Zukunft der Marvelfilme nach "The Avengers"

[Skeletor]

Ne, wieso? "nicht auftreten müssen" ist schon nah genug dran an Politker-Formulierungen, um nichts Falsches gesagt zu haben

Das bedeutet folgendes: Ich würde diese Helden einfach nicht zwingend dort erwarten, wenn die Art des Ansatzes von Daredevil bei den anderen Netflixserien beibehalten wird. Ich fände es schlicht nicht logisch diese Helden im Kampf gegen Thanos zu sehen, daher erwarte ich sie da auch Stand jetzt nicht dort und würde sie auch nicht dort vermissen. Meinung basierend darauf, dass der Streetlevel-Ansatz von Daredevil auch bei den anderen Netflixserien beibehalten wird. Ich kenne die die anderen drei Helden nicht mal im Ansatz, hatte aber bisher den Eindruck, dass sie nicht irgendwelche Überwesen sind. Aber da hab ich wie gesagt, keine Ahnung und lasse mich von den Serien gerne überraschen. Bis auf She-Hulk und Ms. Marvel kaufe ich aktuell keine aktuellen Marvel-Comics und She-Hulk ist ja leider eingestellt worden weswegen ich da noch ältere Ausgaben versuche zu bekommen. Die ganzen großen Events verleiten mir gerade etwas mehr Kram wieder zu lesen. DC hat mich auch mit Forever Evil völlig verloren. Ich hab hier noch einen Stapel liegen bevor meine Abos ausgelaufen sind und keine Lust den überhaupt zu lesen.

@Moogie:

Das wurde immer angenommen weil er ja auch gerne Regie führen will. Ich denke aber Evans weiß, dass er mittlerweile das Gesicht der Marvelfilme geworden ist und Marvel wäre schon blöd wenn sie ihn einfach ziehen lassen würden. Er kann jetzt einen neuen Vertrag aushandeln, genauso wie es Downey Jr. gemacht hat und kann dann auch mal etwas mehr verlangen. Bis auf Downey Jr. hat ja keiner der anderen Schauspieler richtig was verdienen dürfen.

Auch das nicht. Erstens gibt's den zum Comic-Event schon und zweitens sind Wikipedia-Einträge in der Regel über Fakten und nicht über Gerüchte. Stand jetzt erwartet die breite Öffentlichkeit das jetzige Avengers-Line-Up, während ich im Civil War wenigstens ein prominentes Opfer erwarte. Mal sehen, wie's kommt.

Ich hab das nur erwartet weil einige deiner Beiträge sich im Bereich der Comics zu genauso lesen. Was ich nicht schlimm finde.

- - - Aktualisiert - - -

Also heißt es weiter abwarten. Keine Überraschung, aber was soll's. Ich glaub ja nicht, dass wirklich jemand auf einen Namor-Solofilm warten, aber auf Guardians of the Galaxy hat ja auch so gut wie niemand gewartet, und er wurde recht gut aufgenommen.

Aquaman for the win!

[Karl Ranseier]

Das bedeutet folgendes: Ich würde diese Helden einfach nicht zwingend dort erwarten, wenn die Art des Ansatzes von Daredevil bei den anderen Netflixserien beibehalten wird. Ich fände es schlicht nicht logisch diese Helden im Kampf gegen Thanos zu sehen, daher erwarte ich sie da auch Stand jetzt nicht dort und würde sie auch nicht dort vermissen. Meinung basierend darauf, dass der Streetlevel-Ansatz von Daredevil auch bei den anderen Netflixserien beibehalten wird....

Du kennst Daredevil aber gut genug, um zu wissen, daß dieser Streetlevel-Ansatz und auch die sonstige Darstellung bei Netflix der Comic-Figur im Großen und Ganzen bisher gerecht werden? Comic-seitig war dieser Daredevil eben trotzem im Infinity War involviert (wie eigentlich der Großteil von Marvels Figuren, so daß das MCU eh schon auf eine große Menge Beteiligter verzichten muss bzw. Ersatz-Leute platzieren muss). In Superhelden-Comics kommt die "Logik" halt öfters mal unter die Räder

Diese Massenevents sind auch in der Print-Version Geschmackssache. Letztendlich ist es dem MCU aber in beiden Richtungen abträglich - in den "Solo"-Filmen wird immer wieder die Frage "Warum holt er jetzt nicht xyz zur Unterstützung?" und in den Gruppenfilmen wird die "zuviel auf einmal"-Rezeption zum Problem. Je mehr Figuren unterwegs sind, desto weniger kann man es allen Zuschauern recht machen, und vor allem von dieser Fähigkeit lebten die Marvel-Erfolge bisher: Avengers hatte eine Reihe von Filmen als Vorlauf, in dem alle Helden schon mal ihre Auftritte hatten, Guardians of the Galaxy kam mit einer völlig neuen Gruppe und war weit genug entfernt platziert, um erstmal keine Berührungspunkte zu haben, Iron Man I war der Startschuss. Das sind die Filme, die bei Fans des MCU nahezu verlustpunktfrei aufgenommen wurden, und diese Ausgangsposition hat Marvel jetzt einfach nicht mehr - jede weitere Entscheidung kann jetzt Fans kosten, und mMn hat das mit Age of Ultron schon begonnen. Von daher hoffe ich, daß man sich bei Marvel dieser Situation bewusst ist und einfach das eigene Ding weiter durchzieht, statt sich um Fan-Meinungen zu scheren oder gar "angeln" zu gehen.

[Skeletor]

Du kennst Daredevil aber gut genug, um zu wissen, daß dieser Streetlevel-Ansatz und auch die sonstige Darstellung bei Netflix der Comic-Figur im Großen und Ganzen bisher gerecht werden? Comic-seitig war dieser Daredevil eben trotzem im Infinity War involviert (wie eigentlich der Großteil von Marvels Figuren, so daß das MCU eh schon auf eine große Menge Beteiligter verzichten muss bzw. Ersatz-Leute platzieren muss). In Superhelden-Comics kommt die "Logik" halt öfters mal unter die Räder

Nö, keine Ahnung. Hab mal irgendwann die 2003er Version gesehen und jetzt die Serie. Was in den Comics passiert ist mir auf die Filme bezogen auch relativ egal. Marvel ist nie meine Comicwelt gewesen. Ich hab den Captain America Run von Brubaker gelesene aber auch nicht zu Ende. Die Hautstory zu Civil War und jetzt eben die eher eigenständigen She-Hulk und Ms. Marvel mit Captain Marvel noch auf dem Stapel der zu lesenden Comics.

In den Comics würde mich Daredevil wohl auch im Infinity War nicht stören. In den Filmen schon, da mir Daredevil durch den Stil der in der Serie geprägt wurde nicht kompatibel erscheint mit der überzeichneten Art wie es die Filme bisher benutzt haben.

Hawkeye und Black Widow sind zwar auch einfache Menschen, aber die wirken in den Filmen auch im Prinzip unkaputtbar. Ich wäre schon sehr irritiert, wenn der Netflix Daredevil plötzlich im Infinity War gegen irgendwelche superstarken Aliens kämpfen und gewinnen würde die gleichzeitig auch für Iron Man, Thor oder gar den Hulk eine Herausforderung darstellen. Gerade wenn ich mir dann ansehe, dass Daredevil in der Serie als ein Held gezeichnet wird, der auch mal von einem normalen Handlanger krankenhausreif geprügelt werden kann. Für mich ist das ein Zeichen für Qualität wenn die Filmemacher dies wissen und Daredevil nicht plötzlich in diese comedyhaften überhöhten Marvel Filmwelt des Kinos reinwerfen und sagen "passt schon so". Für mich passt es momentan nicht zusammen und ich finde das gut, weil so TV-Welt und Film-Welt auf relativ natürliche Art und Weise getrennt werden können.

Diese Massenevents sind auch in der Print-Version Geschmackssache. Letztendlich ist es dem MCU aber in beiden Richtungen abträglich - in den "Solo"-Filmen wird immer wieder die Frage "Warum holt er jetzt nicht xyz zur Unterstützung?" und in den Gruppenfilmen wird die "zuviel auf einmal"-Rezeption zum Problem. Je mehr Figuren unterwegs sind, desto weniger kann man es allen Zuschauern recht machen, und vor allem von dieser Fähigkeit lebten die Marvel-Erfolge bisher: Avengers hatte eine Reihe von Filmen als Vorlauf, in dem alle Helden schon mal ihre Auftritte hatten, Guardians of the Galaxy kam mit einer völlig neuen Gruppe und war weit genug entfernt platziert, um erstmal keine Berührungspunkte zu haben, Iron Man I war der Startschuss. Das sind die Filme, die bei Fans des MCU nahezu verlustpunktfrei aufgenommen wurden, und diese Ausgangsposition hat Marvel jetzt einfach nicht mehr - jede weitere Entscheidung kann jetzt Fans kosten, und mMn hat das mit Age of Ultron schon begonnen. Von daher hoffe ich, daß man sich bei Marvel dieser Situation bewusst ist und einfach das eigene Ding weiter durchzieht, statt sich um Fan-Meinungen zu scheren oder gar "angeln" zu gehen.

Marvel bekommt sowieso bald etwas Probleme wenn sie bei ihren Filmen nicht auch mal was riskieren. Sie versuchen momentan ihre Filme in unterschiedlichen Genres veranken und zu variieren um abwechslungsreich zu bleiben. Aber wirklich ein Risiko in der Gestaltung hab ich die noch nicht eingehen sehen. Guardians war als Marke unbekannt, aber inhaltlich sehr sicher inszeniert.

Von den DC-Filmen bisher kann man ja halten was man will, aber die drei letzten Batmanfilme und auch Man of Steel haben teilweise monatelange Diskussionen über den Inhalt nach sich gezogen. Die Filme haben sich auch mal getraut den unkonventionellen Weg zu gehen und waren thematisch sehr sehr dicht.

