Agents of S.H.I.E.L.D.

[Skeletor]

Ich will noch was zu 1x13/14 loswerden, da mir da etwas ziemlich gut in Bezug auf "The Avengers" gefallen hat:

Spoiler bis 1x14
SPOILERMir hat es sehr gefallen, dass Coulson offenbar tatsächlich mehrere Tage lang tot war und erst dann wiederbelebt wurde. Ich habe mich immer an dem "8 Sekunden"-Tod gestoßen, da Fury dann in "The Avengers" auch noch darüber gelogen hätte, dass Coulson gestorben ist. Dadurch das zwischen Tod und Wiederbelebung mehrere Tage gelegen haben bleibt das emotinale Gewicht des Todes von Coulson in "The Avengers" intakt und wird nicht irgendwie durch dieses Retcon verwässert.

- - - Aktualisiert - - -

Das ist halt eine Argumentation, die ich immer verstehen kann. Wenn einem die Charaktere nicht zusagen oder die Storys (aber bitte auch gemessen daran, dass man sich zu Beginn einer Serie befindet) zu platt und auch für das Setting selbst kein Interesse aufbauen kann, braucht man eine Serie auch nicht zu schauen.

Ich denke es geht hier aber nicht darum das mit dem Setting nichts angefangen werden kann. Ein Interesse am Setting war ja da, sonst wären die Einschaltquoten nicht so hoch gewesen. Ich denke AoS hatte gerade in den ersten 3-4 Episoden ein Prolbem mit der Kombination aus Plot und Figuren.

Ich denke Serien sollten zu Beginn zumindest auf einer dieser beiden Ebenen irgendwie ansprechend sein. Meine These wäre, dass rudimentäre Figurenzeichnungen zu Beginn ausreichen, wenn der Plot irgendwie ansprechend ist und somit eine Episode tragen kann. Oder es reicht aus, wenn der Plot rudimentär ist, wenn die Serie zu Beginn von den Figuren irgendwie getragen werden kann. Ich denke AoS hat zu Beginn auf beiden Ebenen nicht richtig überzeugt und hat auch nichts gefunden um das irgendwie auszugleichen.

[garakvsneelix]

Ich denke AoS hat zu Beginn auf beiden Ebenen nicht richtig überzeugt und hat auch nichts gefunden um das irgendwie auszugleichen.

Mich hat es halt auf beiden Ebenen so sehr überzeugt, wie ich es nach der jeweiligen Anzahl der Episoden von Serien, die sich hinterher zu meinen Lieblingsserien mauserten, gewohnt bin. Natürlich ist es noch ausbaufähig, klar, aber gerade diese Ausbaufähigkeit ist aus den oben genannten Punkten für mich eigentlich erstmal nur positiv, allerhöchstens neutral zu sehen. In der ersten Staffel langt für mich eigentlich dann bereits das Setting und der Look und dass die von dir genannten Ebenen keinen Totalausfall bilden - was sie bei AoS bei aller Kritik auch nicht taten. Ich für mich kann also sagen: Solange Einzelplots und Charaktere immerhin "nachvollziehbar" sind, reicht es aus, wenn mich Setting und Look überzeugen.

Aber gut, wir können uns hier ewig im Kreise drehen. Ich finde einfach, dass die wenigsten Kritiker beachtet haben, dass AoS wie ein Procedural aus den 90ern funktionieren soll, um die Serie dann daran zu messen. Stattdessen wurden dann Märchen über nicht zusammengehörende Folgen mit riesigen Brüchen und fehlenden episodenübergreifenden Bezügen verbreitet, die allesamt in dem Ausmaße dann einfach nicht stimmen. Da wurde dann auch dramatisiert, weil einige anscheinend ein neues Wunder erwartet haben (angeheizt durch die Namen "Marvel" und "Joss Whedon"). Das Wunder ist es nicht geworden, sondern eben eine bisher im (oberen oder unteren, das darf man sich aussuchen) Durchschnitt der 90er-Serien anzusiedelnde Serie. Davon kann man enttäuscht sein, klar, aber das ist nicht mit dem zu verwechseln, was da teilweise betrieben wird.

[Hohlfrucht]

Dein Beispiel ist inhaltlich falsch. Das ist nicht so passiert wie du behauptest.

Ich denke du hast meine Argumentation schon verstanden und hängst dich nur an der Wortwahl auf. Ob das Ereignis nun in der nächsten Episode nicht mehr thematisiert wurde oder in der nächsten Staffel nicht mehr thematisiert wurde, ist doch wirklich Jacke wie Hose. Worauf ich mit meiner knappen Erwähnung der Episode hinaus wollte, habe ich bereits dargelegt. Auf so einem pedantischen Level zu diskutieren ist mir aber ehrlich gesagt zu anstrengend.

Meine Frage ist: Wie lang ist für dich denn genau richtig? Ein Pilotfilm etwa ist doch schlichtweg viel zu kurz. Denn da hat man gar keine Episoden, um das "Muster", die "Gesetzmäßigkeiten" zu erkennen. Da braucht es schon mehrere Folgen, die man vergleichen kann. Und die nächste Frage ist: Was soll denn danach kommen? Ein reines Serial?

Nein, kein reines Serial. Dollhouse bleibt z.B. auch nach Etablierung des Haupthandlungsbogens erstmal ein Procedural. Der Handlungsbogen nimmt aber ab Episode 6 einen wesentlichen Teil jeder Episode ein und treibt diesen voran. Die Formel der Serie (Doll muss Auftrag lösen) wird jedoch weiter beibehalten und erst später mehr aufgebrochen. Bis Episode 6 ist mir der Handlungsbogen viel zu sehr im Hintergrund. Der ursprüngliche Pilotfilm hätte das Muster, das ab Episode 6 folgte bereits ab Episode 1 eingeführt. Man könnte vielleicht sagen, dass Dollhouse bis zur 6. Episode ein reines Procedural ist und ab der 6. Episode ein Zwitter wird. Ich hätte den Zwitter gerne ab der ersten Episode gehabt, da mich reine Procedurals meistens langweilen.

Eine Diskussionsbasis bietet da vielleicht wirklich B5, das wir ja anscheinend beide gesehen haben. Da dauert es ja ähnlich lange, wie ich vorgeschlagen habe, bis mal Muster durchbrochen werden. War dir das da auch zu lang? Und: Glaubst du, der Wiedersehenswert der ersten Folgen wäre ohne den "Aha"-Effekt, den sie bieten, sobald man alles gesehen hat, immer noch so hoch?

Babylon 5 ist da ein wenig ein Sonderfall. Als ich die Serie das erste mal gesehen habe, war ich noch viel jünger und Sie lief Sonntags Nachmittags auf Pro 7. Damals habe ich alles verschlungen was auch nur annähernd Science-Fiction war und Space Operas ganz besonders. Daher haben mich die Einzelepisoden der ersten Staffel nicht gestört. Leider habe ich nie mehr als die erste Staffel im Free TV sehen können, da ich Sonntags um die Zeit meistens mit anderen Dingen beschäftigt war. Daher habe ich die restlichen Staffeln erst sehr viel später nachholen können, als die Serie auf DVD erschien.

Wenn ich die Serie ab diesem Zeitpunkt bewerten würde, müsste ich deine Frage bejahen. Die erste Staffel hat mir deutlich zu viele Einzelepisoden und da hat mir auch die Nostalgiebrille nicht geholfen. Einzig die Charaktere haben mich bei der Stange gehalten und die Tatsache, dass ich von Freunden wusste, dass die Serie spätestens mit der zweiten Staffel an Fahrt aufnimmt. Nachdem ich irgendwann alle DVD Boxen zusammen hatte, habe ich die Serie einige Jahre später nochmal komplett geguckt und muss gestehen, dass ich viele Folgen der ersten Staffel durchgespult habe. Es gibt zwar Einzelepisoden, wie die mit dem Seher und Delenn, die mit dem Wissen der späteren Staffeln in ein anderes Licht gerückt werden. Trotzdem habe ich die Episode selbst größtenteils vorgespult und mir nur diese eine Szene angeguckt, da der Rest für den weiteren Storyverlauf nicht relevant war.

Einzelepisoden bieten für mich einen sehr geringen Wiederguck Faktor. Mein Gedächtnis ist meistens gut genug, dass ich mir den Twist der jeweiligen Episode gemerkt habe. Vielleicht ändert sich das mit dem Alter noch und ich kann mir die erste Staffel nochmal angucken ohne sie vorzuspulen. Ausnahmen bilden da lediglich Serien mit einem guten Ensemble. Buffy und Angel wäre solche Beispiele. Da macht der Witz der Figuren und die Interaktion zwischen Ihnen die Einzelepisoden interessant genug um Sie sich ein zweites mal anzugucken. Ich würde aber auch behaupten, dass gerade die Charakterentwicklungen, in den Einzelepisoden der genannten zwei Serien, sich auch auf die Haupthandlung auswirken. Das ist bei Babylon 5 leider nicht immer der Fall gewesen.

Na ja, definitorischer Kniff: Hätten Einzelfolgen eine hohe Relevanz für den Gesamtplot, würde man sie nicht Einzelfolgen nennen. Außer aber, man erkennt erst später - frühestens gegen Ende der Staffel, in meinem liebsten Fall aber gerne erst noch um einiges später - dass die vermeintlichen Einzelfolgen nie welche waren.

