Captain America 3: Civil War

[Tibo]

Da ist schon was dran.

Naja, er beziffert ihr Alter auf 50. Sie sieht zehn bis fünfzehn Jahre jünger aus als 50, wenn man das mal als Streuungsrahmen nimmt, kann man schon mal bis 65 gehen. Also ne Frau casten, die aussieht wie 60-65 aber ne 50 jährige May spielt. Ne Frau die zehn Jahre jünger aussieht als sie tatsächlich ist, ist ja nicht unrealistischer als eine, die zehn Jahre älter aussieht als sie tatsächlich ist.Die Mutter von Tom Holland bekam ihren jüngsten Sohn mit 34. Das ist also tatsächlich möglich. Sagen wir mal die Mutter von Peter ist auch 34 Jahre älter als Peter, dann wäre sie wie Tom Hollands Mutter 1967 geboren. Nehmen wir wieder als Beispiel aus der Realität Tom Holland, er und sein jüngster Bruder sind acht Jahre auseinander. Also wäre ne Tante von 57 Jahren nichts, das nicht zu nem 15-jährigen passt. Wenn man dann noch ne Rahmengeschichte eines entbehrungsreichen Lebens mit harter körperlicher Arbeit schreibt, dann kann man ohne dass irgendwas nicht zusammenpasst ne großmütterliche May casten. Natürlich ist es legitim ne jüngere Variante der Figur zu wollen, mich stört es nicht, dass Peter und May jetzt halt 15 und Ende 30 sind, aber es ist falsch zu sagen, dass ein Teenager keine Tante über 60 haben kann. Ich spreche da übrigens aus Erfahrung. Meine beiden Schwestern sind 14 Jahre auseinander. Als meine ältere Schwester 15 war, war ihr Onkel 43, als meine kleine Schwester 15 war, war er 57.

[Psycho hd]

Nur kurz als Nachfrage: Von welchen Faktoren hängt das denn für dich ab?

Allgemein fällt mir jetzt ein:

- Ergibt das Verhalten der Figur SInn?
- Passt sie zum restlichen Ensemble bzw. kann sie es ergänzen?
- Wird sie unnötig in den Mittelpunkt gestellt? Lenkt sie vom Wesentlichen ab?
- "Nervfaktor" - gemeint sind damit insbesondere schlechte Witze usw.
- Entsprechen die Fähigkeiten ungefähr dem Alter? Schließt auch mit ein, dass Erwachsene manchemal inkompetent dargestellt werden, um Kinder/ Teenager besser dastehen zu lassen (s. Wesley)

Alles selbstverständlich mehr oder weniger subjektiv, Skeletor mag z.B. den Kontrast, der durch Holland hervorgerufen wird, für ihn eine sinnvolle Ergänzung, für mich nicht, ich werde eher rausgerissen.

War dir Spidey zu unrealistisch (im psychologischen Sinne), um ihn ernstzunehmen?

Nein, lässt du die Superkräfte weg, könnte er wohl noch als "normaler" Jugendlicher durchgehen. Er ist zwar sehr intelligent und hat mal eben diese künstlichen Spinnenfäden entwickelt, aber so etwas gehört einfach zu Marvel, DC,...

[garakvsneelix]

Nein, lässt du die Superkräfte weg, könnte er wohl noch als "normaler" Jugendlicher durchgehen. Er ist zwar sehr intelligent und hat mal eben diese künstlichen Spinnenfäden entwickelt, aber so etwas gehört einfach zu Marvel, DC,...

Also ist Spidey eigentlich als ganz normaler Jugendlicher (genregerecht halt mit Superkräften) und dennoch keine ernstzunehmende Person?

[Psycho hd]

Genau. Es ging bei der letzten Frage doch nur um die Psyche. Warum ich ihn dennoch nicht ernst nehmen kann, sollte mittlerweile klar sein. Seine Gerede ist daneben, neben den anderen Helden wirkt er wie ein Fremdkörper, er entspricht nicht dem vertrauten Bild von Spiderman,...