Alle Marvelfilme sind lustig, sehen gut aus und es macht immer Spaß diese zu gucken. Auch mehrmals, aber ansonsten? Worüber soll man diskutieren? Wo sind die Filme mal unbequem? Und wenn man Feige glauben darf, dann werden die Marvelfilme sich nie anders aufstellen als sie es jetzt tun. Ich hoffe trotzdem darauf, dass Captain America: Civil War der erste Film sein wird, der wirklich mal unbequem und kontrovers sein wird.

Kurioserweise hab ich immer gelesen, dass es in den Comics zwischen DC und Marvel eigentlich eher umgekehrt war.

[garakvsneelix]

Mit der Einstellung gibt es sowas wie Pflichtlektüre überhaupt nicht. Natürlich kann man immer eine Erklärbär-Szene einbauen, aber das beseitigt das Problem ja nicht. Für mich ist mit Pflichtlektüre etwas gemeint wo ich als Zuschauer das Gefühl habe etwas verpasst zu haben wenn ich es nicht selbst gesehen habe

Na ja, hat man dieses Gefühl nicht immer ein wenig, wenn in einem Film auf irgendeine Geschichte verwiesen wird, die nicht im Film gezeigt, sondern nur erwähnt wird? Coulsons Rückkehr zu sehen und nicht AoS zu schauen, ist für mich dann auch nicht wirklich etwas anderes als die Star-Wars-OT zu schauen, ohne die PT zu kennen. Letztlich entwickelt sich AoS ja auch nur dann zur Pflichtlektüre, wenn man an der Story auch interessiert ist - denn alles für den Film, den man gerade sieht, relevante wird ja hoffentlich dann auch in den Film gepackt. Wer an Coulson interessiert ist, hat dann aber entweder schon AoS gesehen oder ist freudig überrascht, wenn er herausfindet, dass es AoS gibt.

Pflichtlektüre wird für mich eigentlich entweder etwas, das mich interessiert oder etwas, das zum für mich als ausreichend empfundenen Verständnis einer Sache, die mich interessiert, wichtig ist. Da mich das MCU im Gesamten interessiert, habe ich AoS aber auch bereits schon gesehen.

und wenn Coulson in einem der Filme stirbt und plötzlich wieder da ist und es irgendwelche Verweise auf eine ziemlich komplizierte Geschichte gibt die ich als reiner Filmgucker nicht gesehen habe, dann hätte ich schon das Gefühl, dass ich die Serie hätten gucken sollen um jetzt nicht etwas verdutzt dazustehen.

Na ja, aber auch das kann man geschickt verpacken. Immerhin würden die Avengers ja dann ähnlkich verdutzt dastehen. Also hätte man dann im Zweifelsfalle gar Figuren, die genauso reagieren wie der entsprechende Zuschauer. Idealer geht es aus meiner Sicht fast gar nicht mehr.

Aber bevor wir uns falsch verstehen: Es geht mir nicht darum, dass jetzt auf Teufel komm raus Coulson wieder zurück zu den Filmen soll. Mir geht es eher darum, dass jetzt nicht auf Teufel komm raus die Serien nicht in die Filme einfließen dürfen. Ich habe einfach "Avengers 2" gesehen und war bei den Hellicarriern schlichtweg enttäuscht, da niemanden von AoS zu sehen. Zumindest ein Koenig-Auftritt im Hintergrund wäre einfach ein tolles Bonbon gewesen. So werden aber die Serien von den Filmemachern behandelt, als seien sie ein schwarzes Schaf in der Familie. Jetzt muss nur noch die Serienvernetzung besser klappen als die Filmvernetzung und schon interessieren mich die Filme plötzlich nicht mehr wirklich. Das führt dann zu diesem Bruch im MCU, der mir den Hauptspaß am MCU nimmt. Letztlich scheitert dann daran aus meiner Sicht gar das gesamte Konstrukt.

Wenn mir jetzt gesagt würde, dass AoS nicht mehr Teil des MCUs wäre, dann hätte ich mit Blick auf die Filme nicht das Gefühl irgendwas verpasst zu haben. Mir würde tatsächlich nichts fehlen und das zeigt mir ehrlich gesagt wie überflüssig die TV-Serien bisher gewesen sind.

Darin besteht allerdings auch meine Hauptkritik in Phase 2. Die einzelnen Produkte scheinen einfach irgendwie keinen Einfluss mehr zu haben. Manchmal - etwa, wenn Daredevil eben nur einen kleinen Kampf kämpft oder die Guardians eben nicht auf der Erde, sondern im Weltall herumtollen - ist das auch logisch. Aber ansonsten bleibt diese Konsequenzlosigkeit schlichtweg merkwürdig. So habe ich sogar, obwohl ich alle Filme kenne, sehr häufig das Gefühl, irgendwie "Pflichtelktüre" verpasst zu haben:

- Am Ende von "Iron Man 3" zerstört Tony seine gesamten Anzüge. Ja, der letzte Satz ist "Ich bin Iron Man", aber es überwiegt doch deutlich das Gefühl, Tony würde mit dieser Anzug-Sache aufhören. In "Avengers 2" hat er dann aber sogar den Hulkbuster, einen noch größeren Anzug.
- Am Ende von "Thor" wird der Bifröst gegrillt. Das wird in "Avengers" nochmal gut aufgenommen, in dem eine (übrigens völlig ungeklärte - habe ich hier etwas verpasst?) andere Form von Thors Reisen angesprochen wird. Diese Erklärung in "Avengers" wirkt im Nachhinein aber nahezu unnötig, denn in "Thor 2" ist der Bifröst einfach mirnixdirnix wieder da.
- In "Cap 2" wird mit viel Brabrum S.H.I.E.L.D versenkt. Wirkliche Auswirkungen hat das nur auf AoS. In "Avengers 2" hat Fury trotzdem das volle Equipment. Es dauert es halt irgendwie etwas länger, bis Furys Kavallerie helfen kann. Das ist dann sogar etwas, das aus meiner Sicht nur durch AoS funktioniert. Aber hattest du an dieser Stelle das Gefühl, "Pflichtlektüre" verpasst zu haben? Und hättest du dieses Gefühl auch gehabt, wenn an Bord des Hellicarriers im Hintergrund bekannte AoS-Charaktere an den Schaltern gewesen wären?

Marvel bekommt sowieso bald etwas Probleme wenn sie bei ihren Filmen nicht auch mal was riskieren. Sie versuchen momentan ihre Filme in unterschiedlichen Genres veranken und zu variieren um abwechslungsreich zu bleiben. Aber wirklich ein Risiko in der Gestaltung hab ich die noch nicht eingehen sehen. Guardians war als Marke unbekannt, aber inhaltlich sehr sicher inszeniert.

Nun ja, ein solches Risko wären eben auch Filme, in denen sich Daredevil gut einfügen würde. Oder der Versuch eines Films, der beides zulässt: die Unverwundbarkeit eines Iron Man und den Netflix-Stil.

[Tibo]

- Am Ende von "Iron Man 3" zerstört Tony seine gesamten Anzüge. Ja, der letzte Satz ist "Ich bin Iron Man", aber es überwiegt doch deutlich das Gefühl, Tony würde mit dieser Anzug-Sache aufhören. In "Avengers 2" hat er dann aber sogar den Hulkbuster, einen noch größeren Anzug.

Das ist noch skurriler als deine Interpretation des Endes von TDKR. Stark sagt klar

And so, as Christmas morning began, my journey was at its end. You start with something pure. Something exciting. Then come the mistakes, the compromises. We create our own demons. As promised, I got Pepper sorted out. Took a little tinkering. But then I thought "why stop there?" Of course there are people who say progress is dangerous, but then I bet none of those idiots ever had to live with a chest full of shrapnel. And now, neither will I. Let me tell you: that was the best sleep I'd had in years. So if I were to wrap this up tight with a bow or whatever, I guess I'd say my armor, it was never a distraction or a hobby, it was a cocoon. And now, I'm a changed man. You can take away my house, all my tricks and toys. One thing you can't take away...I am Iron Man.

Also kurz zusammengefasst, das bisher Gesehene war die Metamorphose, dieser Handlungsstrang ist zu Ende. Der Anzug machte ihn zu Iron Man er ist Iron Man und das ist die eine Sache, die man ihm nicht mehr nehmen kann. Er will natürlich auch nicht mit der Anzug-Sache aufhören. Er nennt die Leute, die Fortschritt für gefährlich halten Idioten, da passt es doch ganz gut, dass er den Hulk-Buster enwtickelt zumal er das was ich zitiert habe ja zu Banner sagt.

You know, and thank you, by the way, for listening. But something about just getting it off my chest and putting it out there in the atmosphere instead of holding this in. I mean, this is what gets people sick, you know. Wow. I had no idea you were such a good listener. To be able to share all my intimate thoughts, my experiences with someone, it just cuts the weight of it in half, you know. It's like a snake swallowing its own tail. Everything comes full circle. And - and the fact that you've been able to help me process.

Das Blaue ist nicht zufällig zweideutig. Das passt sehr gut zu dem was Stark am Anfang Age of Ultron macht und das was er und Banner zwischen den Filmen gemacht haben müssen. Das Problem der Wandlung Starks wird dann aber deutlich wenn man betrachtet wie er in den Avengers Filmen über den Weltuntergang spricht.

You're missing the point. There's no throne. There is no version of this where you come out on top. Maybe your army comes, and maybe it's too much for us, but it's all on you. Because if we can't protect the Earth, you can be damn well sure we'll avenge it.

In Age of Ultron sieht er das Ende der Menschheit, er kommentiert das aber damit dass er sagt, das sei nicht das schlimmste, Fury vervollständigt und sagt dass schlimmste sei, dass er (Stark) überlebte. Auch hier ist es kein Zufall, dass es um Erfahrungaustausch mit Wesen geht, die Visionen erschaffen und Menschen übernatürlich manipulieren können.

Loki: How will your friends have time for me…when they are so busy fighting you? [raises his staff to touch Tony's chest and control his mind; however, the arc reactor blocks it. Confused, he tries again, to no avail] This usually works.
Tony: Performance issues. It's not uncommon, one out of five.