Natürlich liegt die Isoliertheit von Einzelepisoden, gemessen am Gesamtplot, schon im Namen verborgen. Trotzdem kann man Figuren in Einzelepisoden weiter entwickeln um den Gesamtplot dadurch zu fördern. Zwei positive Beispiele dieser Art habe ich oben schon genannt. Gerade das hat mir an Buffy und Angel so gut gefallen, während viele andere Serien der 90er Jahre das noch als Tabu empfunden haben. Da musste am Ende der Folge der Status Quo wieder hergestellt werden, damit der Zuschauer auch mal eine Folge verpassen konnte ohne eine entscheidende Entwicklung nicht mit zu bekommen. Als Negativbeispiele fallen mir hier wieder die Star Trek Serien ein, die zwar Einzelepisoden mit starken Geschichten zu bieten hatten, deren Wiederguck Wert sich für mich allerdings in Grenzen hält. Einzig Deep Space 9 hat in späteren Staffeln Besserung gezeigt und den Fokus gelegentlich auf die interessanteren Nebenfiguren, wie z.B. Garak, gelegt.

Aber gut, wir können uns hier ewig im Kreise drehen. Ich finde einfach, dass die wenigsten Kritiker beachtet haben, dass AoS wie ein Procedural aus den 90ern funktionieren soll, um die Serie dann daran zu messen. Stattdessen wurden dann Märchen über nicht zusammengehörende Folgen mit riesigen Brüchen und fehlenden episodenübergreifenden Bezügen verbreitet, die allesamt in dem Ausmaße dann einfach nicht stimmen. Da wurde dann auch dramatisiert, weil einige anscheinend ein neues Wunder erwartet haben (angeheizt durch die Namen "Marvel" und "Joss Whedon"). Das Wunder ist es nicht geworden, sondern eben eine bisher im (oberen oder unteren, das darf man sich aussuchen) Durchschnitt der 90er-Serien anzusiedelnde Serie. Davon kann man enttäuscht sein, klar, aber das ist nicht mit dem zu verwechseln, was da teilweise betrieben wird.

Genau da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Ohne die guten Marvel Filme der letzten Jahre und den Namen Joss Whedon, wäre ich nicht so enttäuscht gewesen. Ich hatte mir einfach etwas ganz Anderes erhofft und kann immer noch nicht verstehen, warum man freiwillig in die Gefilde der 90er Jahre zurück gerudert ist, wähnte ich diese lahmen Gewässer doch längst hinter mir.

Meine Ablehnung gegenüber reinen Procedurals lässt sich vermutlich am besten mit geänderten Sehgewohnheiten erklären. Ich gucke kein Fernsehen mehr. Ich gucke nur noch DVDs oder streame Serien online. Ich möchte nicht zu einer bestimmten Zeit zuhause sein müssen, nur um meine Lieblingsserie nicht zu verpassen. Manchmal möchte ich an dem Abend andere Dinge machen. Manchmal möchte ich an dem Abend aber auch mehr als nur eine Episode schauen.
Proceurals sind meiner Meinung nach auf die Sehgewohnheiten reiner Fernsehzuschauer zugeschnitten. Leute die eben nicht jede Episode sehen können, aber trotzdem von den Autoren "mitgenommen" werden müssen. Deswegen müssen Handlungsbögen die mehrere Folgen umfassen hier sparsam eingesetzt werden. Da sich meine Sehgewohnheiten aber von diesem "1 Folge / Woche" Fernsehformat entfernt haben, kommt mir das Format altbacken vor. Gerade heutzutage, wo Jeder die Möglichkeit hat sich eine Serie im Ganzen anzugucken sollten Serien mit komplexen Geschichten, die sich über mehrere Episoden erstrecken dominieren. Da ist mir meine Zeit dann meistens zu schade für eine Serie, die mir das nicht bieten kann.

[Anvil]

Ich bin mir nicht ganz sicher, was du hier genau aussagen möchtest, da sich meiner Meinung nach mehrere Argumentationsebenen hier zu einem Gewusel vermischen, die ich aber durchaus trennen würde:

1. Der Aussage, dass insbesondere Autoren von Procedurals (aber wohl insgesamt sämtliche Serienautoren) mehr Gedanken darum machen sollten, wo sie gerne hinwollen, stimme ich direkt einfach mal zu. Ob das dann aber hilft, dass Procedurals besser aufgenommen werden, ist fraglich. Bestes Beispiel B5: Da hat sich JMS Gedanken gemacht, da hat JMS schon früh aufgezeigt, wo die Richtung hingeht... und Larkis hat es einfach nicht gesehen oder hat es nicht gewürdigt. Klar, vom Einzelfall auf eine größere Masse zu schließen, ist argumentativ gesehen sehr wacklig, aber ich glaube dennoch nicht, dass sich allzu viel an der Wahrnehmung der Serie ändern würde, wenn die zaghaften Hinweise gezielt sind. Denn zaghaft bleiben sie dann immer noch - und meiner Meinung nach müssen sie das für einen guten Gesamtbogen der Serie zu Beginn auch einfach sein. Das führt mich zur zweiten Frage.

Trotz dessen, dass JMS wusste, wohin sich die Serie bewegen würde, überzeugen doch ein Großteil der anfanglichen Einzelepisoden plottechnisch nicht wirklich. War das also auch ein Teil des Plans?

2. Du bemerkst, dass die Coulson- und die Skye-Sache zu sehr im Hintergrund bleiben. Die Frage ist: Welches Grad wäre denn richtig? Klar, man könnte jetzt sagen, dass man die Einzelhandlung ganz weglassen soll, aber dann wäre es kein Procedural mehr. Wenn du also die Aufgabe hättest, ein Procedural zu schreiben: Wie würdest du an die Einbindung hintergründiger folgenübergreifender Bögen in die Einzelfolgenhandlung herangehen? Denn die Einzelhandlung aufzugeben, würde bedeuten, das Format aufzugeben.

Das habe ich nicht gemeint. AoS erweckt in den ersten Folgen nicht den Eindruck, als ob die Autoren wüssten, was sie aus ihren Figuren und dem Szenario machen könnten. Deswegen halte ich es für angebracht, den Figuren frühzeitig eine Motivation zu geben, die über die jeweilige Einzelfolge hinausgeht bzw. ein übergeordnetes Ziel, dass immer am Rande der Folgenhandlung mitschwebt, um dem Geschehen eine Art Dringlichkeitsgefühl bzw. eine Richtung zu verleihen. Wenn ich auf sowas verzichten will, dann muss aber zumindest die reine Episodenhandlung überzeugen und wie du da bereits richtig angemerkt hast, sind diese im Falle von AoS durchaus verbesserungswürdig.

3. Ich würde behaupten, dass die Zaghaftigkeit, mit der zu Beginn folgenübergreifende Elemente eingebaut werden, durchaus typisch für ein Procedural ist, also bereits systemisch im Format eingebaut ist. Würdest du das anders sehen?

Ich finde es nun einmal schade, dass das Procedural zur Zeit anscheinend außerhalb von Comedyserien sehr häufig abgelehnt wird. Denn in diesem Format ist für mich bereits veranlagt, dass es sich im Laufe der Serie "entwickelt". Man beachte beispielsweise die Entwicklung von DS9: Man begann mit TNG-typischen Einzelfolgen, nach und nach wurden immer mehr Fäden zwischen den einzelnen Episoden gezogen, zwischendurch wagte man sich an einen Sechsteiler und wie endete die Serie? In einem Zehnteiler, der sicherlich manchmal noch proceduralähnlich war, in vieler Hinsicht aber bereits heute geschätzte Erzählformen vorausgriff.

So eine Entwicklung stellt für mich in einer Serie den perfekten Serienbogen her. Als ebenfalls für mich sehr gut funktionierende Alternative sei B5 genannt, wo man, nachdem die Serienhandlung ihren Höhepunkt erreichte, wieder zu Einzelepisoden zurückkehrte, um zu zeigen, dass sich die ehemalige "Normalität" wieder eingestellt hatte. In den meisten Fällen funktioniert eine Abkehr von folgenübergreifenden Handlungen, nachdem sie bereits etabliert wurden, für mich aber nicht: Die Rückkehr von nBSG zu Einzelfolgen ab der 2. Hälfte der 2. Staffel bis hin zu weiten Teilen der 3. Staffel wirkte sehr befremdlich auf mich.

Darum sehe ich - rein erzähltechnisch - in Serien, die als Procedural starten, wesentlich mehr Entwicklungschancen als bei Serien, die als Serial starten. Denn letztere haben für mich meist nur zwei Möglichkeiten: auf einer Erzählform stehen bleiben und dort stagnieren, bis es eintönig wird oder den Schritt zum Procedural, dem ich dann so aber auch selten etwas abgewinnen kann. Natürlich können auch Serials sich auf eine Art entwickeln, die ich mag, aber diese Entwicklung ist dann weitaus mehr inhaltlich bedingt. Da muss ich aber zu Beginn einen guten Start in den Inhalt gefunden haben: Das fällt mir persönlich aber bei Procedurals irgendwie leichter, ohne dass ich nun so ganz genau erklären kann, warum das so ist.