[garakvsneelix]

Seine Gerede ist daneben

Sein Gerede ist, wenn ich dich richtig verstehe, das typische Gerede eines durchschnittlichen Teenies. Das finde ich eigentlich immer relativ ernstzunehmend und nicht "daneben". Die anderen Punkten sind okay, da sie ja nicht auf typische Verhaltensmuster von Teenies eingehen, aber die zitierte Aussage finde ich schon merkwürdig...

[Tibo]

Sein Gerede ist, wenn ich dich richtig verstehe, das typische Gerede eines durchschnittlichen Teenies Das finde ich eigentlich im.mer relativ ernstzunehmend und nicht "daneben". Die anderen Punkten sind okay, da sie ja nicht auf typische Verhaltensmuster von Teenies eingehen, aber die zitierte Aussage finde ich schon merkwürdig...

Nach dem was du über Spider Man weißt und dem was du in civil war gesehen hast: Wirkt Spider Man denn auf dich was Verstandesleistung und körperliche Verfassung angeht wie ein durchschnittlicher Teenie? Ist seine Biographie die eines durchschnittlichen Teenies? Was ist aus deiner Sicht an Spider Man typisch für einen durchschnittlichen Teenie.

@ Alle die der Ansicht in der Spider Man im MCU spräche wie ein typischer Teenie: Wer von euch hat denn regelmäßig Kontakt zu solchen? Wenn ich hier schon lese mit viel Verachtung über Teenis und Studenten gesprochen wird, kann ich eure Einschätzung nicht ernst nehmen.

[garakvsneelix]

Wirkt Spider Man denn auf dich was Verstandesleistung und körperliche Verfassung angeht wie ein durchschnittlicher Teenie?

Weiß ich jetzt nicht, warum du ausgerechnet mich fragst - ich hatte lediglich Psycho hd's Aussage gespiegelt. Natürlich ist nicht jeder typische Teenie ein Superheld. Trotzdem sollte mein Punkt, dass ich es merkwürdig finde, wenn man einerseits behauptet, nichts gegen Teenies zu haben, andererseits aber einer Figur, die als Teenie angelegt ist, zulasten legt, dass sie Dinge tut, die man als für einen Teenie relativ normal empfindet, deutlich geworden sein.

@ Alle die der Ansicht in der Spider Man im MCU spräche wie ein typischer Teenie: Wer von euch hat denn regelmäßig Kontakt zu solchen? Wenn ich hier schon lese mit viel Verachtung über Teenis und Studenten gesprochen wird, kann ich eure Einschätzung nicht ernst nehmen.

Auch hier verstehe ich die Frage nicht ganz. Ich habe regelmäßigen Kontakt mit Teenies - zumindest solchen, die aufs Gymnasium gehen - meinetwegen eine Einschränkung. In der Regel habe ich von diesen Schülerinnen und Schülern auch erst einmal eine nicht mehr und nicht weniger hohe Meinung, als ich sie mir von jeder Person (ob jünger oder älter) halt irgendwie mache. Und an sich finde ich, dass die Autoren die Idee "Teenie, der aber Superheld ist" hier - gemessen an den wenigen Szenen, die er hatte - schon recht gut getroffen haben.

[Skeletor]

Hinzu kommt, dass Spider-Man ja eine Comicvorlage hat und die Kritik an den bisherigen Spidey-Versionen in den Filmen war ja, dass keine Version wirklich nah rankommt an den Comic-Spidey und wie er so drauf ist. Da bin ich aber kein Experte, aber ich hatte hier das Gefühl, dass Civil War Spider-Man sehr gut auf die Leinwand transferiert hat. Vielleicht zum ersten Mal in der Geschichte der Figur.

Aber wenn Psycho hd das nicht gefällt, dann kann man da nichts gegen sagen. Nur mit Jugendwahn in Hollywood hat das nichts zu tun wenn die Figur zum ersten Mal ihrem Alter entsprechend getreu adaptiert ist. Das ist dann nämlich ein sehr unfairer Vorwurf. Vor allem wenn von den zwölf im Film gezeigten Superhelden nur zwei von Schauspielern verkörpert werden, die unter 30 Jahre alt sind.