Noch einmal zeigt die Szene in der Scheune, dass die Entfernung des Arc-Reactors finaler Punkt einer Wandlung Tony Starks zu einem <<anderen>> Menschen war.

[Skeletor]

Na ja, hat man dieses Gefühl nicht immer ein wenig, wenn in einem Film auf irgendeine Geschichte verwiesen wird, die nicht im Film gezeigt, sondern nur erwähnt wird? Coulsons Rückkehr zu sehen und nicht AoS zu schauen, ist für mich dann auch nicht wirklich etwas anderes als die Star-Wars-OT zu schauen, ohne die PT zu kennen. Letztlich entwickelt sich AoS ja auch nur dann zur Pflichtlektüre, wenn man an der Story auch interessiert ist - denn alles für den Film, den man gerade sieht, relevante wird ja hoffentlich dann auch in den Film gepackt. Wer an Coulson interessiert ist, hat dann aber entweder schon AoS gesehen oder ist freudig überrascht, wenn er herausfindet, dass es AoS gibt.

Für dich ist es gleichwertig wenn dann kurz erzählt wird "übrigens Coulson lebt doch", für mich ist das nicht gleichwertig. Das steht und fällt bei mir mit der Signifikanz eines solchen Ereignisses. Der Tod eines Charakters ist immer signifikant und deren Rückkehr auch. In AoS bekommt seine Rückkehr den nötigen Raum den so ein Ereignis verdient. In einem Film hatte sein plötzliches Auftauchen mit ein paar Erklärbär-Szenen nicht den Raum genommen den so ein Ereignis verdient. Coulsons Tod viel zu wichtig für den Plot von "The Avengers" und da einfach so drüber weg zu gehen.

Dein Star Wars Beispiel finde ich auch nicht passend. Das geht nicht mit die OT funktioniert auch prächtig ohne die PT. Es würde eher ein Schuh draus, wenn du Episode 1 und 2 gucken würdest, die Ereignisse in Episode 3 wären dann nicht in einem Film, sondern in einem Comic oder einer TV-Serie passiert. Wenn es dann mit Episode 4 und 5 weitergeht würdest du dich nicht auch fragen wo dieses Imperium plötzlich herkommt und warum Anakin plötzlich tot ist?

Oder vielleicht ein noch besseres Beispiel ist wenn Empire auf dem Cliffhanger des gefangen genommen Han Solo endet und Jedi dann aber direkt mit der Planung für des Angriffs auf den zweiten Todesstern anfängt und Han ist plötzlich wieder da sitzt. Im Vorspanntext steht dann da zwar, dass er von seinen Freunden befreit wurde, aber das Ereignis hätte man nur miterleben können wenn man die dazu passende Miniserie im Fernsehen gesehen hat.

Daher gilt für mich: Für die Filme signifikante Ereignisse sollten auch in den Filmen mit einem signifikanten Ereignis zu Ende gebracht werden. Coulsons Rückkehr kann man auch so in den Filmen bringen, keine Frage, aber es sollte dann schon mehr sein als nur "Übrigens, ich bin wieder am Leben und jetzt zurück zu Ultron"-Moment.

So werden aber die Serien von den Filmemachern behandelt, als seien sie ein schwarzes Schaf in der Familie.

Das war aber doch von Anfang an abzusehen und ist aufgrund der unterschiedlichen Produktions- und Veröffentlichungsweise von TV-Serien und Kinofilmen wohl auch nicht anders zu handhaben.

Darin besteht allerdings auch meine Hauptkritik in Phase 2. Die einzelnen Produkte scheinen einfach irgendwie keinen Einfluss mehr zu haben. Manchmal - etwa, wenn Daredevil eben nur einen kleinen Kampf kämpft oder die Guardians eben nicht auf der Erde, sondern im Weltall herumtollen - ist das auch logisch. Aber ansonsten bleibt diese Konsequenzlosigkeit schlichtweg merkwürdig. So habe ich sogar, obwohl ich alle Filme kenne, sehr häufig das Gefühl, irgendwie "Pflichtelktüre" verpasst zu haben:

- Am Ende von "Iron Man 3" zerstört Tony seine gesamten Anzüge. Ja, der letzte Satz ist "Ich bin Iron Man", aber es überwiegt doch deutlich das Gefühl, Tony würde mit dieser Anzug-Sache aufhören. In "Avengers 2" hat er dann aber sogar den Hulkbuster, einen noch größeren Anzug.
- Am Ende von "Thor" wird der Bifröst gegrillt. Das wird in "Avengers" nochmal gut aufgenommen, in dem eine (übrigens völlig ungeklärte - habe ich hier etwas verpasst?) andere Form von Thors Reisen angesprochen wird. Diese Erklärung in "Avengers" wirkt im Nachhinein aber nahezu unnötig, denn in "Thor 2" ist der Bifröst einfach mirnixdirnix wieder da.
- In "Cap 2" wird mit viel Brabrum S.H.I.E.L.D versenkt. Wirkliche Auswirkungen hat das nur auf AoS. In "Avengers 2" hat Fury trotzdem das volle Equipment. Es dauert es halt irgendwie etwas länger, bis Furys Kavallerie helfen kann. Das ist dann sogar etwas, das aus meiner Sicht nur durch AoS funktioniert. Aber hattest du an dieser Stelle das Gefühl, "Pflichtlektüre" verpasst zu haben? Und hättest du dieses Gefühl auch gehabt, wenn an Bord des Hellicarriers im Hintergrund bekannte AoS-Charaktere an den Schaltern gewesen wären?

Völlig richtig.

Und nein, in Avengers 2 hatte ich nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben weil ich AoS nicht gesehen hab. Am Ende von Cap 2 wird SHIELD aufgelöst und Fury taucht unter und das ist offiziell in Avengers 2 immer noch so. Wenn Fury auftaucht weiß ich warum er da nicht mit einer SHIELD-Truppe aufkreutzt und wenn er mit dem Helicarrier ankommt reicht dieser kleine Wink, dass Fury nach dem Untergang von SHIELD den Carrier als Ass im Ärmel behalten hat. Cap 2 ist aber wichtig und auch Pflichtlektüre um diese Handlungen irgendwie nachvollziehen können, denn den Erklärbär gibt es in diesem Zusammenhang nicht.

Ich bin mir aber sicher, dass die Filme das Verschwinden von SHIELD erst richtig in Captain America 3 thematisieren werden. Dort wird Fury wieder aus dem Schatten treten und das neue globale SHIELD wird etabliert werden. Es ist die Fortsetzung von Winter Soldier, also ist es auch der passende Film um dies ins Zentrum zu stellen. Wenn Coulson & Co. hier keine Rolle spielen, dann weißt du endgültig, dass TV und Kino nur in eine Richtung funktionieren.

Nun ja, ein solches Risko wären eben auch Filme, in denen sich Daredevil gut einfügen würde. Oder der Versuch eines Films, der beides zulässt: die Unverwundbarkeit eines Iron Man und den Netflix-Stil.

Ein Iron Man im Stil von Netflix-Daredevil wäre ein Risiko, das stimmt.

[garakvsneelix]

Das ist noch skurriler als deine Interpretation des Endes von TDKR.

Häh, wie was wo? Ich habe ein Gefühl beschrieben. Etwas, das sich daraus ergeben hat, dass Tony am Ende seine gesamten Anzüge vernichtet. Und auch daraus, dass "Iron Man 3" sich auch ansonsten wie das Ende der Filmreihe anfühlte - inklusive Best-Of im Abspann.

Den Rest deines Textes verstehe ich nicht. Das ist für mich irgendwie unzusammenhängendes Herumzitiere. Natürlich haben die Autoren absichtlich auch ein paar Zeilen dagelassen, die eventuelle neue Anzüge rechtfertigen würde. Dennoch war mir der Übergang von "Tony hat all seine Anzüge für Pepper (und sich selbst) zerstört" und "Tony hat jetzt noch krassere Anzüge - wie Pepper darauf reagiert hat, weiß kein Mensch" einfach zu hart. Was daran jetzt skurril sein soll, verstehe ich nicht.

Des Weiteren verstehe ich auch nicht, warum jetzt ausgerechnet der Punkt dir für das Thema dieses Threads bzw. der andauernden Diskussion so wichtig ist. Irgendetwas muss es ja sein, ansonsten hättest du den Post ja direkt im "Iron Man 3"-Thread reingeschrieben.

Für dich ist es gleichwertig wenn dann kurz erzählt wird "übrigens Coulson lebt doch", für mich ist das nicht gleichwertig. Das steht und fällt bei mir mit der Signifikanz eines solchen Ereignisses.

Bei der Signifikanz stimme ich dir unbedingt zu. Deswegen sage ich ja: Wenn es jetzt nur darum gehen würde, Coulson zurückzuholen, damit Coulson zurück ist und das auch noch so billig gemacht werden würde ("Hey, ich bin übrigens zurück"). dann wäre ich da absolut dagegen. Daher habe ich ja auch deutlich gemacht, warum eine Rückkehr Coulsons in "Age of Ultron" auch für den Film selbst eine Bedeutung hätte haben können.

Tatsächlich hat aber Fury als "Mutmacher" der Avengers auch nicht funktioniert. Ich konnte schlichtweg von emotionaler Seite aus nicht nachvollziehen, warum sie wieder in den Kampf ziehen. Das wäre bei einer Rückkehr Coulsons - wenn sie denn gut gemacht wäre (aber das ist ja eh immer das Vorzeichen) - anders gewesen. Da hätte ich verstanden, warum die Hoffnung der Avengers wieder steigt. Und man hätte gar bereits Vorzeichen für den "Civil War" setzen können: Tony hätte sich wohl besonders über Coulsons Rückkehr gefreut. Auf der anderen Seite hätte Cap schon einmal derjenige sein können, der sich darüber wundert, dass Fury die Tatsache, dass Coulson zurück ist, geheim gehalten hat. Da hätte man dann in doppelter Weise gar an den ersten "Avengers" anschließen können: Erstens wäre es dann erneut Coulson gewesen, der das Team zurück ins Spiel bringt (jetzt aber gespiegelt). Zweitens wäre so Furys "Bluff" mit Coulsons Tod als Initialzündung für die Avengers auf ihn zurückgefallen.