Ich zieh mal die letzen Absätze zusammen.

Es geht mir nicht darum, aus jedem Procedural ein Serial machen zu wollen. Jedes der beiden Formate, so wie ihre Mischformen, haben spezifische Stärken und Schwächen, sowie darüberhinaus ihre Daseinsberechtigung. Es geht mir lediglich um Möglichkeiten, die holprige Anfangsphase, in der Serien allgemein, Procedurals meiner Ansicht nach aber häufiger stärker straucheln, bis die Autoren bemerken, was funktioniert und was nicht, egal ob im Hintergrund neue Autoren arbeiten, oder das Team aus alten Hasen besteht, die schon etliche Serienprojekte gestemmt haben, zu verringern. Unterm Strich werden meiner Beobachtung nach am Produktionsbeginn viel zu oft, die selben Fehler wiederholt. Bei einem derartig breiten Programmspektrum in der heutigen TV-Landschaft ist das für Serien diesen Formats oftmals tödlich aber mindestens nachteilig.

Skeletor schrieb, man solle als Zuschauer diesen Serien mehr Zeit geben. Ich frage mich hingegen wieso ich das heute noch tun sollte? Wenn mir eine Serie nach ein paar Folgen nicht wirklich zusagt oder ich das Gefühl bekomme, dass das Potential, was inhaltlich in der Show steckt, immer wieder verschwendet wird, dann dann brauche ich nicht lange zu überlegen und schaue lieber etwas anderes. Scheiße, momentan laufen mehr interessante Serien, die ich mir anschauen würde, als es überhaupt meine Zeit erlaubt. Vielen anderen TV-Konsumenten dürfte es im Zeitraum der letzten 5 Jahre bis heute, der wieder einmal als ein goldenes Zeitalter des TV gehandelt wird, nicht anders gehen. In dieser Situation finde ich es unsinnig, 10 Stunden oder länger warten zu müssen, bis die Autoren grundlegende Dinge, die immer und imer wieder am Anfang einer neuen Serie kritisiert werden, von denen ich aber nicht glaube, dass sie systemimmanent sind, angehen und hoffentlich zu einer Qualitätssteigerung der Sendung führen.

Ich sehe da einen der Hauptgründe eben in der 90er Mentalität, bei der dem Sender lediglich Serienideen und kaum etwas darüber hinaus verkauft wird. Derartig umfangreiche Serienbibeln wie die zu Lost oder BSG, in denen zumindest Ideen für die Handlung und Themen der ersten Staffel beschrieben sind, stellen beim Network-Fernsehen und episodischeren TV-Shows leider noch immer die Ausnahme dar. Beim Einstellungsgespräch taucht immer wieder die Frage auf, wo man sich selbst in 5 Jahren sieht. Beim Vorstellen einer neuen Serie scheint eine derartige Frage, natürlich abgewandelt (Wo gehts in der ersten Staffelhälfte hin?), wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle zu spielen. Viel zu oft liest man aus Interviews, dass die Showrunner völlig überrascht wären, dass ihre Idee zur Serie bestellt wurde und plötzlich wächst der Druck, weil, um mit dem Dreh beginnen zu können, schnell die dazugehörigen Geschichten vornehmlich durch Freelancer, die - überspitzt verallgemeinernd gesagt - kaum ein paar Infos haben, die über Charakter- und Settingbeschreibungen hinausgehen, geschrieben werden müssen.

tl;dr: Liebe Autoren und Produzenten, tut bitte nicht mehr so, als wäre es noch 1992 und eure naiven Zuschauer würden liebend gern so lange Zeit in ein Programm stecken, bis ihr die gröbsten Probleme in den Griff bekommen habt. In der heutigen Zeit ist Umschalten und etwas anderes schauen kein so abwegiger Gedanke mehr. Entwickelt euer Format weiter, in dem ihr zu allererst die immer wieder auftauchenden Anfangsprobleme minimiert. Dann rennen euch auch nicht mehr die Zuschauer davon und der geneigte "Dramaserienzuschauer" muss auch nicht mehr so abwertend auf euer Format herunterschauen.

Bei Person of Interest habe ich auch ein wenig gebraucht bis ich mit der Serie warm geworden bin. Gerade die zweite Staffel entschädigt aber für so manche Längen in der ersten Staffel. Hier haben es die Autoren geschafft den formelhaften Aufbau, der die erste Staffel dominiert, zu durchbrechen und einige geniale Story Arcs einzuflechten, ohne das Gesamtkonzept über Bord zu werfen. Während der zweiten Staffel macht die Serie eine Entwicklung durch, die ich mir in den 90ern von vielen Serien gewünscht hätte (Akte X, du bist gemeint...). Ob es das "beste" ist was an Procedurals in den letzten Jahren zu sehen war, kann ich nicht beurteilen. Seinen guten Ruf genießt die Serie aber, meiner Meinung nach, völlig zu recht und ich denke zukünftige Serien dieser Machart sollten sich an Person of Interest orientieren.

Gut zu wissen. Ich werde voraussichtlich an PoI dranbleiben und weiterschauen wenn ich mal wieder längere Zeit frei habe. Leider sind die Staffeln immer so lang.

[garakvsneelix]

Nein, kein reines Serial. Dollhouse bleibt z.B. auch nach Etablierung des Haupthandlungsbogens erstmal ein Procedural. Der Handlungsbogen nimmt aber ab Episode 6 einen wesentlichen Teil jeder Episode ein und treibt diesen voran. Die Formel der Serie (Doll muss Auftrag lösen) wird jedoch weiter beibehalten und erst später mehr aufgebrochen. Bis Episode 6 ist mir der Handlungsbogen viel zu sehr im Hintergrund. Der ursprüngliche Pilotfilm hätte das Muster, das ab Episode 6 folgte bereits ab Episode 1 eingeführt. Man könnte vielleicht sagen, dass Dollhouse bis zur 6. Episode ein reines Procedural ist und ab der 6. Episode ein Zwitter wird. Ich hätte den Zwitter gerne ab der ersten Episode gehabt, da mich reine Procedurals meistens langweilen.

Gut, bei einem Beginn mit diesem Zwitter kommt es für mich auf sehr - formal gesehen eigentlich minimale - Unterschiede an, ob sie zum Serieneinstieg für mich bereits funktionieren oder nicht. Ein Beispiel: nBSG, so gut die erste Staffel auch ist, hat es auf der Ebene für mich einfach verbockt. Dinge, wie, dass von Beginn an irgendwelche Szenen irgendwie wild reingeschnitten wurden, haben mir den Einstieg in die Serie doch erschwert. Um das jetzt bei "Dollhouse" zu entscheiden, wie sinnvoll die handlungsbogenspezifischen Merkmale in die Episodenhandlung eingebaut wurden, müsste ich die Serie aber erstmal schauen.

Einzelepisoden bieten für mich einen sehr geringen Wiederguck Faktor. Mein Gedächtnis ist meistens gut genug, dass ich mir den Twist der jeweiligen Episode gemerkt habe. Vielleicht ändert sich das mit dem Alter noch und ich kann mir die erste Staffel nochmal angucken ohne sie vorzuspulen. Ausnahmen bilden da lediglich Serien mit einem guten Ensemble. Buffy und Angel wäre solche Beispiele. Da macht der Witz der Figuren und die Interaktion zwischen Ihnen die Einzelepisoden interessant genug um Sie sich ein zweites mal anzugucken. Ich würde aber auch behaupten, dass gerade die Charakterentwicklungen, in den Einzelepisoden der genannten zwei Serien, sich auch auf die Haupthandlung auswirken.

Hierzu drei Dinge:

1. Das Problem, dass das Gedächtnis so gut ist, dass man dann einfach die entscheidenden Twists noch im Kopf hat, ist ja auch ein "Problem" von Serials - hier ist es sogar noch ein größeres Problem, da man dann vermutlich auch den Twist der Serie selbst noch Jahre später kennt. (Ganz abgesehen davon halte ich dieses Problem nicht wirklich für eines, da sich Episoden, die ich als sehr gut empfinde, durch weitaus mehr auszeichnen müssen als einen Twist, auf den sie herunter zu reduzieren sind. Da kommen dann noch ganz andere Ebenen hinzu, denen ich persönlich oft aber erst dann genügend Aufmerksamkeit geben kann, wenn mich die "Story" nicht mehr so ganz fesselt.)

2. Das mit dem Wiederguckfaktor war in diesem speziellen Falle auch etwas anders gemeint. Es geht hier dann vielmehr um eine neue Einordnung dieser Einzelfolgen in den Gesamtserienzusammenhang, den man beim ersten Mal Schauen ja noch nicht herstellen konnte. Ein solches Erlebnis, das über die bekannten Beispiele hinaus geht, hatte ich etwa bei der G'Kar-Folge mit dem Attentäter gegen Ende, als sich eine relativ unscheinbare Szene mit G'Kar in der Gefangenschaft des Attentäters als Vorausschau auf eine sehr ikonische Szene der 4. Staffel, in der G'Kar erneut in Gefangenschaft gerät, herausstellt. Der Einzelfolgenplot erhält in diesem Falle eine neue Bedeutung, die er beim ersten Schauen noch nicht hatte.