[Tibo]

Weiß ich jetzt nicht, warum du ausgerechnet mich fragst - ich hatte lediglich Psycho hd's Aussage gespiegelt. Natürlich ist nicht jeder typische Teenie ein Superheld. Trotzdem sollte mein Punkt, dass ich es merkwürdig finde, wenn man einerseits behauptet, nichts gegen Teenies zu haben, andererseits aber einer Figur, die als Teenie angelegt ist, zulasten legt, dass sie Dinge tut, die man als für einen Teenie relativ normal empfindet, deutlich geworden sein.

Ich frage dich, weil außer dir niemand von durchschnittlichen Teenies gesprochen hat und weil ich bei dir als einzigem Gesprächsteilnehmer davon ausgehen muss, dass du es beurteilen kannst. Es war übrigens auch nicht Psycho hds Idee Spider Man darauf zu reduzieren dass er sich wie ein Teenie benimmt. Psycho hd hatte nur kritisiert, dass Spider Man seiner Ansicht nichts außer pubertärem Unsinn zu sagen. Das wurde dann von Drakespawn mit dem Begriff Teenie verbunden. Nämlich in der Frage aus #154 "Was erwartest du von einem Teenie, der von seinem großen Idol für einen Kampf mit den größten Helden seiner Welt rekrutiert wird?" Darin steckt natürlich implizit die Aussage einen 15-jährigen nur Unsinn reden zu lassen sei die angemessen Darstellung eines Teenagers.
Psycho hd hat sich durch diese alberne Frage nicht provozieren lassen und schlicht geantwortet, dass er gar nichts von so nem Teenager erwarte, sondern einfach keine Figuren sehen will, die nur Unsinn reden. (wieder hat psycho hd nicht von Teenie gesprochen sich sogar ganz klar darauf bezogen, dass er solche Figuren nicht sehen will). Dann kam deine Frage Ob Teenies denn dann keine ernstzunehmenden Figuren für ihn seien. Zur Wiederholung. Psycho hd sagte er will keine Figuren sehen, die nur pubertären Unsinn reden und deine Frage lässt annehmen, dass du daraus schlussfolgerst er könne Teenies per se nicht ernstnehmen. Das hat er aber nicht gesagt. Ihr diskutiert einfach nicht fair mit ihm.
Gerade die Passage, die ich kursiv hervorgehoben habe, verdeutlicht das. niemand hat Psycho hd hat nicht behauptet was du sagst, er hat auch nie gesagt, dass er es für normales Teenager Verhalten hält nur pubertären Unsinn sagen. Du findest etwas merkwürdig, das niemand hier geäußert hat. Dass drei User das so verstanden haben sagt dabei mehr über sie aus als über den Sender.

"

Auch hier verstehe ich die Frage nicht ganz. Ich habe regelmäßigen Kontakt mit Teenies - zumindest solchen, die aufs Gymnasium gehen - meinetwegen eine Einschränkung. In der Regel habe ich von diesen Schülerinnen und Schülern auch erst einmal eine nicht mehr und nicht weniger hohe Meinung, als ich sie mir von jeder Person (ob jünger oder älter) halt irgendwie mache. Und an sich finde ich, dass die Autoren die Idee "Teenie, der aber Superheld ist" hier - gemessen an den wenigen Szenen, die er hatte - schon recht gut getroffen haben.

Ich hatte überlegt, dich explizit von der Frage auszunehmen, weil es bei dir nie abwertend klang. (Das klingt vielleicht wie ein Widerspruch zu dem was ich oben geschrieben habe, aber ich denke du hast es überinterpretiert, weil du die Haltung, die du bei Pscho hd wähntest als ungerechtfertigt empfandest. Ich habe von dir hier nie ein Wort gelesen, dass ich in irgendeiner Weise als skeptisch oder feindlich gegenüber Jugendlichen empfand.)