Du siehst: Mir ist die Signifikanz auch sehr wichtig. Und für die Leute, für die dann Coulsons Rückkehr trotz der 5-Minuten-Rückblende ( ) und den weiteren Auswirkungen zu kurz abgehandelt worden wäre (was nach meiner Erfahrung nicht viele gewesen wären), hätte es dann eben wirklich die Serie gegeben.

Dein Star Wars Beispiel finde ich auch nicht passend. Das geht nicht mit die OT funktioniert auch prächtig ohne die PT.

Und du kannst dir wirklich kein Szenario vorstellen, in dem Coulsons Leinwandrückkehr auch prächtig ohne AoS funktionieren würde? (Natürlich würde man dann einfach immer nochmal etwas mehr wissen, wenn man AoS gesehen hat.)

Oder vielleicht ein noch besseres Beispiel ist wenn Empire auf dem Cliffhanger des gefangen genommen Han Solo endet und Jedi dann aber direkt mit der Planung für des Angriffs auf den zweiten Todesstern anfängt und Han ist plötzlich wieder da sitzt. Im Vorspanntext steht dann da zwar, dass er von seinen Freunden befreit wurde, aber das Ereignis hätte man nur miterleben können wenn man die dazu passende Miniserie im Fernsehen gesehen hat.

Das Beispiel ist für mich dann widerum nicht passend. Besser passt für mich: Die Filme sind so, wie sie sind. Es hat aber eine Miniserie gegeben, in der u. a. gezeigt wurde, wie Lando sich in Jabbas Palast geschmuggelt hat, wie Luke ein neues Lichtschwert konstruiert, warum Luke eigentlich erst nach und nach die gesamte Truppe schickt usw. Da gab es ja im EU meines Wissens nach auch Geschichten dazu. Die konnte man bei Interesse gerne lesen. Dennoch war Episode VI so gestaltet, dass man sich das Wichtigste einfach zusammenreimen konnte.

Coulsons Rückkehr kann man auch so in den Filmen bringen, keine Frage, aber es sollte dann schon mehr sein als nur "Übrigens, ich bin wieder am Leben und jetzt zurück zu Ultron"-Moment.

Siehe oben. Vollste Zustimmung. Daraus leite ich nur dann eben im nächsten Schritt nicht ab, dass man eine Film-Rückkehr von Coulson, bei der niemand das unbedingte Gefühl hat, etwas Wesentliches verpasst zu haben, entweder gar nicht oder nur im Kanon-Bruch mit der Serie gestalten könnte.

Das war aber doch von Anfang an abzusehen und ist aufgrund der unterschiedlichen Produktions- und Veröffentlichungsweise von TV-Serien und Kinofilmen wohl auch nicht anders zu handhaben.

Da hast du irgendwo auch recht. Aber dann nehmen wir mal den "Inhuman"-Film. Der ist ja erst für nach "Infinity Wars" geplant und ich kann mir nicht vorstellen, dass da das Drehbuch schon steht. In der 2. AoS-Staffel waren die "Inhumans" ein wichtiges Thema. Da könnte man nun locker an AoS anknüpfen, indem man beispielsweise mit einigen der Darsteller Verträge abschließt.

Und nein, in Avengers 2 hatte ich nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben weil ich AoS nicht gesehen hab.

Ich hatte auch nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben, weil ich AoS nicht gesehen habe. Weil ich die 2. Staffel AoS zu dem Zeitpunkt noch nicht gesehen hatte, wusste ich gar nicht, dass da in AoS etwas kommen würde. Aber ich hatte definitiv das Gefühl, etwas verpasst zu haben, das dann nur mit einem lapidaren "Ja, ich habe da mal was klargemacht" beiseite geschoben wurde.

Cap 2 ist aber wichtig und auch Pflichtlektüre um diese Handlungen irgendwie nachvollziehen können, denn den Erklärbär gibt es in diesem Zusammenhang nicht.

Ich habe auch ohne Cap2 in "Iron Man" und in "Iron Man 2" verstanden, warum da Fury alleine (bzw. dann nur mit Romanov) aufgetaucht ist. Und in "Iron Man 3" habe ich mich auch ohne Cap2 nicht gefragt, warum da S.H.I.E.L.D nicht zu sehen war.

Dort wird Fury wieder aus dem Schatten treten und das neue globale SHIELD wird etabliert werden.

Samuel L. Jackson ist überrascht: Nick Fury nicht in "Captain America 3: Civil War" dabei - Kino News - FILMSTARTS.de

Ein Iron Man im Stil von Netflix-Daredevil wäre ein Risiko, das stimmt.

Ich gebe dir Recht, dass auch das ein Risiko wäre. Aber das war ja nun nicht mein Beispielrisiko. Ich sprach eher davon, auszuprobieren, ob z. B. Iron Man und Daredevil dennoch zusammenpassen können.

[Skeletor]

Bei der Signifikanz stimme ich dir unbedingt zu. Deswegen sage ich ja: Wenn es jetzt nur darum gehen würde, Coulson zurückzuholen, damit Coulson zurück ist und das auch noch so billig gemacht werden würde ("Hey, ich bin übrigens zurück"). dann wäre ich da absolut dagegen. Daher habe ich ja auch deutlich gemacht, warum eine Rückkehr Coulsons in "Age of Ultron" auch für den Film selbst eine Bedeutung hätte haben können.

Tatsächlich hat aber Fury als "Mutmacher" der Avengers auch nicht funktioniert. Ich konnte schlichtweg von emotionaler Seite aus nicht nachvollziehen, warum sie wieder in den Kampf ziehen. Das wäre bei einer Rückkehr Coulsons - wenn sie denn gut gemacht wäre (aber das ist ja eh immer das Vorzeichen) - anders gewesen. Da hätte ich verstanden, warum die Hoffnung der Avengers wieder steigt. Und man hätte gar bereits Vorzeichen für den "Civil War" setzen können: Tony hätte sich wohl besonders über Coulsons Rückkehr gefreut. Auf der anderen Seite hätte Cap schon einmal derjenige sein können, der sich darüber wundert, dass Fury die Tatsache, dass Coulson zurück ist, geheim gehalten hat. Da hätte man dann in doppelter Weise gar an den ersten "Avengers" anschließen können: Erstens wäre es dann erneut Coulson gewesen, der das Team zurück ins Spiel bringt (jetzt aber gespiegelt). Zweitens wäre so Furys "Bluff" mit Coulsons Tod als Initialzündung für die Avengers auf ihn zurückgefallen.

Du siehst: Mir ist die Signifikanz auch sehr wichtig. Und für die Leute, für die dann Coulsons Rückkehr trotz der 5-Minuten-Rückblende ( ) und den weiteren Auswirkungen zu kurz abgehandelt worden wäre (was nach meiner Erfahrung nicht viele gewesen wären), hätte es dann eben wirklich die Serie gegeben.

Das meine ich aber eigentlich nicht mit dem signifikanten Ereignis. Natürlich kann es gute Gründe geben warum das Lüften des Geheimnissen irgendwie wichtig für die Story wäre, aber das eigentlich signifikante Ereignis, nämlich die Auferstehung von den Toten von Coulson ist trotzdem nur im Fernsehen lange und ausführlich thematisiert worden. Der Film würde nur ein vergangenes Ereignis verweisen was nicht Teil der Filme war.

Und du kannst dir wirklich kein Szenario vorstellen, in dem Coulsons Leinwandrückkehr auch prächtig ohne AoS funktionieren würde? (Natürlich würde man dann einfach immer nochmal etwas mehr wissen, wenn man AoS gesehen hat.)

Ehrlich gesagt Nein, denn wenn die Auferstehung von Coulson für die zukünftigen Avengersfilme wichtig wäre, dann wäre zumindest in "The Avengers" dieser "Trick" von Fury angedeutet worden oder Coulson hätte auch in einem der Filme von den Toten auferstehen müssen um dann ins Fernsehen überzuwechseln. So ist Coulson für die Filme tot und es muss sich mit ihm auch nicht mehr beschäftigt werden.

Das Beispiel ist für mich dann widerum nicht passend. Besser passt für mich: Die Filme sind so, wie sie sind. Es hat aber eine Miniserie gegeben, in der u. a. gezeigt wurde, wie Lando sich in Jabbas Palast geschmuggelt hat, wie Luke ein neues Lichtschwert konstruiert, warum Luke eigentlich erst nach und nach die gesamte Truppe schickt usw. Da gab es ja im EU meines Wissens nach auch Geschichten dazu. Die konnte man bei Interesse gerne lesen. Dennoch war Episode VI so gestaltet, dass man sich das Wichtigste einfach zusammenreimen konnte.

Wenn du das Beispiel so abänderst, dass darin überhaupt nicht mehr das vorkommt was ich eigentlich sagen will, dann macht es irgendwie keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Wie Lando in Jabbas Palast kommt ist kein signifikantes Ereignis. Auch der Bau von Lukes Lichtschwert ist kein signifikantes Ereignis welches adressiert werden muss. Den großen Cliffhanger um das Schicksal eines der Hauptprotagonisten der Filme sollte dann schon im nächsten Film auflösen und nicht in einer TV-Serie oder einem Roman.

Es geht ja gerade darum, dass dieses Ereignis für die Zukunft der SW-Filme so wichtig ist, dass es nicht in ein anderes Medium ausgelagert werden sollte.

Krasseres Beispiel: Du würdest einfach von Empire zu The Force Awakens übergehen und im Lauftext würde dann stehen, dass Vader tot ist und das Imperium nicht mehr existent wäre.

Da hast du irgendwo auch recht. Aber dann nehmen wir mal den "Inhuman"-Film. Der ist ja erst für nach "Infinity Wars" geplant und ich kann mir nicht vorstellen, dass da das Drehbuch schon steht. In der 2. AoS-Staffel waren die "Inhumans" ein wichtiges Thema. Da könnte man nun locker an AoS anknüpfen, indem man beispielsweise mit einigen der Darsteller Verträge abschließt.