Natürlich liegt die Isoliertheit von Einzelepisoden, gemessen am Gesamtplot, schon im Namen verborgen. Trotzdem kann man Figuren in Einzelepisoden weiter entwickeln um den Gesamtplot dadurch zu fördern. Zwei positive Beispiele dieser Art habe ich oben schon genannt. Gerade das hat mir an Buffy und Angel so gut gefallen, während viele andere Serien der 90er Jahre das noch als Tabu empfunden haben. Da musste am Ende der Folge der Status Quo wieder hergestellt werden, damit der Zuschauer auch mal eine Folge verpassen konnte ohne eine entscheidende Entwicklung nicht mit zu bekommen. Als Negativbeispiele fallen mir hier wieder die Star Trek Serien ein, die zwar Einzelepisoden mit starken Geschichten zu bieten hatten, deren Wiederguck Wert sich für mich allerdings in Grenzen hält. Einzig Deep Space 9 hat in späteren Staffeln Besserung gezeigt und den Fokus gelegentlich auf die interessanteren Nebenfiguren, wie z.B. Garak, gelegt.

Mit "Buffy" habe ich neulich sogar - wie es der Zufall will - neulich angefangen. Es wird ein ziemlicher Slomo-Run, aber wenn du magst, können wir im Buffy-U-Forum, das ja eh selten genutzt wird und darum Platz bietet, an meinem Run entlang genau diesen Punkt weiter durchdiskutieren. Ich bin da aber erst bei der vierten oder fünften Folge und möchte daher keine Prognosen zu irgendetwas abliefern. Ich lasse der Serie lieber erstmal Zeit.

Genau da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Ohne die guten Marvel Filme der letzten Jahre und den Namen Joss Whedon, wäre ich nicht so enttäuscht gewesen. Ich hatte mir einfach etwas ganz Anderes erhofft und kann immer noch nicht verstehen, warum man freiwillig in die Gefilde der 90er Jahre zurück gerudert ist, wähnte ich diese lahmen Gewässer doch längst hinter mir.

Nun ja, was das Zurückrudern in die Gefilde der 90er Jahre, deren Gewässer ich persönlich so überhaupt nicht lahm finde, angeht, meine ich, eine Erklärung parat zu haben, warum man sich bei AoS dafür entschieden hat: Das ging mit der Anlehnung des Serienstils an dem Stil der Filme einher. Irgendjemand schrieb hier mal, er sei enttäuscht worden, weil er "The Avengers" als Serie sehen wollte. Inhaltlich kann ich diese Enttäuschung nachvollziehen, erzähltechnisch gesehen ist es aber genau das geworden: eine Reihe an mehr oder minder simplen Filmchen, die mehr oder minder miteinander verwoben sind. Dass, was die Marvelfilme als Filmreihe ausmacht, wenn es um die Beziehung der Filme zueinander geht, wurde in der Serie auch umgesetzt. Durch das feste Charakterensemble sind die Serienepisoden dann aber sogar weitaus fester miteinander verbunden als die Filme.

Meine Ablehnung gegenüber reinen Procedurals lässt sich vermutlich am besten mit geänderten Sehgewohnheiten erklären. Ich gucke kein Fernsehen mehr. Ich gucke nur noch DVDs oder streame Serien online. Ich möchte nicht zu einer bestimmten Zeit zuhause sein müssen, nur um meine Lieblingsserie nicht zu verpassen. Manchmal möchte ich an dem Abend andere Dinge machen. Manchmal möchte ich an dem Abend aber auch mehr als nur eine Episode schauen.
Proceurals sind meiner Meinung nach auf die Sehgewohnheiten reiner Fernsehzuschauer zugeschnitten. Leute die eben nicht jede Episode sehen können, aber trotzdem von den Autoren "mitgenommen" werden müssen. Deswegen müssen Handlungsbögen die mehrere Folgen umfassen hier sparsam eingesetzt werden. Da sich meine Sehgewohnheiten aber von diesem "1 Folge / Woche" Fernsehformat entfernt haben, kommt mir das Format altbacken vor. Gerade heutzutage, wo Jeder die Möglichkeit hat sich eine Serie im Ganzen anzugucken sollten Serien mit komplexen Geschichten, die sich über mehrere Episoden erstrecken dominieren. Da ist mir meine Zeit dann meistens zu schade für eine Serie, die mir das nicht bieten kann.

Diesen Zusammenhang zwischen Serienformat und "Konsumierart" finde ich sehr interessant und würde dem zustimmen. Auch wenn ich GoT nicht mag, muss ich sagen, dass ich die Idee, die Folgen an zwei oder drei Tagen durchzuzeigen, doch sehr bewundere. Das wird dann auch dem Serienformat gerecht. Gleichzeitig muss man dann aber - wie ich finde - auch akzeptieren, wenn das Serienformat versucht, der Art der Erstausstrahlung gerecht zu werden. Soweit ich informiert bin, wird AoS wöchentlich ausgestrahlt - als jede Woche eine Episode. Unter diesen Umständen sind die Macher für ihre Entscheidung, ein Procedural zu machen, eigentlich erstmal nur zu loben.

Trotz dessen, dass JMS wusste, wohin sich die Serie bewegen würde, überzeugen doch ein Großteil der anfanglichen Einzelepisoden plottechnisch nicht wirklich. War das also auch ein Teil des Plans?

Na ja, geplant war, dass es sich um Einzelepisoden handelt. Ob man Qualität planen kann, ist dann ein ganz anderes Feld. Davon rede ich aber auch nicht. Mir geht es erst um die grundsätzliche Entscheidung, mit Einzelfolgen zu beginnen.

Deswegen halte ich es für angebracht, den Figuren frühzeitig eine Motivation zu geben, die über die jeweilige Einzelfolge hinausgeht bzw. ein übergeordnetes Ziel, dass immer am Rande der Folgenhandlung mitschwebt, um dem Geschehen eine Art Dringlichkeitsgefühl bzw. eine Richtung zu verleihen. Wenn ich auf sowas verzichten will, dann muss aber zumindest die reine Episodenhandlung überzeugen und wie du da bereits richtig angemerkt hast, sind diese im Falle von AoS durchaus verbesserungswürdig.

Ja. Das erfordert aber einen sehr guten Pilotfilm, der quasi schon so viel leistet wie ein ganzer Film - beispielsweise der Beginn einer Trilogie. Die Gefahr, dass dann die darauffolgenden Einzelepisoden schlechter wahrgenommen werden, als sie unter anderem Umständen wahrgenommen worden wären, sehe ich dann auch. Die andere Tugend, auf die man sich hier stützen könnte, wäre dann ein sehr feines Fingerspitzengefühl dafür, wie man diese handlungsübergreifenden Elemente mit der Einzelepisodenhandlung verbindet. Einzelepisoden, die plötzlich mit einem aus der Luft gegriffenen Cliffhanger enden, nur um gegen Ende ein Dringlichkeitsgefühl zu liefern, oder andauernd unabgeschlossene Fädchen in einer Episode brauche ich persönlich nicht, sondern empfinde sie nach einer Weile sogar als ziemlich störend.

In dieser Situation finde ich es unsinnig, 10 Stunden oder länger warten zu müssen, bis die Autoren grundlegende Dinge, die immer und imer wieder am Anfang einer neuen Serie kritisiert werden, von denen ich aber nicht glaube, dass sie systemimmanent sind, angehen und hoffentlich zu einer Qualitätssteigerung der Sendung führen.

Gut, jezt müsste man nur sehr genau herausarbeiten, welche Dinge systemimmanent sind und welche nicht. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu.

Ich sehe da einen der Hauptgründe eben in der 90er Mentalität, bei der dem Sender lediglich Serienideen und kaum etwas darüber hinaus verkauft wird. Derartig umfangreiche Serienbibeln wie die zu Lost oder BSG, in denen zumindest Ideen für die Handlung und Themen der ersten Staffel beschrieben sind, stellen beim Network-Fernsehen und episodischeren TV-Shows leider noch immer die Ausnahme dar.

Wobei beide von dir genannten Beispiele für mich auch leider Beispiele dafür sind, was passiert, wenn man eine solche Serienbibel tatsächlich nur für die erste Staffel schreibt. Wie gesagt: Ich finde, es wird sich - gerade bei Serials - leider zu sehr auf die erste Staffel konzentriert. Das ist, so wie die Serienlandschaft zur Zeit ist, leider wohl auch notwendig, aber dabei sind bisher keine Serien entstanden, bei denen ich Lust hätte, sie ein zweites Mal oder gar noch öfter anzuschauen.

[Tibo]

Ich denke du hast meine Argumentation schon verstanden und hängst dich nur an der Wortwahl auf. Ob das Ereignis nun in der nächsten Episode nicht mehr thematisiert wurde oder in der nächsten Staffel nicht mehr thematisiert wurde, ist doch wirklich Jacke wie Hose. Worauf ich mit meiner knappen Erwähnung der Episode hinaus wollte, habe ich bereits dargelegt. Auf so einem pedantischen Level zu diskutieren ist mir aber ehrlich gesagt zu anstrengend.