Für mich hat Psycho hd in Bezug auf Spider Man völlig unrecht. Spider Man redet nicht nur Unsinn. Er sagt meines Wissens sogar nichts das irgendwie Bezug zur Pubertät hat. Zumindest ist es mir nicht unangenehm aufgefallen. Er beschwert sich aber über einen Aspekt zurecht. Kinder und Jugendliche sind in vielen Filmen keine runden Charaktere. Das ist aber gerade keine Kritik an Jugendlichen, sondern nur an deren Darstellung.

[DefiantXYX]

Habe den Film jetzt endlich mal in seiner Gänze gesehen und er ist insgesamt ganz gut. Neben extrem auf Action fokussierten Filmen wie The Avengers werden hier auch die Hintergründe beleuchtet und der Konflikt ist nachvollziehbar und gut präsentiert.

Was die Kämpfereien angeht, so bleibe ich bei meiner Meinung. Vor allem der Captain und auch sein Team sind einfach verhältnismäßig zu stark. Der Cap kann einen Hubschrauber am Starten hindern. Wie stark ist der auf einmal, vor allem in dem Moment, als er nur sein eigenes Körpergewicht als Gegengewicht zur Verfügung hat. Oder wiegt er eine Tonne? Große Stürze und weite Sprünge gehen auch viel zu leicht.
Unterm Strich muss man wohl alles damit erklären, dass der Captain voll hinter seiner Sache steht, während vor allem Ironman Selbstzweifel hat und nur mit halber Kraft und größter Rücksichtnahme kämpft. Das erklärt leider nicht mehr den finalen Kampf, als Tony erfährt wer seine Eltern getötet hat und er ausrastet. Sich minutenlang verprügeln zu lassen und erst während des Kampfes auf die Idee zu kommen, das Muster des Captains zu analysieren, widerspricht so ziemlich allem, was man bislang von Tony Stark kannte. Immer einen Schritt voraus zu sein, immer einen Plan B zu haben und somit auch scheinbar überlegene Gegner besiegen zu können.

[Skeletor]

Was die Kämpfereien angeht, so bleibe ich bei meiner Meinung. Vor allem der Captain und auch sein Team sind einfach verhältnismäßig zu stark. Der Cap kann einen Hubschrauber am Starten hindern. Wie stark ist der auf einmal, vor allem in dem Moment, als er nur sein eigenes Körpergewicht als Gegengewicht zur Verfügung hat. Oder wiegt er eine Tonne? Große Stürze und weite Sprünge gehen auch viel zu leicht.

Ich verstehe dich hier nicht. Das ist jetzt immerhin der 5. Film mit ihm und der Charakter ist gut etabliert. Er ist extrem stark. Sah man schon in The First Avenger. Er kann Stürze extrem gut wegstecken, sonst hätte er erstens nicht den Absturz des Flugzeugs überlebt und zweitens springt der Mann in Cap 2 aus großer Höhe aus einem Flugzeug ins Wasser ohne einen Fallschirm zu benutzen. Und das mit dem Hubschrauber ist auch völlig in Ordnung, denn der Hubschrauber ist nicht mit voller Kraft weggezogen als er dran gesprungen ist. Sehe aber deinen Punkt, trotzdem machte es für mich den Eindruck, als ob man das Sinnvoll umgesetzt hat. Cap macht ja noch so Schwingende Gegenbewegungen und die bringen den Heli aus dem Konzept, weshalb er nur seitlich abhaut.

Das erklärt leider nicht mehr den finalen Kampf, als Tony erfährt wer seine Eltern getötet hat und er ausrastet. Sich minutenlang verprügeln zu lassen und erst während des Kampfes auf die Idee zu kommen, das Muster des Captains zu analysieren, widerspricht so ziemlich allem, was man bislang von Tony Stark kannte. Immer einen Schritt voraus zu sein, immer einen Plan B zu haben und somit auch scheinbar überlegene Gegner besiegen zu können.

Nope, tut es eigentlich nicht. Tony denkt doch nicht wirklich nach in dem Moment. Der Punkt dieser ganzen Sequenz ist ja, dass Tony blind vor Rache ist und überwältigt von seinen Emotionen einfach auf Bucky einprügelt. Tony hält sich gegen Cap übrigens bis zum Schluss zurück. Nicht aber gegen Bucky. Tony warnt Steve ja noch ein letztes Mal, was eigentlich klar macht, wie Tony hier kämpft und vor allem gegen wen er eigentlich kämpft. Er will Bucky und nicht Cap.