Wenn ich das richtig verstehe, dann werden die Inhumans bis auf den mythologischen Hintergrund wohl nicht viel mit den Inhumans aus der Serie zu tun haben. Die großen und wichtigen Figuren können erst noch und haben glaub ich nicht viel mit dem zu tun was wir in AoS bisher gesehen haben.

Ich hatte auch nicht das Gefühl etwas verpasst zu haben, weil ich AoS nicht gesehen habe. Weil ich die 2. Staffel AoS zu dem Zeitpunkt noch nicht gesehen hatte, wusste ich gar nicht, dass da in AoS etwas kommen würde. Aber ich hatte definitiv das Gefühl, etwas verpasst zu haben, das dann nur mit einem lapidaren "Ja, ich habe da mal was klargemacht" beiseite geschoben wurde.

Also AoS hat aber auch nicht viel dazu beigetragen das irgendwie glaubwürdiger oder besser erscheinen zu lassen. Da war auch nur ein "Hey, Fury hat noch einen Helicarrier versteckt"-Hinweis und dann wurden die Avengers gerufen. Das fand ich ehrlich gesagt in der Serie richtig doof umgesetzt.

Ich habe auch ohne Cap2 in "Iron Man" und in "Iron Man 2" verstanden, warum da Fury alleine (bzw. dann nur mit Romanov) aufgetaucht ist. Und in "Iron Man 3" habe ich mich auch ohne Cap2 nicht gefragt, warum da S.H.I.E.L.D nicht zu sehen war.

Das ist etwas dämlich findest du nicht? Es geht in meinem Beitrag um die Relevanz von Cap2 in Bezug auf den nächsten auf der Erde spielenden Film wo u.a. Figuren von SHIELD vorkommen.

Natürlich muss man Cap2 nicht gesehen haben um Iron Man 1-3 zu verstehen. Die Filme spielen ja alle davor und Cap2 kann dann auch keine Auswirkungen auf Iron Man 1-3 haben weil er nun mal zeitlich später spielt.

In Avengers 2 gibt es mehrere Verweise auf Cap2 die nicht mit dem Erklärbär ausgestattet sind. Entweder man hat den Film gesehen und versteht worum es da geht oder man versteht nur Bahnhof. Wenn du beispielsweise nur Avengers 1 gesehen hast und dir dann im Anschluss Avengers 2 anguckst, dann dürftest du mit vielen Szenen oder Dialogen gar nichts anfangen können, weil das was in Cap2 passiert ist Auswirkungen auf das gesamte Marvel Filmuniversum hat und nicht nur auf die Captain America 3.

Samuel L. Jackson ist überrascht: Nick Fury nicht in "Captain America 3: Civil War" dabei - Kino News - FILMSTARTS.de

Stimmt. Na dann bin ich mal gespannt.

[Karl Ranseier]

....Marvel bekommt sowieso bald etwas Probleme wenn sie bei ihren Filmen nicht auch mal was riskieren. Sie versuchen momentan ihre Filme in unterschiedlichen Genres veranken und zu variieren um abwechslungsreich zu bleiben. Aber wirklich ein Risiko in der Gestaltung hab ich die noch nicht eingehen sehen. Guardians war als Marke unbekannt, aber inhaltlich sehr sicher inszeniert.

Von den DC-Filmen bisher kann man ja halten was man will, aber die drei letzten Batmanfilme und auch Man of Steel haben teilweise monatelange Diskussionen über den Inhalt nach sich gezogen. Die Filme haben sich auch mal getraut den unkonventionellen Weg zu gehen und waren thematisch sehr sehr dicht.

Alle Marvelfilme sind lustig, sehen gut aus und es macht immer Spaß diese zu gucken. Auch mehrmals, aber ansonsten? Worüber soll man diskutieren? Wo sind die Filme mal unbequem?

Bei Winter Soldier wird das erste Mal die Problematik eines Überwachungsstaats, und sei er noch so gut gemeint, in den Filmen untergebracht. Das ist in den USA eine noch unbequemere Diskussion als hier, da der Staat sich drüben schon zum Täter gewandelt hat. Natürlich muss man sich als Zuschauer darauf einlassen, die Bezüge zu gegenwärtigen Politik-Machenschaften zu erkennen, und gemessen am Action-Anteil etc. ist das ein Hintergrund-Faktor. Der wird zunehmend dadurch abgeschwächt, daß SHIELD im Film eben von HYDRA unterwandert wird und das "in den richtigen Händen"-Argument damit eher unterstrichen wird; das Böse ist ja eine weiterlebende Nazi-Organisation etc.

Und wenn man Feige glauben darf, dann werden die Marvelfilme sich nie anders aufstellen als sie es jetzt tun.

Natürlich nicht. Marvel im Kino steht für Familienunterhaltung, besonders unter der Flagge der Maus. Auch darum, weil es bisher so gut funktioniert hat.

Ich hoffe trotzdem darauf, dass Captain America: Civil War der erste Film sein wird, der wirklich mal unbequem und kontrovers sein wird.

Da sitzen wir im selben Boot

Kurioserweise hab ich immer gelesen, dass es in den Comics zwischen DC und Marvel eigentlich eher umgekehrt war.

Die Story-Bögen sind in den Comics schon vor einiger Zeit erschienen, waren dadurch aktueller, also zur Zeit der heißen Diskussionsphase im Streit zwischen persönlicher Freiheit auf der einen und Sicherheit durch Total-Überwachung auf der anderen Seite direkt präsent. In den Comics musste auch HYDRA nicht wieder auferstehen; die Spannungen innerhalb SHIELDs kamen also durch das Aufeinandertreffen persönlicher Standpunkte/Präferenzen der Hauptcharaktere auf den Teller des Lesers.

Und da ist das Problem bei DC in der Wahrnehmung: Marvel lässt mit X-Men und Avengers seine Hauptfiguren über Registrierungs-Vorschriften und persönliche Freiheit und Überwachungsstaat Stellung beziehen, am deutlichsten im Civil War mit Steve Rogers; DC verschiebt politische Ansätze und Diskussionen zu Hawk&Dove oder in die Wildstorm-Publikationen wie "The Authority".

Batman ist in den Comics bei weitem nicht so politisch, wie Nolan ihn im letzten Teil seiner Trilogie darstellen wollte; vom Motiv "Selbstjustiz, das aber in allen Superhelden-Comics problematisch ist, mal abgesehen. Batman kümmert sich nicht um den Überwachungsapperat der Regierung sondern baut seinen eigenen bzw. nutzt die vorhandenen Quellen für seine Zwecke mit. Wayne ist reich genug, um sich nahezu uneingeschränkt ausserhalb des Systems zu platzieren; die Auseinandersetzungen mit Waller sind eher ethischer als politischer Natur (weil auch klar ist, daß beide in den meisten das Gleiche wollen, Waller nur sehr viel weniger zimperlich in der Wahl der Mittel ist). Und genau genommen kommen auch im Film die auf Politik und Soziologie abzielenden Bemerkungen eben nicht von Batman, sondern Gegnern und Mitstreitern. Da steht Rogers auf einem ganz anderen Level.

Unterm Strich sind aber beides nur Comic-Publikationen, und da kann man nicht mehr machen, als dem Publikum kleine Stiche zu versetzen; die Action mus im Vordergrund stehen, oder man ist seine Leser los. Darum wird Marvel auch einige Genres wie Liebeskomödie/-drama, Character-Studie usw. mit seinen Filmen eben nicht besetzen - nicht wirksam genug beim Kern-Publikum. Selbst den Thriller (als Action- oder Spionage- oder Horror-Thriller problemlos denkbar) werden die auslassen. Damit bleibt genug Raum für DC zu erobern; allerdings werden die ihren Vorteil erstmal im Unterwasser-Epos sehen.

Wie ich weiter oben schon schrieb, erwarte ich bei Marvel auch, daß es demnächst zur Sache geht; ein Civil War ohne Verluste unter den Hauptfiguren wäre für mich eine zu schwache Adaption (muss ja nicht die gleichen treffen wie im Comic ). Ich zweifel aber nicht daran, daß Feige sich eine Adaption ohne Tote bei den Helden trauen würde - auch darum ist mein Augenmerk für 2016 auf FOX mit Deadpool gerichtet: derb, grob, überzogen, nah am Comic und definitiv nicht familienfreundlich

[garakvsneelix]

Natürlich kann es gute Gründe geben warum das Lüften des Geheimnissen irgendwie wichtig für die Story wäre, aber das eigentlich signifikante Ereignis, nämlich die Auferstehung von den Toten von Coulson ist trotzdem nur im Fernsehen lange und ausführlich thematisiert worden. Der Film würde nur ein vergangenes Ereignis verweisen was nicht Teil der Filme war.

Hm. Ich denke, hier würde es für mich sehr stark auf die Umsetzung drauf ankommen. Allerdings gilt aus meiner Sicht auch: Lass doch den Zuschauer entscheiden, für wie wichtig er das hält (signifikant ist hier ja ohnehin eigentlich das falsche Wort, wie ich gerade bemerke). Derjenige, der dann mit der 5-Minuten-Rückblende und den Reaktionen der Avengers auf Coulsons Rückkehr noch nicht zufrieden ist, wird sich AoS anschauen. Und wer damit zufrieden ist, wird das nicht tun.

Ehrlich gesagt Nein, denn wenn die Auferstehung von Coulson für die zukünftigen Avengersfilme wichtig wäre, dann wäre zumindest in "The Avengers" dieser "Trick" von Fury angedeutet worden oder Coulson hätte auch in einem der Filme von den Toten auferstehen müssen um dann ins Fernsehen überzuwechseln.

Nun, da gehst du jetzt natürlich auch davon aus, dass bei Marvel alles strikt geplant ist und keine Pläne irgendwie geändert werden. Aber allein, dass dann AoS aus der Taufe gehoben wurde - und damit auch Coulson ins MCU zurückgebracht wurde -, war ja schon eine Planänderung.

