irgendeinen, der Tony für irgendwas verantwortlich gemacht hat. Ob er Spidey jetzt hätte unbedingt gebraucht? Das ist doch geschenkt. Außerdem ist der Kampf ja jetzt auch keiner gewesen wo auf Leben und Tod gekämpft wurde.

Hatte vorher schon geschrieben Tonys Haltung zum Abkommen ist verständlich sein Verhalten gegenüber Spiderman nicht. Ich befürchte aber fast, dass das was du als Motivation ausmachst die Inenetion der Filmemacher ist und Tony von Peter Parker lernen wird, was mit großer Macht einhergeht.
Was die Entführung angeht: Ich bin mir sehr sicher, dass es rechtlich ne Entführung ist, wenn man einen Minderjährigen unter Vorstäuschung falscher Tatsachen, ins Ausland fliegt. Willst du mir jetzt ernsthaft sagen, wenn ein nigerianischer Warlord in ne Schule geht, und da die Kindersoldaten anwirbt und den Erziehungsberechtigten erzählt er plaudert jetzt mit denen über ein Stipendium, es sei keine Entführung wenn er die gegen Mörder kämpfen lässt? Natürlich ist es eine! Was den Kampf auf Leben und Tod angeht, musst du dich mal entscheiden, wollen nun alle außer Steve Bucky tot sehen oder sieht Iron Man in Bucky nen Freund? Am Ende ist es ein Kampf bei dem ein erfahrener Soldat in ner Superwaffenrüstung zum Krüppel geschossen wird. Zu sagen, dass für nen Fünfzehnjährigen im Strampler keine Gefahr bestand ist einfach falsch und es passt eben nicht zum Schock, dem der Tod des Studenten Tony verpasst hat.

Rogers Verhalten passt auch super zu seinem Charaktere. Er vertraut Individuen, keinen Organisationen. Egal ob jetzt zivil oder militärisch. Auch da hat Rogers, vielleicht abgesehen vom zweiten Weltkrieg, immer wieder falsche Erfahrungen gemacht hat. Er sieht ja, dass das Gesetzt gut gemeint ist, aber er kann solchen Organisationen auf lange Sicht nicht trauen. Er hat schließlich mehrmals gedacht für die Gute zu kämpfen und ist dann immer wieder enttäuscht zu werden. SHIELD hat nicht nur Hydra-Waffen gebaut, es wurde auch versucht New York zu nuken. Was SHIELD für Freiheit hielt, war für ihn einfach nur eine Angstmaschinerie. Letztendlich hat er auch ohne es zu wissen für Hydra gearbeitet.

[FONT=Open Sans][SIZE=13px]Er kann eben nicht zurückstecken wenn Unrecht passiert. Deshalb hilft er Bucky während alle anderen ihn direkt tot sehen wollen. Mehr macht Steve eigentlich nicht. Steve will kein Krimineller werden, aber er kann auch nicht seine Natur ändern. Da sich aber die Rahmenbedinungen geändert haben was als kriminell angesehen wird hat er keine andere Wahl als kriminell zu werden umd konsequent weiterzumachen und das für ihn richtige zu tun. Nämlich Bucky beschützen, der klar unschuldig ist. Tony ist doch da die ganze Zeit auf dem Holzweg indem er sich eher mit Steve und Bucky beschäftigt, während Steve eben seinen Job als Avenger nachgeht um unbedingt Zemo aufzuhalten und von dessen Vorhaben ihn Tony und die anderen ja abhalten wollen.

Nee. Steve ist auf dem Holzweg. Stark ist doch kein Mörder. Wenn er Bucky findet, wird er ihn nicht einfach töten. Er wird ihn inhaftieren. Das passiert ja auch. Klar es kann sein, dass man Bucky nicht glauben wird. Aber er wird einen Prozess bekommen und ermitteln dürfen Tony, Steve und Co. ja auch im Ausland. Sie müssen nur Visa beantragen etc. dann können sie ja hinfliegen wo sie wollen und Zemo finden. Hätte Steve Tony geholfen, hätte sich Bucky wahrscheinlich sogar gestellt. Tony hätte sich dann sicherlich dafür eingesetzt, dass Bucky einen Anwalt gestellt bekommt und alles formal korrekt abläuft. Stattdessen machen sich Steve und Sam strafbar, zwingen Tony mit dem General zu verhandeln. Bucky wird von Zemo als Theo Broussard ohne einen Anwalt verhört, dafür kommen Tonys Freunde frei. Nur so kann Zemo den Winter Soldier aktivieren.

Ich denke, dass du die Denke von Rogers richtig darstellst. Er täuscht sich aber und es wird zumindest für mich nicht wirklich klar, dass Rogers Instituionen generell misstraut. Dass er selbst wird wie Hydra und die Welt nach seinen Vorstellungen von Recht und Unrecht formen will, zeigt einmal mehr, dass er gut in das Team gepasst hätte gegen das in WWII gekämpft hat.
Anakin tötet die Jedi ja auch nur, weil er der Galaxie Ordnung bringen will. Auch er beruft sich dabei auf die Korruption/das Versagen der Institutionen.

Langsam befürchte ich Steve bekommt nen Schwarzen Helm und ist Starlords Vater, schließlich hat dessen Mutter ja mit Steve getanzt. Vielleicht gab es auch ein Fondu im off.