Die Analyse der Kampffrequenz von Steve braucht er auch erst, als Tony nichts gegen ihn ausrichten kann. Vorher ist Tony sehr gut ohne diese Hilfe klar gekommen.

Ich finde es nach wie vor sehr stimmig in Szene gesetzt, zumal man vorher auch sieht, dass der Iron Man Anzug nach und nach beschädigt wird und er eigentlich fast alle seine typischen Waffen einsetzt. Und letztendlich ist es Comicbuchfilm und dafür ist das sogar mehr als stimmig umgesetzt.

[Tibo]

[...] Das erklärt leider nicht mehr den finalen Kampf, als Tony erfährt wer seine Eltern getötet hat und er ausrastet. Sich minutenlang verprügeln zu lassen und erst während des Kampfes auf die Idee zu kommen, das Muster des Captains zu analysieren, widerspricht so ziemlich allem, was man bislang von Tony Stark kannte. Immer einen Schritt voraus zu sein, immer einen Plan B zu haben und somit auch scheinbar überlegene Gegner besiegen zu können.

Verstehe ich dich richtig? In dieser Passage beschwerst du dich darüber, dass ein Mensch der ausrastet (das hast du richtig erkannt und benannt) weniger überlegt vorgeht als sonst? Das erscheint mir vorsichtig formuliert komplett hirnrissig.

[DefiantXYX]

Die Analyse der Kampffrequenz von Steve braucht er auch erst, als Tony nichts gegen ihn ausrichten kann. Vorher ist Tony sehr gut ohne diese Hilfe klar gekommen.

Tony ist nicht allein. Er hat eine extrem mächtige KI, die es schafft völlig unbekannte Alien-Raumschiffe zu analysieren und stets mitdenkt.
Zudem wie ich bereits sagte, Tony wusste ja schon vor Kampf 1, dass es zum Konflikt kommen könnte. Er kennt seine Gegner sehr gut und es dürfte nicht schwierig sein ein Konzept gegen Gegner zu entwickeln, die kaum mehr als Faustschläge zu bieten haben. Spätestens vor dem Endkampf hätte Tony mal ein wenig nachdenken müssen und vielleicht einen Plan B haben müssen. Spiderman wurde ja wohl auch ein wenig gebrieft für den Kampf.
Für den Hulk hatte er permanent einen Satelliten mit Superrüstung rumfliegen, jetzt auf einmal ist Vorausplanung unwichtig und es wird schon klappen?

Ich finde es nach wie vor sehr stimmig in Szene gesetzt, zumal man vorher auch sieht, dass der Iron Man Anzug nach und nach beschädigt wird und er eigentlich fast alle seine typischen Waffen einsetzt. Und letztendlich ist es Comicbuchfilm und dafür ist das sogar mehr als stimmig umgesetzt.

Der Anzug, der sonst ganze Schlachten wegsteckt, Scharmützel mit Halbgöttern und Superrobotern geht nun sofort Stück für Stück kaputt, weil zwei starke Jungs drauf prügeln?
Nene das passt einfach nicht, aber hatten wir ja schon.
Die Idee des Films ist gut und größtenteils gut umgesetzt. Die Kämpfe hätte man anders gestalten sollen, zum Beispiel in dem man nicht auf beiden Seiten die gleiche Anzahl von Kämpfern zwanghaft zusammenkonstruiert.

[Skeletor]

Aber dieses Computerprogramm hat ihm lediglich geholfen aus dem Schwitzkasten zu kommen. Das überhaupt zu haben und einzusetzen ist der Plan B, den er laut deiner Aussage ja gar nicht hatte. Jarvis oder Friday haben vorher nie das Kämpfen für Tony übernommen. Das ist nicht sein Stil. Aber er hat diese Option als Plan B und nutzt sie dann entsprechend. Ist doch nichts anderes als wenn er den Hulkbuster ruft.