Wenn du das Beispiel so abänderst, dass darin überhaupt nicht mehr das vorkommt was ich eigentlich sagen will, dann macht es irgendwie keinen Sinn darüber zu diskutieren.

Und wenn du keine Gegenbeispiele zulässt, bei denen dann dafür das vorkommt, was ich eigentlich sagen will, macht es ebenfalls irgendwie keinen Sinn, darüber zu diskutieren

Ich denke, der Unterschied ist, dass wir irgendwie von zwei unterschiedlichen Szenarien ausgehen, bzw. einer Filmrückkehr Coulsons ein unterschiedliches Gewicht verleihen. Für dich ist es gleichwertig mit "Han Solo wurde entführt", für mich liegt es schon irgendwo darunter. Für mich ist es mehr bei "Chewie und Lando fliegen mit dem Rasenden Falken weg, um Han zu retten". Was Lando und Chewie dann machen, erfahren wir nicht unmittelbar. Erst zusammen mit Leia finden wir heraus, dass Lando sich in Jabbas Palast geschmuggelt hat. Zugegeben, etwas größer als die Enthüllung, was mit Lando passiert ist, wäre dann die Enthüllung, dass Coulson wieder lebt, schon. Dementsprechend, da gebe ich dir vollkommen Recht, bräuchte sie auch durchaus mehr Raum. Aber ich denke nicht, dass man das auf eine Serie ausbauen muss. Für die meisten Gelegenheitszuschauer ist Coulson vielleicht ungefähr etwas über Bucky angesiedelt.

Und da sind wir ja bei einem guten Beispiel: Bei Bucky funktionierte das auch. Ich denke, wenn Coulsons Rückkehr in den Filmen etwa dieses Format hätte, dann würden auch nicht mehr viele das Gefühl haben, da irgendwie großartig etwas verpasst zu haben. (Natürlich müsste man sich dann überlegen, wie man diese Filmpassagen aber auch für die AoS-Gucker interessant macht - da vertraue ich allerdings auf die Autoren.)

Was mir auch gerade als Beispiel einfällt: Gandalfs Rückkehr. Da wurde im Film gegenüber dem Buch sehr zusammengekürzt, was Gandalf in der Zeit zwischen seinem "Tod" und dem erneuten Treffen auf Aragorn und Co gemacht hat. Auch viele wichtige Hintergrundinformationen, wie Gandalf zurückgekehrt ist und warum er das konnte, wurden ausgespart. Viele hat das nicht gejuckt. Einige haben dann vielleicht schon gemerkt, dass da Dinge ausgespart werden und haben begriffen, dass sie auf Zusatzmedien zugreifen müssen - nämlich die Bücher - wenn sie bestimmte Dinge noch detailierter wissen möchten. Ähnlich stelle ich mir eine Inszenierung von Coulsons Rückkehr vor. Wer da dann detailiertes sehen möchte, greift dann zur Serie.

Es geht ja gerade darum, dass dieses Ereignis für die Zukunft der SW-Filme so wichtig ist, dass es nicht in ein anderes Medium ausgelagert werden sollte.

Du gehst davon aus, dass Coulsons Rückkehr so wichtig ist. Ich gehe eher von etwas anderem aus: Coulsons Rückkehr ist wichtig genug, als dass man die Avengers entsprechend darauf reagieren lassen muss. Mir würde es aber genügen, wenn in den Filmen dann thematisiert wird, warum Fury das gemacht hat, die Reaktion der Avengers auf diese erneute Hinhaltung durch Fury und evtl. auch eine Erwähnung des Wie. Die ganze Drumherumgeschichte - wie das Projekt hieß, welche Auswirkungen es genau hatte usw. - sind doch für die meisten dann uninteressant.

Krasseres Beispiel: Du würdest einfach von Empire zu The Force Awakens übergehen und im Lauftext würde dann stehen, dass Vader tot ist und das Imperium nicht mehr existent wäre.

Das ist mir dann halt endgültig zu krass. Denn du gehst immer nur von Szenarien aus, bei denen das einfach kommentarlos so gemacht wird. Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass es mir darum eben auch nicht geht. Ich finde nur, dass der Kommentar ruhig kürzer sein darf als irgendwie eine ganze Serie lang.

Wenn ich das richtig verstehe, dann werden die Inhumans bis auf den mythologischen Hintergrund wohl nicht viel mit den Inhumans aus der Serie zu tun haben. Die großen und wichtigen Figuren können erst noch und haben glaub ich nicht viel mit dem zu tun was wir in AoS bisher gesehen haben.

Gut, da kenne ich mich in den Comics zu wenig aus. Sind das denn da auch zwei voneinander getrennte Inhuman-Fraktionen, die auch vollkommen unterschiedlich funktionieren? (Frage an alle, z. B. Karl)

Also AoS hat aber auch nicht viel dazu beigetragen das irgendwie glaubwürdiger oder besser erscheinen zu lassen. Da war auch nur ein "Hey, Fury hat noch einen Helicarrier versteckt"-Hinweis und dann wurden die Avengers gerufen. Das fand ich ehrlich gesagt in der Serie richtig doof umgesetzt.

Ja, wirklich viel war das zugegebenermaßen auch nicht. Aber es war schon immerhin etwas. Zusammen mit AoS hat es mir knapp gereicht. Nur AoU alleine war bei mir aber bei der Szene unten durch.

Das ist etwas dämlich findest du nicht?

Die Frage ist jetzt nicht wirklich nett formuliert, aber um sie zu beantworten: Nein, denn ansonsten hätte ich das Beispiel nicht gebracht. Ich versuche halt herauszufinden, wo da für dich die Grenze bei der Dringlichkeit ist. Denn ich kann eben aus meiner Warte heraus nicht so wirklich den Unterschied erkennen zwischen

"Coulson ist tot, im nächsten Film kommt er zur ausführlich dargestellten Überraschung der meisten Filmcharaktere zurück und erklärt den Unwissenden in genausovielen Punkten, wie für die restliche Filmhandlung wichtig sind, wie das ungefähr geschehen ist"

und

"Erst gibt es den Bifröst nicht mehr, das ist irgendwie auch ein Problem für Thor und Co, und plötzlich ist die einfach wieder da, ohne dass es geklärt wird"."

Okay, ich sehe für mich einen Unterschied: Zweiteres stellt für mich den viel deutlicheren Bruch dar, bei dem ich das Gefühl habe, irgendwie einen Film verpasst zu haben - nur dass es da nicht mal irgendwie Zusatzlektüre gibt. Viele andere, die sich aber in das MCU nicht so sehr reindenken, wie ich das gerade tue, haben das aber einfach mit einem Nicken hingenommen.

Natürlich muss man Cap2 nicht gesehen haben um Iron Man 1-3 zu verstehen. Die Filme spielen ja alle davor und Cap2 kann dann auch keine Auswirkungen auf Iron Man 1-3 haben weil er nun mal zeitlich später spielt.

In meinem Beispiel ging es auch eher darum: Ich brauchte für AoU eigentlich die Erklärung, warum S.H.I.E.L.D. da nicht direkt eingreift, mit genau derselben Dringlichkeit wie dieselbe Erklärung in Bezug auf "Iron Man 3". Wer in "Iron Man 3" damit zufrieden war, dass es da keine Erklärung gab, wird es wohl in der Regel bei AoU ebenso gewesen sein.

Es gab aber auch bei "Iron Man 3" jene, die nach S.H.I.E.L.D. gefragt haben. Die waren dann glücklich, als in Cap2 etwas dafür irgendwie Verwertbares nachgeschoben wurde. Und ebenso wären dann bei einer Rückkehr Coulsons einige mit dem Gezeigten zufrieden und einige würden dann halt noch AoS nachschieben. Das ist ja das Schöne bisher: Jeder kann sich selbst aussuchen, wie tief er sich dann tatsächlich reinarbeiten kann. Wichtig ist in erster Linie, dass der Einzelfilm als solcher irgendwie funktioniert - oder zumindest als Fortsetzung des jeweiligen Vorgängers (und vielleicht des vorigen "Avengers"-Films).

In Avengers 2 gibt es mehrere Verweise auf Cap2 die nicht mit dem Erklärbär ausgestattet sind. Entweder man hat den Film gesehen und versteht worum es da geht oder man versteht nur Bahnhof.

Das ist auch einer meiner Kritikpunkte an "Avengers 2". Aber warum hindert das die Autoren jetzt daran, Coulsons Rückkehr mit einem Erklärbär auszustatten?

Wenn du beispielsweise nur Avengers 1 gesehen hast und dir dann im Anschluss Avengers 2 anguckst, dann dürftest du mit vielen Szenen oder Dialogen gar nichts anfangen können, weil das was in Cap2 passiert ist Auswirkungen auf das gesamte Marvel Filmuniversum hat und nicht nur auf die Captain America 3.

Habe Avengers 2 erst einmal gesehen, werde aber bei der DVD-Auswertung noch einmal drauf achten. Auf jeden Fall weiß ich noch, dass ich alle bis dato erschienenen Filme gesehen hatte und trotzdem mit einigen Dialogen und Auswirkungen nichts anfangen konnte. Da hatte ich also an mehreren Stellen das Gefühl, etwas verpasst zu haben, nur dass es da keine Serie gab. Was ist daran jetzt schlimmer als derselbe Fall, nur dass es für die Interessierten noch eine Serie gibt?

Oder anders gefragt: Könntest du dir nicht auch vorstellen, dass es für den Filmverlauf, in dessen Rahmen Coulsons Rückkehr durchgeführt wird, nicht zwingend wichtig ist, wie Coulson genau en detail zurückgekommen ist (ein paar Erklärungen für die Konsistenz mal ausgenommen), sondern stattdessen viel wichtiger ist, wie die Avengers das herausfinden und darauf reagieren?