Ich hänge mich nicht nur an der Wortwahl auf. Ich bin der Ansicht, dass man die Erinnerungen an die Strafzyklen völlig zurecht nicht weiter thematisiert hat. In den nächstfolgenden Episoden nahm man O'Brien nicht in den Mittelpunkt, das war das beste man mit diesem Charakter machen konnte. In "Strafzyklen" sahen wir wie O'Brien sich mit diesen frischen Erkenntnissen auseinander setzen muss, dass er das nicht mit seinen Freunden und seiner Familie besprechen kann und dass er am Ende eine Therapie beginnt. Ich hätte diese Therapie nicht sehen wollen, ich weiß nach Sehen der Serie O'Brien hat sein Trauma überwunden. Das passiert viel öfter als uns fatalistische Serien wie NBSG glauben machen wollen. O'Brien sagt auch in einer späteren Folge noch mal, dass er Probleme damit hat seine Freunde mit seinem tiefen emotionalen Problemen zu belasten und dass man dafür am Ende doch die Counselors brauche. Das ist alles sehr stimmig und muss nicht immer überdramatisiert werden. Traumata sind auch im RL oft nur Episoden. Da kann man so einen Totalzusammenbruch wie O'Brien ihn hatte in wenigen Monaten soweit überwinden, dass auch näheres Umfeld den nicht wahrnimmt.

[Hohlfrucht]

Mit "Buffy" habe ich neulich sogar - wie es der Zufall will - neulich angefangen. Es wird ein ziemlicher Slomo-Run, aber wenn du magst, können wir im Buffy-U-Forum, das ja eh selten genutzt wird und darum Platz bietet, an meinem Run entlang genau diesen Punkt weiter durchdiskutieren. Ich bin da aber erst bei der vierten oder fünften Folge und möchte daher keine Prognosen zu irgendetwas abliefern. Ich lasse der Serie lieber erstmal Zeit.

Es ist schon eine ganze Weile her seit ich Buffy / Angel gesehen habe. Ich weiß nicht ob ich da, über allgemeine Feststellungen hinaus, ein so guter Gesprächspartner wäre. Vor allem könnte ich unbeabsichtigt einige Spoiler fallen lassen, falls ich die Ereignisse in meinem Kopf teilweise chronologisch vertausche.

Nun ja, was das Zurückrudern in die Gefilde der 90er Jahre, deren Gewässer ich persönlich so überhaupt nicht lahm finde, angeht, meine ich, eine Erklärung parat zu haben, warum man sich bei AoS dafür entschieden hat: Das ging mit der Anlehnung des Serienstils an dem Stil der Filme einher. Irgendjemand schrieb hier mal, er sei enttäuscht worden, weil er "The Avengers" als Serie sehen wollte. Inhaltlich kann ich diese Enttäuschung nachvollziehen, erzähltechnisch gesehen ist es aber genau das geworden: eine Reihe an mehr oder minder simplen Filmchen, die mehr oder minder miteinander verwoben sind. Dass, was die Marvelfilme als Filmreihe ausmacht, wenn es um die Beziehung der Filme zueinander geht, wurde in der Serie auch umgesetzt. Durch das feste Charakterensemble sind die Serienepisoden dann aber sogar weitaus fester miteinander verbunden als die Filme.

Hm...die Marvel Filme inklusive Avengers als Procedural mit Serial Anleihen zu betrachten ist natürlich eine Möglichkeit. Ich bezweifle aber, dass man die Serie deshalb so formelhaft aufgebaut hat. Ich glaube eher den Autoren fehlen die Ideen. Man wollte aber trotzdem eine Serie drehen, solange der Marvel Hype noch frisch ist und deshalb dümpelt die Serie etwas gemächlich vor sich hin. Gut möglich dass Sie doch noch ihren Rhytmus findet, aber das ist dann mehr ein Jammen als eine Symphonie. Und die wirklich wichtigen Dinge werden ohnehin in den Filmen abgehandelt. Da kann ich mich dem Eindruck schlecht erwehren, dass hier das B-Team das B-Team filmt.

Diesen Zusammenhang zwischen Serienformat und "Konsumierart" finde ich sehr interessant und würde dem zustimmen. Auch wenn ich GoT nicht mag, muss ich sagen, dass ich die Idee, die Folgen an zwei oder drei Tagen durchzuzeigen, doch sehr bewundere. Das wird dann auch dem Serienformat gerecht. Gleichzeitig muss man dann aber - wie ich finde - auch akzeptieren, wenn das Serienformat versucht, der Art der Erstausstrahlung gerecht zu werden. Soweit ich informiert bin, wird AoS wöchentlich ausgestrahlt - als jede Woche eine Episode. Unter diesen Umständen sind die Macher für ihre Entscheidung, ein Procedural zu machen, eigentlich erstmal nur zu loben.

Ich komme eher zu dem Schluss, dass man die Ausstrahlung von TV-Serien an die heutigen Verhältnisse (Verfügbarkeit von Streamingportalen, Verbreitung von DVDs) anpassen sollte. Netflix geht hier mit "House of Cards", finde ich, genau in die richtige Richtung. Die komplette Staffel auf einen Schlag verfügbar machen und den Zuschauer selbst entscheiden lassen wann er Sie guckt. Wenn mehr Sender / Studios / Produzenten diese Art der Verbreitung übernehmen würden, könnte man Serien eventuell ganz anders gestallten, da es den festen Ausstrahlungszeitpunkt als Faktor eliminiert.

Ich hänge mich nicht nur an der Wortwahl auf. Ich bin der Ansicht, dass man die Erinnerungen an die Strafzyklen völlig zurecht nicht weiter thematisiert hat. In den nächstfolgenden Episoden nahm man O'Brien nicht in den Mittelpunkt, das war das beste man mit diesem Charakter machen konnte. In "Strafzyklen" sahen wir wie O'Brien sich mit diesen frischen Erkenntnissen auseinander setzen muss, dass er das nicht mit seinen Freunden und seiner Familie besprechen kann und dass er am Ende eine Therapie beginnt. Ich hätte diese Therapie nicht sehen wollen, ich weiß nach Sehen der Serie O'Brien hat sein Trauma überwunden. Das passiert viel öfter als uns fatalistische Serien wie NBSG glauben machen wollen. O'Brien sagt auch in einer späteren Folge noch mal, dass er Probleme damit hat seine Freunde mit seinem tiefen emotionalen Problemen zu belasten und dass man dafür am Ende doch die Counselors brauche. Das ist alles sehr stimmig und muss nicht immer überdramatisiert werden. Traumata sind auch im RL oft nur Episoden. Da kann man so einen Totalzusammenbruch wie O'Brien ihn hatte in wenigen Monaten soweit überwinden, dass auch näheres Umfeld den nicht wahrnimmt.

Ich wollte das hier eigentlich nicht näher vertiefen, aber na gut:
Ich bin der Meinung, dass ein dermaßen traumatisches Ereignis einen Menschen entscheidend prägt und ihm seinen Stempel aufdrückt. Das ist nicht mit ein paar Monaten Therapie und ein bisschen Famillienkuscheln getan. Selbst wenn er sein Trauma irgendwann überwende, wäre er danach doch ein anderer Mensch als zuvor. Eine Entwicklung dieser Art bleibt dem Charakter aber außerhalb der besagten Episode versagt. Eine Thematisierung in anderen Episoden oder auch nur eine bloße Erwähnung findet nicht statt. Die Folge hat es, soweit es den Rest der Serie betrifft, nie gegeben. Das gezeigte findet in einem Vakuum statt und ist völlig unerheblich für den späteren Handlungsverlauf der Serie und (viel sträflicher eigentlich) völlig unerheblich für den Charakter des Miles O'Brien. Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass sein Verhalten in späteren Episoden dem entspricht, was du dir unter dem weiteren Verlauf eines solches Traumas vorstellst, aber das ist letztendlich reines Wunschdenken.

Natürlich möchte ich seine Therapie nicht sehen. Ich muss auch keinen Nervenzusammenbruch sehen bei dem sich O'Brien schluchzend an Bashirs Arme krallt. Das Thema nie wieder zu erwähnen erzeugt bei mir allerdings den Eindruck, dass es unwichtig war. Es hat keine Konsequenzen. Damit unterstreicht die Serie in dem Moment nur, dass Charaktere in Einzelfolgen lediglich Projektionsflächen für eine Geschichte sind, die genau so auch einem anderen Charakter hätte passieren können. Warum nicht Julian Bashir? Spielt doch sowieso keine Rolle. Oder man schickt das Drehbuch gleich an Outer Limits.

[Tibo]

Selbst wenn er sein Trauma irgendwann überwende, wäre er danach doch ein anderer Mensch als zuvor.

Nö, das muss in diesem Fall ganz sicher nicht so sein.

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass sein Verhalten in späteren Episoden dem entspricht, was du dir unter dem weiteren Verlauf eines solches Traumas vorstellst, aber das ist letztendlich reines Wunschdenken.

Nö, das ist meine Berufserfahrung. (hauptsächlich Kinder vor und nach traumatischem Verlust eines Elternteils) So wie ich Miles kennengelernt habe, passt das einfach.