In vorherigen Situationen hätte das Programm rein gar nichts geholfen, da Rogers ihn nie mit einem sich ausrechenbaren Angriffsmuster beackert hat.

Und der Iron Man Anzug ist weder aus Vibranium und damit unzerstörbar, noch ist es irgendwie unlogisch, dass der Anzug von Supersoldaten beschädigt werden können. Captain America ist nun mal extrem stark. Das ist genau das Ding was Cap ist. Wir haben schon mehrmals gesehen wie stark er ist und das er Metall verbiegen kann wie Butter. Das ist also genauso wie es sein muss. Iron Man wird in jedem Film beschädigt und natürlich die Haltbarkeit schwankt jenachdem worum es in dem Film gehen soll.

Bucky hat zusätzlich auch noch seinen Metallarm womit er Iron Man den meisten Schaden zufügt. Bucky beschädigt Iron Mans Handrepulsor indem er dessen Hand mit seinem Metallarm etwas zerquetscht. Steve beschädigt den Flugstabilsator des Iron Man Anzug, wenn er gezielt mit dem Schild darauf schlägt. Genauso wie Bucky nur mit Hilfe seines Armes in der Lage ist Iron Mans Hauptreaktor anzugreifen, wobei Tony ihm durch eine Entladung daraus den Arm wegbretzelt. Es werden exponierte Stellen des Iron Man Anzuges beschädigt. Zumal sich Tony auch noch einmal selbst einen reflektierten Schuss von seinem eigenen Anzug abbekommt.

Daher ist das Kräfteverhältnis eigentlich gut getroffen und in den Comics ist das auch nicht anders.

Sehe aber wieso dir das komisch vorkommt, aber du kritisierst völlig den falschen Film dafür. Für mich ist der Anzug in Filmen wie "The Avengers" eher überpowert dargestellt, weil da nur so locker fluffige Zerstörungsorgien gezeigt werden und das Problem ist wenn dort zu suchen. Iron Man 1, Iron Man 2 und jetzt Civil War haben Iron Man eigentlich auf dem für die Figur glaubwürdigsten Kräftelevel gezeichnet. In Iron Man 3 waren die Anzüge teilweise auch gefühlt aus Pappe.

[DefiantXYX]

Daher ist das Kräfteverhältnis eigentlich gut getroffen und in den Comics ist das auch nicht anders.

Mich interessieren keine Comics, ich gehe von dem aus, was die bisherigen Filme etabliert haben.

Sehe aber wieso dir das komisch vorkommt, aber du kritisierst völlig den falschen Film dafür. Für mich ist der Anzug in Filmen wie "The Avengers" eher überpowert dargestellt, weil da nur so locker fluffige Zerstörungsorgien gezeigt werden und das Problem ist wenn dort zu suchen. Iron Man 1, Iron Man 2 und jetzt Civil War haben Iron Man eigentlich auf dem für die Figur glaubwürdigsten Kräftelevel gezeichnet. In Iron Man 3 waren die Anzüge teilweise auch gefühlt aus Pappe.

Ironman 3 wurde auch diesbezüglich aufs Schärfste von mir kritisiert und würde ich als extremen Ausreißer sehen. Wobei Ironman 3 allerdings keine Vergleiche bietet die bislang etabliert wurden, da schwirren einfach nur viele Anzüge rum die permanent kaputt gehen.
Dagegen gibt es eben mit Avengers 1 und 2 ganz klare Vergleiche, die ich glaube ich sogar in dem Thread hier ausgeführt habe. Ironman und Captain kämpfen in diesen Filmen gegen die gleichen Gegner und während der Captain sich als Fußsoldat mit einfachen Soldaten prügelt, räumt Ironman ganze Armeen aus dem Weg.
Ironmans Kräftezuwachs kann man sogar ganz leicht erklären, denn mit jedem Kampf sammelt er Daten, durch den ganzen Alienkram und dergleichen ergeben sich neue Erkenntnisse, Möglichkeiten. Nur logisch, dass Tony seinen Anzug stetig weiterentwickelt.
In wie fern sollte der Captain besser werden? Indem er Sandsäcke zerschlägt?