Immerhin war Coulson aus meiner Sicht schon immer mehr ein Charakter, bei dem es wichtig war, wie die anderen auf ihn reagieren und wie er sie unterstützen kann. Das mit dem eigenen Bogen kam erst in der Serie wirklich auf (wurde aber natürlich schon vorher vorbereitet). In derselben Linie würde ich dann Coulsons Leinwandrückkehr sehen. Da wird nicht irgendein Cliffhanger aufgelöst. Da wird Coulson zurückgebracht, weil die Avengers dann entsprechend darauf reagieren müssen. (Und ich habe ja schon dargestellt, warum da AoU für mich gut gepasst hätte, auch als Vorbereitung für Cap3.)

Ansonsten bleibt für mich nur zu sagen: Coulson ist da schon ein Radikalbeispiel. Aber was spricht beispielsweise dagegen, bei Peggys Beerdigung auch einen alten Sousa zu zeigen? (Außer man plant, ihn irgendwann zu töten.) Oder was hätte bei AoU dagegen gesprochen, auf Furys Kampfschiff irgendein aus AoU bekanntes Gesicht zu platzieren? Und was spricht dagegen, im "Inhuman"-Film mit dem üblichen Namedropping auch auf AoS zu verweisen oder gar mal die eine oder andere Figur auftauchen zu lassen, wenn es sich ergibt? Aus meiner Sicht eigentlich nichts. Einfach, weil man das alles so gestalten kann, dass derjenige, der es versteht, den Hinweis als Nettigkeit sieht, und derjenige, der es nicht versteht, den Hinweis nicht wirklich wahrnimmt. Bei Stranges Erwähnung in Cap2 hat ja auch nicht der gesamte Saal komisch geschaut und sich gefragt: "Hä, wer ist das?"

[Skeletor]

@garak: Ich kürz das mal ab, weil mir diese Mammutdiskussionen zu anstrengend geworden sind, denn ich kann auf meinem Handy da leider nicht mehr mithalten.

Ich kann nur nochmals sagen, dass ich die Brüche zwischen den Marvelfilmen auch sehr deutlich sehe. AoU welches IM3 ignoriert bzw. ohne zumindest irgendeinen fließenden Übergang zu schaffen. Der Bifrost ist auch so eine Sache.

Ich hab nichts dagegen wenn Romane, Serien oder Comics sich die narrativen Nischen raussuchen die Filme nun mal anbieten. Dies aber bitte NACHDEM der Film draußen ist und die Autoren des TIE-INs einfach wissen wo sie in der narrativen Lücke einsteifen können und wo sie wieder rausgehen müssen.

Das Problem bei Coulsons Wiederauferstehung ist, dass diese in den Filmen nie vorgesehen war und Coulson in den Filmen wohl nie wieder auftauchen wird. AoS wird also keine erzählerische Lücke bis zur Rückkehr Coulsons schließen, sondern sein Handlungsstrang wurde in den Filmen abgeschlossen. Die Serie kann jetzt ihn zurückholen und mit ihm machen was sie wollen solange er ein Schattendasein führt. Und wenn AoS zu Ende geht wird Coulson erneut sterben und sein Handlungsstrang so sauber in der Serie beendet ohne mit den Filmen in Konflikt zu geraten.

So bekommt der AoS Seher seinen Bonus und der Filmgucker kann es aber völlig ignorieren weil nichts aus der TV Welt für die Kinofilme von Bedeutung ist.

Feige macht das bewusst so, damit keiner der Nur-Filmgucker auf die Idee kommt man würde ihn zwingen nicht nur zwei Mal im Jahr ins Kino zu gehen, sondern auch noch jede Woche eine Stunde Fernsehen zu müssen.

Die Barrieren die zwischen Kino und TV aufgebaut sind treten dadurch sehr deutlich hervor und Feige kann so auch sagen, dass er mit der Marvel-Fernsehabteilung nichts am Hut hat. Sie war nie und wird nie relevant sein für die Filme.

Jedenfalls nicht solange da kein Paradigmenwechsel stattfindet und der ist sehr unwahrscheinlich geworden.

So bleibt es dabei: Kinofilme ignorieren Serien aber Serien ignorieren nicht die Kinofilme.

[garakvsneelix]

@garak: Ich kürz das mal ab, weil mir diese Mammutdiskussionen zu anstrengend geworden sind, denn ich kann auf meinem Handy da leider nicht mehr mithalten.

Ja, tut mir leid, dass das auch immer so ausartet. Ich habe den Post geschrieben und geschrieben und wollte da noch bestimmte Dinge einfließen lassen... Passiert mir in dem Ausmaß aber eigentlich immer nur mit dir und Karl

Ich kann nur nochmals sagen, dass ich die Brüche zwischen den Marvelfilmen auch sehr deutlich sehe. AoU welches IM3 ignoriert bzw. ohne zumindest irgendeinen fließenden Übergang zu schaffen. Der Bifrost ist auch so eine Sache.

Hattest du denn bei diesen Brüchen auch das Gefühl, irgendwie "Pflichtlektüre" (oder irgendetwas anderes, weil es ja in dem engen Sinne keine Pflichtlektüre gab, nur im weiten Sinne vielleicht ein paar Comics) verpasst zu haben? Ich finde es einfach nur spannend, herauszufinden, wo so ein Gefühl anfängt.

Ich hab nichts dagegen wenn Romane, Serien oder Comics sich die narrativen Nischen raussuchen die Filme nun mal anbieten. Dies aber bitte NACHDEM der Film draußen ist und die Autoren des TIE-INs einfach wissen wo sie in der narrativen Lücke einsteifen können und wo sie wieder rausgehen müssen.

Ich sehe jetzt nicht so wirklich, warum dir das NACHDEM so wichtig ist. Ich denke eher: Wenn beide Produkte gleichzeitig geplant werden und man sich da auch genügend um Synergieeffekte kümmert, funktioniert das mindestens genauso gut.

Das Problem bei Coulsons Wiederauferstehung ist, dass diese in den Filmen nie vorgesehen war

Und Coulsons Wiederauferstehung in der Serie war schon immer vorgesehen? Die Marvel-Macher wären nicht die ersten, die in eine "Serie" (oder "Reihe") auch mal mehr einfließen lassen würden als das ganz ursprünglich geplante.

und Coulson in den Filmen wohl nie wieder auftauchen wird. AoS wird also keine erzählerische Lücke bis zur Rückkehr Coulsons schließen, sondern sein Handlungsstrang wurde in den Filmen abgeschlossen. Die Serie kann jetzt ihn zurückholen und mit ihm machen was sie wollen solange er ein Schattendasein führt. Und wenn AoS zu Ende geht wird Coulson erneut sterben und sein Handlungsstrang so sauber in der Serie beendet ohne mit den Filmen in Konflikt zu geraten.

Du trägst das vor, als seien das feststehende Fakten. Natürlich ist das so, weil dieses Szenario durch die eingangs von mir geposteten News auch sehr wahrscheinlich geworden ist. Aber das, was du da vorträgst, sind keine Naturgesetze, sondern eigentlich nur komplett alles Entscheidungen der MCU-Macher. Da ist viel weniger fest, als man sich gerne durch das ganze Geplane usw. denken würde. Besonders gezeigt hat mir das die Neu-Einführung von Spidey. Natürlich kenne ich die ganze Vorgeschichte nicht, aber ich glaube eigentlich nicht, dass man schon fest mit Spidey rechnen konnte, als man "Civil War" als Thema des nächsten Cap-Abenteuers wählte. Jetzt ist er trotzdem dabei und angeblich sogar in einer "wichtigen/großen/bedeutenden" Rolle.

Feige macht das bewusst so, damit keiner der Nur-Filmgucker auf die Idee kommt man würde ihn zwingen nicht nur zwei Mal im Jahr ins Kino zu gehen, sondern auch noch jede Woche eine Stunde Fernsehen zu müssen.

Aber Nur-Seriengucker dürfen dann auf die Idee kommen, man würde sie zwingen, nicht nur die Serie zu schauen, sondern auch noch - übrigens möglichst in der ersten Woche - unbedingt Geld fürs Kino ausgeben zu müssen

So bleibt es dabei: Kinofilme ignorieren Serien aber Serien ignorieren nicht die Kinofilme.

Ich weiß halt nicht, wie stark du dieses ignorieren gewichtest.

Wenn das Ignorieren erstmal nur so weit geht, dass man darauf verzichtet, Figuren und serieneigene Handlungsstränge in die Filme einzubauen... nun ja, das ist ja quasi bisher der Stand, auf dem wir sind. Durch diesen Stand werden aus Kontinuitätsgründen ein paar Dinge, die eigentlich logischer wären als das dann präsentierte, ausgelassen. Komplett glücklich bin ich ja damit bisher nicht, aber es ist ein Zustand, mit dem ich - sagen wir mal - "leben" kann, ohne dass das Konzept MCU für mich komplett zerbricht.

Wenn das Ignorieren soweit geht, dass man sich keine Gedanken mehr darum macht, ob etwas nun wenigstens einigermaßen zur Gesamt-Kontinuität des MCU passt - und zu der gehören eben auch die Serien - und dann Dinge einbaut, die mehr oder weniger offen gegen die Serien verstoßen, dann ist das Projekt MCU in meinen Augen gescheitert. Das endet dann wie beim X-Men-Universum, bei dem ich ein paar gute bis sehr gute und ein paar nicht so gute Filme habe, die aber als Reihe für mich komplett versagen - nur ist das Ausmaß der Enttäuschung dank mehr Filmen und Serien (und damit Zeit, die ich da reingesteckt habe) umso größer.