Es hat keine Konsequenzen. Damit unterstreicht die Serie in dem Moment nur, dass Charaktere in Einzelfolgen lediglich Projektionsflächen für eine Geschichte sind, die genau so auch einem anderen Charakter hätte passieren können. Warum nicht Julian Bashir? Spielt doch sowieso keine Rolle. Oder man schickt das Drehbuch gleich an Outer Limits.

Nö, so wie das gezeigt wurde passt das nur bei Miles, bei Bashier wäre es unglaubwürdig gewesen. Hättest du als Beispiel etwa Picard nach seiner Folter durch die Cardassianer oder seinen Erlebnissen als Kamin oder als Locutus genommen, wäre ich sofort bei dir, das war unglaubwürdig und schlechte Charakterentwicklung. Bei Miles passt die Darstellung aus "Strafzyklen" zu dem was wir bei DS9 von Miles zuvor und danach gesehen haben. Wir kommen da aber nicht zusammen und hier immer weiter vom Thema ab. Ich sehe das halt grundlegend anders als Du, habe aber verstanden worauf du hinaus willst.

[garakvsneelix]

Es ist schon eine ganze Weile her seit ich Buffy / Angel gesehen habe. Ich weiß nicht ob ich da, über allgemeine Feststellungen hinaus, ein so guter Gesprächspartner wäre. Vor allem könnte ich unbeabsichtigt einige Spoiler fallen lassen, falls ich die Ereignisse in meinem Kopf teilweise chronologisch vertausche.

Hm, schade. Denn da könnten wir unsere Diskussion über 90er-Serien am Beispiel einer echten 90er-Serie vertiefen. Na ja, vielleicht ergibt sich ja in Einzelfällen doch noch irgendetwas. Ich werde auf jeden Fall vertieft danach schauen, wie der Handlungsbogen in den ersten Buffy-Folgen etabliert wird.

Hm...die Marvel Filme inklusive Avengers als Procedural mit Serial Anleihen zu betrachten ist natürlich eine Möglichkeit. Ich bezweifle aber, dass man die Serie deshalb so formelhaft aufgebaut hat. Ich glaube eher den Autoren fehlen die Ideen. Man wollte aber trotzdem eine Serie drehen, solange der Marvel Hype noch frisch ist und deshalb dümpelt die Serie etwas gemächlich vor sich hin. Gut möglich dass Sie doch noch ihren Rhytmus findet, aber das ist dann mehr ein Jammen als eine Symphonie. Und die wirklich wichtigen Dinge werden ohnehin in den Filmen abgehandelt. Da kann ich mich dem Eindruck schlecht erwehren, dass hier das B-Team das B-Team filmt.

Ich denke schon, dass die Frage, Procedural oder Serial teilweise damit zu tun hat. Bei dir klingt es gerade so, als hätte man sich für ein Procedural entschieden, weil man mit dem Setting nichts anfangen konnte. Die implizierte Aussage "Man entscheidet sich für ein Procedural = Man weiß nichts mit dem Setting anzufangen" unterschreibe ich definitiv nicht. Auch nicht in Bezug auf AoS, denn da bedingt das Setting - ein Hopper-Team, das immer dort zur Stelle sein muss, wo es gerade brennt - schon zumindest eine Menge an Procedural-Elementen.

Ich komme eher zu dem Schluss, dass man die Ausstrahlung von TV-Serien an die heutigen Verhältnisse (Verfügbarkeit von Streamingportalen, Verbreitung von DVDs) anpassen sollte.

Darüber kann man reden, sobald es soweit ist. Bis dahin wird es aber immer noch Serien geben, die zu ihrer Erstveröffentlichung nur einmal die Woche laufen. Und solange es diese Ausstrahlungsweise gibt, muss es auch Procedural-Elemente geben. Oder aber die Autoren berücksichtigen die Ausstrahlung nicht und begehen damit u. U. einen Fehler.

Natürlich möchte ich seine Therapie nicht sehen. Ich muss auch keinen Nervenzusammenbruch sehen bei dem sich O'Brien schluchzend an Bashirs Arme krallt. Das Thema nie wieder zu erwähnen erzeugt bei mir allerdings den Eindruck, dass es unwichtig war. Es hat keine Konsequenzen. Damit unterstreicht die Serie in dem Moment nur, dass Charaktere in Einzelfolgen lediglich Projektionsflächen für eine Geschichte sind, die genau so auch einem anderen Charakter hätte passieren können. Warum nicht Julian Bashir? Spielt doch sowieso keine Rolle. Oder man schickt das Drehbuch gleich an Outer Limits.

Hier unterschätzt du aber auch ein wenig die Arbeit, die auch Autoren von Procedural-Serien in ihre Drehbücher stecken. Die Figuren sind meist nicht willkürlich irgendwie gewählt, sondern schon so, dass die Folge (aus Sicht der Autoren) ihre maximale Wirkung entfalten kann. In deinem Beispiel war O'Brien der gewählte Charakter, da O'Brien als der "normal guy" derjenige war, mit dem a) das Publikum vermutlich am meisten Mitleid haben würde und bei dem man b) die Veränderung am ehesten bemerken würde. Bei einem Sisko, der ohnehin schon manchmal leicht "irre" Züge (auch wegen der Spielweise des Darstellers) trug, wäre der Unterschied beispielsweise natürlich auch sichtbar gewesen, aber eben nicht auf diese Art und Weise.

[Hohlfrucht]

Wir kommen da aber nicht zusammen und hier immer weiter vom Thema ab. Ich sehe das halt grundlegend anders als Du, habe aber verstanden worauf du hinaus willst.

Ich denke worauf ich hinaus wollte, war dir von Anfang an klar. So missverständlich habe ich mich schließlich nicht ausgedrückt. Was die Episode und deren gezeigte und implizierte Auswirkungen auf Miles O'Brien als Charakter angeht, sind wir offenbar unterschiedlicher Meinung. Bei dem Wort "Berufserfahrung" musste ich allerdings etwas schmunzeln, da ich aufgrund deiner Art der Diskussionsführung auf "Lehrer" tippe.

Hm, schade. Denn da könnten wir unsere Diskussion über 90er-Serien am Beispiel einer echten 90er-Serie vertiefen. Na ja, vielleicht ergibt sich ja in Einzelfällen doch noch irgendetwas. Ich werde auf jeden Fall vertieft danach schauen, wie der Handlungsbogen in den ersten Buffy-Folgen etabliert wird.

Ich werd' auf jedenfall mal ein Auge auf das Buffy Unterforum haben (Ich hoffe ich denke dran *g*) und vielleicht ergibt sich ja doch noch eine interessante Diskussion zu dem Thema. Ich kann nur nicht mehr mit detailliertem Episodenwissen glänzen, da es schon eine Weile her ist, seit ich die Serie gesehen habe. Bruchstücke habe ich allerdings noch präsent.

Ich denke schon, dass die Frage, Procedural oder Serial teilweise damit zu tun hat. Bei dir klingt es gerade so, als hätte man sich für ein Procedural entschieden, weil man mit dem Setting nichts anfangen konnte. Die implizierte Aussage "Man entscheidet sich für ein Procedural = Man weiß nichts mit dem Setting anzufangen" unterschreibe ich definitiv nicht. Auch nicht in Bezug auf AoS, denn da bedingt das Setting - ein Hopper-Team, das immer dort zur Stelle sein muss, wo es gerade brennt - schon zumindest eine Menge an Procedural-Elementen.

Das habe ich damit eigentlich nicht gemeint. Als Setting würde ich auch eher grob das Marvel Universum definieren und nicht, dass es sich um eine schnelle Eingreiftruppe handelt. Die Idee sich auf Shield zu konzentrieren finde ich gar nicht schlecht, aber darüber hinaus hat das Autorenteam offenbar keine konkrete Vorstellung davon, wo das ganze hinlaufen soll, sonst hätte man sicherlich früh einen Handlungsbogen etabliert. Ein Procedural bietet sich natürlich an, wenn man ein Hopper Team zeigen will. Man hätte Shield aber ja auch von einer anderen Seite zeigen können z.B. innerhalb dieses Hauptquartiers das man in einer Folge sieht. Man zeigt aber stattdessen eine Gruppe von Leuten die irgendwie ein bisschen außerhalb von Shield stehen und weit weg von dem Ort operieren wo die wichtigen Entscheidungen getroffen werden.
Ich habe einfach nicht das Gefühl dass da Jemand eine grandiose Idee verwirklicht, sondern eher eine Auftragsarbeit runterkurbelt. Man wollte eine Serie im Marvel Universum und das Unverfänglichste mit dem Sie aufwarten konnten, war eben ein Team das man ohne weiteres auch wieder aus dem Kanon raus schreiben kann, wenn das Konzept nicht aufgeht.
Das wirkt auf mich nicht so, als ob da Jemand mit einer Vision dahinter steht, der sich seiner Sache sicher ist. Man geht stattdessen den Weg des geringsten Widerstands.

Darüber kann man reden, sobald es soweit ist. Bis dahin wird es aber immer noch Serien geben, die zu ihrer Erstveröffentlichung nur einmal die Woche laufen. Und solange es diese Ausstrahlungsweise gibt, muss es auch Procedural-Elemente geben. Oder aber die Autoren berücksichtigen die Ausstrahlung nicht und begehen damit u. U. einen Fehler.

Mir kann es da ehrlich gesagt nicht schnell genug gehen. Ich bin auch mal sehr gespannt darauf, ob es Netflix dieses Jahr noch nach Deutschland schafft und wie deren Angebot aussieht. Bisher sind die Angebote in Deutschland noch etwas dürftig.

Hier unterschätzt du aber auch ein wenig die Arbeit, die auch Autoren von Procedural-Serien in ihre Drehbücher stecken. Die Figuren sind meist nicht willkürlich irgendwie gewählt, sondern schon so, dass die Folge (aus Sicht der Autoren) ihre maximale Wirkung entfalten kann. In deinem Beispiel war O'Brien der gewählte Charakter, da O'Brien als der "normal guy" derjenige war, mit dem a) das Publikum vermutlich am meisten Mitleid haben würde und bei dem man b) die Veränderung am ehesten bemerken würde. Bei einem Sisko, der ohnehin schon manchmal leicht "irre" Züge (auch wegen der Spielweise des Darstellers) trug, wäre der Unterschied beispielsweise natürlich auch sichtbar gewesen, aber eben nicht auf diese Art und Weise.

Ja, es macht durchaus Sinn O'Brien für dieses Drehbuch zu verwenden. Und du hast Recht, wenn du schreibst, dass die Folge nicht mit jedem DS9 Charakter so gut funktioniert hätte. Was ich aber aussagen wollte ist, dass das Drehbuch auch in einer anderen Science Fiction Serie und mit einem anderen Charakter funktionieren würde z.B. in Voyager oder Outer Limits.

Die Drehbücher der Einzelfolgen bei Star Trek wollte ich mit meiner Aussage auch gar nicht schlecht reden. Star Trek hat einige richtig gute Einzelfolgen. Mir sind nur die Konsequenzen für die Charaktere außerhalb der entsprechenden Folgen zu gering (teils nicht vorhanden). Und Sie sind deshalb nicht vorhanden, weil die Autoren der jeweiligen Drehbücher nicht über den Rand ihrer jeweiligen Episode hinaus denken müssen. Das nimmt den Folgen dann, für mich, viel von ihrer Wirkung.

[Ductos]

Und damit bitte zurück zum Thema, ja?

Hier geht es um Agents of S.H.I.E.L.D., nicht Miles O'Brien

[garakvsneelix]

Das habe ich damit eigentlich nicht gemeint. Als Setting würde ich auch eher grob das Marvel Universum definieren und nicht, dass es sich um eine schnelle Eingreiftruppe handelt. Die Idee sich auf Shield zu konzentrieren finde ich gar nicht schlecht, aber darüber hinaus hat das Autorenteam offenbar keine konkrete Vorstellung davon, wo das ganze hinlaufen soll, sonst hätte man sicherlich früh einen Handlungsbogen etabliert.

Na ja, was ich dir einfach sagen wollte: Selbst mit einer Idee, worauf das ganze hinauslaufen soll, kann man sich it bestimmten Argumenten dazu entschließen, zu Beginn erst einmal reine Procedurals zu machen. Die Gleichung "Man hat keine Idee, worauf es hinauslaufen soll = Man startet die Serie als ein Procedural" geht für mich im Allgemeinfall einfach nicht auf, siehe das Beispiel B5. Was du aber dann im Speziellen über AoS sagst...

Ein Procedural bietet sich natürlich an, wenn man ein Hopper Team zeigen will. Man hätte Shield aber ja auch von einer anderen Seite zeigen können z.B. innerhalb dieses Hauptquartiers das man in einer Folge sieht. Man zeigt aber stattdessen eine Gruppe von Leuten die irgendwie ein bisschen außerhalb von Shield stehen und weit weg von dem Ort operieren wo die wichtigen Entscheidungen getroffen werden.
Ich habe einfach nicht das Gefühl dass da Jemand eine grandiose Idee verwirklicht, sondern eher eine Auftragsarbeit runterkurbelt. Man wollte eine Serie im Marvel Universum und das Unverfänglichste mit dem Sie aufwarten konnten, war eben ein Team das man ohne weiteres auch wieder aus dem Kanon raus schreiben kann, wenn das Konzept nicht aufgeht.
Das wirkt auf mich nicht so, als ob da Jemand mit einer Vision dahinter steht, der sich seiner Sache sicher ist. Man geht stattdessen den Weg des geringsten Widerstands.

... stimmt durchaus auch. Zum letzten Absatz aber vielleicht: Ich denke, dass dir auch klar ist, dass trotz der Existenz der Serie die Filme immer noch auch für diejenigen funktionieren müssen, welche die Serie nicht gesehen haben. Dass man, wenn man das berücksichtigt, irgendwie versuchen muss, das Serienteam von der Filmhandlung zu "trennen", also ein Seriensetting zu wählen, dass im Zweifelsfalle keine allzu großen Auswirkungen auf die Welt der Filme haben muss, ist dir sicherlich auch klar. Darum, und vielleicht auch, weil man Samuel L. Jackson nicht einfach als dauerhaften Serienchar einsetzen kann, hat man keine höhere Ebene von S.H.I.E.L.D in den Mittelpunkt gestellt (zumal ich es persönlich dann doch spannender finde, ein Hopperteam zu sehen, als andauernd nur im Hauptquartier herumzulungern).

Die Drehbücher der Einzelfolgen bei Star Trek wollte ich mit meiner Aussage auch gar nicht schlecht reden. Star Trek hat einige richtig gute Einzelfolgen. Mir sind nur die Konsequenzen für die Charaktere außerhalb der entsprechenden Folgen zu gering (teils nicht vorhanden). Und Sie sind deshalb nicht vorhanden, weil die Autoren der jeweiligen Drehbücher nicht über den Rand ihrer jeweiligen Episode hinaus denken müssen. Das nimmt den Folgen dann, für mich, viel von ihrer Wirkung.

Ja. Ich denke einfach nur, dass nicht jede Folge unbedingt Konsequenzen haben muss. Ich empfinde es auf Dauer sogar etwas anstrengend, wenn gleich jede Folge irgendwelche Konsequenzen hat - einfach weil die Konsequenzen für mich in der Masse dann an Qualität verlieren. Länger als eine Staffel am Stück halte ich so etwas nicht durch. Aber den umgekehrten Weg, dass gar nichts Konsequenzen hat, will ich hier auch gar nicht verteidigen. Den Fall sehe ich bei AoS nicht.

Und damit bitte zurück zum Thema, ja?

Hier geht es um Agents of S.H.I.E.L.D., nicht Miles O'Brien

Na ja, soweit ich das sehe, sprechen wir schon noch immer über S.H.I.E.L.D, auch wenn das O'Brien-Thema sich so nach und nach vom Hauptthema entfernte, ja. Aber im Kern geht es in unserer Diskussion um die ewigen Vergleiche von AoS mit 90er-Serien. Dass dann, um zu schauen, wie dieser Vergleich funktioniert, die 90er-Serien auch mal explizit thematisiert werden, ist aus argumentativer Sicht vermutlich gar nicht so dumm.

[Skeletor]

Skeletor schrieb, man solle als Zuschauer diesen Serien mehr Zeit geben. Ich frage mich hingegen wieso ich das heute noch tun sollte? Wenn mir eine Serie nach ein paar Folgen nicht wirklich zusagt oder ich das Gefühl bekomme, dass das Potential, was inhaltlich in der Show steckt, immer wieder verschwendet wird, dann dann brauche ich nicht lange zu überlegen und schaue lieber etwas anderes.

Damit meine ich lediglich, dass der Zuschauer, der auf jeden Fall dieses Potential sieht sich einfach nochmal vor Augen führt, wie die hochgelobten Serien der Vergangenheit einmal angefangen haben und es kein Zeichen von minderer Qualität, Planung oder Anstrengung ist, wenn es dann zu Beginn zu Problemen kommt. Vor allem aber sollte dieses "Herunterschauen" auf die klassische "Series" hinterfragt werden. Was soll es bringen, wenn ich eine Network "Series" mit Pay-TV "Serials" vergleiche? Das führt doch zu nichts.

Das Serial ist einfach ein andere Erzählform, mit ganz eigenen Regeln und Funktionsweisen, dass sich da gar kein Vergleich lohnt. Schon gar nicht sollte der Fehler gemacht werden, das eine von Natur aus als dem anderen Format überlegen darzustellen. Das halte ich schlicht für falsch.

Natürlich, wer lieber ein Serial guckt, der merkt nach dem Pilotfilm schnell, dass es eine "Series" mit Fallstruktur wird und schaltet dann ab. Da braucht dann aber nicht zusätzlich noch auf die "Series" einprügeln.

Ich frage mich manchmal, ob ich der einzige bin, der irgendwie versucht das Umfeld zu erfassen, in dem die jeweiligen Serien produziert oder auch ausgetrahlt werden und das bei meiner Bewertung berücksichtige, wenn ich meine Meinung zu etwas Neuem schreibe. In diesem Thread hört es sich so an, als ob die Zeiten der "Series" vorbei sind weil es Game of Thrones, The Walking Dead, Broadwalk Empire oder Mad Men gibt. Dabei darf man nicht vergessen, dass die Series nach wie vor noch immer das dominante Serienformat ist, meist deutlich erfolgreicher als ein Serial.

Ich sehe auch nicht, wo groß Fehler gemacht wurden bei der Konzeption von Agents of SHIELD.

Die Serie setzte eigentlich direkt auf ein tragfähiges und mehr als erprobtes Konzept für eine "Series". Es gibt ein Team, wobei jedes Mitglied unterschiedliche Funktionen und Jobs ausführen kann. Es gibt ein mobiles Hauptquartier, welches es ermöglicht, dass das Team praktisch global im Marvel-Universums tätig sein kann und das Team somit zu den Geschichten hingeflogen werden kann. Es wurden auch direkt einige offene Fragen (Was ist mit Coulson passiert? Wie ist Skye einzuschätzen? Was ist der Hintergrund von Melinda May?) präsentiert, welche auch direkt verbindende Elemente zwischen den Einzelgeschichten etablierte.

Ob das dann aber auch direkt zu einer homogenen Einheit zusammenkommt ist eben nicht planbar und von vielen nur bedingt beeinflussbaren Faktoren abhängig. Meistens sieht man die Baustellen auch erst, wenn etwas Material produziert worden ist. Das weiß jeder, der in der Branche tätig ist und das sollte man auch als Zuschauer im Hinterkopf behalten. Einige Serien funktionieren direkt gut, andere brauchen etwas Feintuning. Der Produktionsporzess dieser Serien bedingt dann aber auch, dass erste Änderungsversuche so nach ca. 4-5 Episoden tatsächlich erst stattfinden können, weitere Änderungen welche aus ersten Zuschauerreaktionen resultieren meistens erst nach 9-10 Episoden. Das bezieht sich auf den Produktionsprozess von Networkserien.

Das Netflixkonzept hat den Vorteil, dass eine Staffel direkt als Einheit zu sehen ist und so direkt gesehen werden kann, wie sich eine Serie entwickelt. Da müssen dann nicht eine handvoll Episoden wochen- oder monatelang als Sinnbild für die Qualität einer Serie hinhalten.

Ich denke wenn die erste Staffel einer Serie gelaufen ist, dann kann man sich durchaus mal eine umfassendere Einschätzung wagen. Vorher wirkt das immer etwas unfair auf mich.

[Hohlfrucht]

... stimmt durchaus auch. Zum letzten Absatz aber vielleicht: Ich denke, dass dir auch klar ist, dass trotz der Existenz der Serie die Filme immer noch auch für diejenigen funktionieren müssen, welche die Serie nicht gesehen haben. Dass man, wenn man das berücksichtigt, irgendwie versuchen muss, das Serienteam von der Filmhandlung zu "trennen", also ein Seriensetting zu wählen, dass im Zweifelsfalle keine allzu großen Auswirkungen auf die Welt der Filme haben muss, ist dir sicherlich auch klar. Darum, und vielleicht auch, weil man Samuel L. Jackson nicht einfach als dauerhaften Serienchar einsetzen kann, hat man keine höhere Ebene von S.H.I.E.L.D in den Mittelpunkt gestellt (zumal ich es persönlich dann doch spannender finde, ein Hopperteam zu sehen, als andauernd nur im Hauptquartier herumzulungern).

Ja, diese Dinge sind mir natürlich klar. Ich finde es eben einfach schade, dass die Serie dadurch gleich eingeschränkt wird, aber ich kann gut verstehen, dass man Serie und Film nicht stärker miteinander verknüpft. Schließlich will ich mir vor dem nächsten Kinobesuch eines Marvelsfilms nicht erst noch 15 Folgen Agents of S.H.I.E.L.D. angucken müssen, damit mir diverse Anspielungen klar werden.

Ja. Ich denke einfach nur, dass nicht jede Folge unbedingt Konsequenzen haben muss. Ich empfinde es auf Dauer sogar etwas anstrengend, wenn gleich jede Folge irgendwelche Konsequenzen hat - einfach weil die Konsequenzen für mich in der Masse dann an Qualität verlieren. Länger als eine Staffel am Stück halte ich so etwas nicht durch. Aber den umgekehrten Weg, dass gar nichts Konsequenzen hat, will ich hier auch gar nicht verteidigen. Den Fall sehe ich bei AoS nicht.

Stimmt, das kann auf Dauer wirklich etwas anstrengend werden. Da müssten die Staffeln dann kürzer sein. Ich denke nBSG Staffel 1 hatte eine gute Länge und auch die Justified Staffeln sind da schön kurz gehalten.
Es muss auch nicht jede Aktion weitreichende Konsequenzen haben, die kommende Staffeln auf unabsehbare Zeit beeinflussen. Aber wie du schon schreibst, gar keine Konsequenzen sind auch nicht das Wahre.

Na ja, soweit ich das sehe, sprechen wir schon noch immer über S.H.I.E.L.D, auch wenn das O'Brien-Thema sich so nach und nach vom Hauptthema entfernte, ja. Aber im Kern geht es in unserer Diskussion um die ewigen Vergleiche von AoS mit 90er-Serien. Dass dann, um zu schauen, wie dieser Vergleich funktioniert, die 90er-Serien auch mal explizit thematisiert werden, ist aus argumentativer Sicht vermutlich gar nicht so dumm.

Sehe ich ähnlich. Ich finde auch nicht, dass wir uns so sehr vom Thema entfernt hätten den virtuellen Zeigefinger zu verdienen ;o)

Ich frage mich manchmal, ob ich der einzige bin, der irgendwie versucht das Umfeld zu erfassen, in dem die jeweiligen Serien produziert oder auch ausgetrahlt werden und das bei meiner Bewertung berücksichtige, wenn ich meine Meinung zu etwas Neuem schreibe.

Der Einzige vermutlich nicht, aber ich denke die meisten Zuschauer machen sich da keine Gedanken drüber. Ich weiß bei den wenigsten Serien die ich gucke mehr über deren Produktionshintergrund. Ich finde auch nicht, dass das nötig ist um mir eine Meinung zu der Serie zu bilden. Vielleicht tue ich damit mancher Produktion Unrecht, aber wir bewerten Serien nun einmal nach unserem persönlichen Geschmack und daran ist rein gar nichts objektiv und das muss es auch nicht sein.

[garakvsneelix]

Ja, diese Dinge sind mir natürlich klar. Ich finde es eben einfach schade, dass die Serie dadurch gleich eingeschränkt wird, aber ich kann gut verstehen, dass man Serie und Film nicht stärker miteinander verknüpft. Schließlich will ich mir vor dem nächsten Kinobesuch eines Marvelsfilms nicht erst noch 15 Folgen Agents of S.H.I.E.L.D. angucken müssen, damit mir diverse Anspielungen klar werden.

Na ja, Platz für Anspielungen und kleine Cameos bietet auch AoS. Aber eine Serie im Hauptquartier wäre von Grund auf "wichtiger" im MARVEL-Universum und müsste mit weitaus mehr als kleinen Anspielungen bedacht werden.

Stimmt, das kann auf Dauer wirklich etwas anstrengend werden. Da müssten die Staffeln dann kürzer sein. Ich denke nBSG Staffel 1 hatte eine gute Länge und auch die Justified Staffeln sind da schön kurz gehalten.

Dass kürzere Staffeln häufig besser sind, möchte ich gar nicht abstreiten. Aber mein Problem ist damit nicht behoben. Am Ende möchte ich eine Serie auch gerne von Anfang bis zum Ende durchgucken können. Daran entscheidet sich dann der Wiederanschauungswert. Ein Serial von Anfang bis Ende zu schauen, wird dann eben auch für mich anstrengend.

Der Einzige vermutlich nicht, aber ich denke die meisten Zuschauer machen sich da keine Gedanken drüber. Ich weiß bei den wenigsten Serien die ich gucke mehr über deren Produktionshintergrund. Ich finde auch nicht, dass das nötig ist um mir eine Meinung zu der Serie zu bilden. Vielleicht tue ich damit mancher Produktion Unrecht, aber wir bewerten Serien nun einmal nach unserem persönlichen Geschmack und daran ist rein gar nichts objektiv und das muss es auch nicht sein.

Auch hier verweise ich mal auf das Buffy-U-Forum, wo ich jüngst genau diese Diskussion mit Skeletor geführt habe. Ich bin da grundsätzlich mit dir einer Meinung: Bewertung ist subjektiv und muss es auch sein. Aber es gibt eben noch einen Unterschied zwischen begründeter Kritik und ungerechtfertigtem Dagegenhalten. Dass man persönlich davon enttäuscht ist, dass AoS ein Procedural ist, bedeutet beispielsweise nicht zwangsläufig, dass die Autoren alles falsch gemacht haben, als sie sich für ein Procedural entschieden haben. Ich finde, man bewertet einfach mit einer ganz anderen Diskussionshaltung, wenn man sich bewusst macht, dass auch für Dinge, die man selbst nicht so mag, berechtigte Begründungen für ihre Existenz gibt. Man kann dann immer noch dieselbe Meinung vertreten wie vorher, ist aber gleich ein weitaus angenehmerer Diskussionspartner (bevor sich das falsch anhört: Mit dir lässt sich sehr gut über dieses Thema diskutieren, da sind andere weitaus verbohrter.)