Ein Fall dazwischen, bei dem ich nicht genau weiß, wie ich ihn einordnen soll, und auch nicht weiß, wie ich ihn allgemein beschreiben soll, möchte ich mal an folgendem Beispiel darstellen: Es kommt ja der "Inhuman"-Film. In diesem werden sicher Inhumans vorkommen, die nicht in der Serie vorgekommen sind - das ist auch soweit sogut. Jetzt gibt es aber bis auf bloße Figuren ja auch andere Wege, die Kontinuität zu erhalten. Zum Beispiel ist da eine Möglichkeit, einfach die Origin-Geschichte dieser Inhumans an das anzupassen, was wir dank AoS über Inhumans wissen. Jetzt kann es aber auch passieren, dass die Inhumans aus den Filmen ganz anders zu Inhumans werden als die Inhumans aus AoS. Dann haben diese Inhumans nichts mehr, aber auch nichts mehr mit den Inhumans aus AoS gemein. Es gibt dann quasi zwei unterschiedliche Sorten Inhuman. Das ist dann kein Kontinuitätsbruch im engen Sinne - es gibt dann einfach zwei unterschiedliche Gruppen mit demselben Namen, es werden aber keine Figuren doppelt genutzt oder sonstige andere Widersprüche erzeugt. Trotzdem wäre in diesem Moment das Projekt MCu für mich auch irgendwie gescheitert.

Auf welchen dieser drei Fälle magst du hinaus?

[Karl Ranseier]

@garak:....

Ich antworte trotzdem mal

Ich kann nur nochmals sagen, dass ich die Brüche zwischen den Marvelfilmen auch sehr deutlich sehe. AoU welches IM3 ignoriert bzw. ohne zumindest irgendeinen fließenden Übergang zu schaffen. Der Bifrost ist auch so eine Sache.

Der Bifröst ist ein Versäumnis der Thor-Reihe. In Avengers benötigte Thor die Energie des Tesserakts, um zurück nach Hause zu kommen; der Avengers-Film ordnete sich da den Gegebenheiten, die in Thor I geschaffen wurden unter. In Thor II ist der Bifröst wieder da, ohne daß da viel drauf eingegangen würde; Avengers II ordnet sich wieder der in der Thor-Serie geschaffenen Gegebenheit unter. Auch die Serie AoS ordnet sich da nur unter; Besuch aus Asgard kommt erst, nachdem in Thor II klar gemacht wurde, daß dieses Transportmittel wieder zur Verfügung steht.

Es fehlt also entweder eine ausgeprägte Erklärbär-Szene in Thor II oder eine ganze Fernsehserie der Sorte "Tales of Asgard", wenn dem Zuschauer diese Erklärung mit dem Bifröst nicht reicht.

Und auch aus IM3 sind Elemente in AoU eingeflossen; die Iron Legion wäre ohne IM3 wohl nicht denkbar gewesen, und auch Tony's angsterfüllte Zukunftsvision funktioniert mit dem Panik-Attacken Stark aus IM3 besser als mit dem "Trinker" aus IM1+2.

Viel schlechter angepasst finde ich da die Entwicklung von Banner; abgesehen von der Abspann-Szene in IM3, die halt die offensichtliche Zusammenarbeit zwischen Stark und Banner, von der in AoU gerspreochen wird, zumindest etwas unterstützt, ist alles um diese Figur herum Off-Screen passiert, inklusive der Annäherung an Romanov. Und die Situation wird dem Zuschauer eher in "das ist jetzt so"-Statements dargeboten als Eklärbär-Szenen

Ich hab nichts dagegen wenn Romane, Serien oder Comics sich die narrativen Nischen raussuchen die Filme nun mal anbieten. Dies aber bitte NACHDEM der Film draußen ist und die Autoren des TIE-INs einfach wissen wo sie in der narrativen Lücke einsteifen können und wo sie wieder rausgehen müssen.

Sonst erhält man ein unzähmbares Monster wie das Star Wars EU als Begeleitwerk, und das will nun wirklich niemand.

Das Problem bei Coulsons Wiederauferstehung ist, dass diese in den Filmen nie vorgesehen war und Coulson in den Filmen wohl nie wieder auftauchen wird. AoS wird also keine erzählerische Lücke bis zur Rückkehr Coulsons schließen, sondern sein Handlungsstrang wurde in den Filmen abgeschlossen. Die Serie kann jetzt ihn zurückholen und mit ihm machen was sie wollen solange er ein Schattendasein führt. Und wenn AoS zu Ende geht wird Coulson erneut sterben und sein Handlungsstrang so sauber in der Serie beendet ohne mit den Filmen in Konflikt zu geraten.

Ich hoffe sehr, daß Coulson vor dem Ende der Serie stirbt und an Hill oder Johnson übergibt.

So bekommt der AoS Seher seinen Bonus und der Filmgucker kann es aber völlig ignorieren weil nichts aus der TV Welt für die Kinofilme von Bedeutung ist.

Feige macht das bewusst so, damit keiner der Nur-Filmgucker auf die Idee kommt man würde ihn zwingen nicht nur zwei Mal im Jahr ins Kino zu gehen, sondern auch noch jede Woche eine Stunde Fernsehen zu müssen.

Die Barrieren die zwischen Kino und TV aufgebaut sind treten dadurch sehr deutlich hervor und Feige kann so auch sagen, dass er mit der Marvel-Fernsehabteilung nichts am Hut hat. Sie war nie und wird nie relevant sein für die Filme.

Jedenfalls nicht solange da kein Paradigmenwechsel stattfindet und der ist sehr unwahrscheinlich geworden.

So bleibt es dabei: Kinofilme ignorieren Serien aber Serien ignorieren nicht die Kinofilme.

Ignorieren tun die Kinofilme die Serien nicht; im Moment zumindest sind die Macher anscheinend doch bemüht, wenigstens in Einklang mit den Inhalten der Serien übereinzustimmen. Und wenn Fury von "alten Freunden" bezüglich des Helicarriers spricht, ist das für den Zuschauer der Serien natürlich der richtige Wink.

Und da laut Plan immer noch ein Inhumans-Film auf Marvels Liste steht, wird das Serien-Universum wohl früher oder später auf der Leinwand einschlagen; immerhin ist der Begriff für's MCU zuerst in der Serie geprägt worden. Also abwarten und eigentlich bin ich da auch guter Dinge - Feige hat bisher sehr viel Gutes abgeliefert. Nur weiß man als Aussenstehender halt nicht, wieviel dabei dem Korrektiv durch den nun aus der Befehlskette ausgeschlossenen Perlmutter zu verdanken ist.

[Skeletor]

Hattest du denn bei diesen Brüchen auch das Gefühl, irgendwie "Pflichtlektüre" (oder irgendetwas anderes, weil es ja in dem engen Sinne keine Pflichtlektüre gab, nur im weiten Sinne vielleicht ein paar Comics) verpasst zu haben? Ich finde es einfach nur spannend, herauszufinden, wo so ein Gefühl anfängt.

Ich fand die Überleitung zwischen den Filmen nicht optimal weil sie eben diese Dinge nicht wirklich behandelt haben. Das kann man den Filmen ankreiden.

Mit dem Gefühl "Pflichtlektüre verpasst zu haben" hat das nichts zu tun, da es ja nichts gab was ich hätte sehen sollen. Wenn ich mich dazu entscheide die Filme zu gucken, was zeitlich kein großes Unterfangen ist, dann möchte ich ehrlich gesagt nicht das Gefühl haben, dass ich zusätzlich noch 22 Stunden TV-Kram unbedingt gucken muss um bei den Filmen weiterhin mitzukommen bzw. wenn Dinge deren Fortsetzung ich in den weiteren Filmen erwarte eher ins TV-Universum verlegt wird.

Ich sehe jetzt nicht so wirklich, warum dir das NACHDEM so wichtig ist. Ich denke eher: Wenn beide Produkte gleichzeitig geplant werden und man sich da auch genügend um Synergieeffekte kümmert, funktioniert das mindestens genauso gut.

Weil die Filme das narrative Fenster indem das TIE-IN spielen kann so festlegt. Die Filmecrew kann kreativ frei entscheiden welche Dinge sie für die Fortsetzung ihrer Story aus dem vorherigen Film benötigen und die Story so gestalten, dass es dem entspricht was sie in den Filmen erzählen wollen. Wenn die gezwungen sind basierend auf den Ereignissen einer TV-Show den weiteren Weg der Filme zu gestalten, dann haben sie extrem viel Freiheit eingebüßt. Da die Filme am wichtigsten sind halte ich es für unerlässlich, dass diese auch die Richtung in die sich eine Geschichte entwickeln kann bestimmen.

Wie gesagt, beim Tod eines der Hauptcharaktere würde der Spaß aufhören. Ich möchte mal erleben was los wäre, sollte Tony Stark einfach in AoS das zeitliche segnen und nicht in einem der Filme.

Und Coulsons Wiederauferstehung in der Serie war schon immer vorgesehen? Die Marvel-Macher wären nicht die ersten, die in eine "Serie" (oder "Reihe") auch mal mehr einfließen lassen würden als das ganz ursprünglich geplante.

Für mich ist es sehr offensichtlich, dass Coulson in Avengers hat definitiv sterben sollen. AoS ist als Serie erst im Nachgang der Produktion von "The Avengers" entstanden. Das sagt mir, dass in den Filmen nach "The Avengers" einfach mit Coulson nicht geplant wurde und die Art wie AoS konzipiert wurde sagt mir ebenfalls, dass eine Rückkehr von Coulson in die Filme nie der Plan war und auch nicht der Plan ist.

Du trägst das vor, als seien das feststehende Fakten. Natürlich ist das so, weil dieses Szenario durch die eingangs von mir geposteten News auch sehr wahrscheinlich geworden ist. Aber das, was du da vorträgst, sind keine Naturgesetze, sondern eigentlich nur komplett alles Entscheidungen der MCU-Macher. Da ist viel weniger fest, als man sich gerne durch das ganze Geplane usw. denken würde. Besonders gezeigt hat mir das die Neu-Einführung von Spidey. Natürlich kenne ich die ganze Vorgeschichte nicht, aber ich glaube eigentlich nicht, dass man schon fest mit Spidey rechnen konnte, als man "Civil War" als Thema des nächsten Cap-Abenteuers wählte. Jetzt ist er trotzdem dabei und angeblich sogar in einer "wichtigen/großen/bedeutenden" Rolle.

Ich habe dieses Muster in so vielen unterschiedlichsten Franchise gesehen, dass ich es tatsächlich als eine Art Naturgesetz sehe, dass untergeordnete Reihen zwar im Universum spielen können, aber letztendlich alles wieder genauso zurückstellen müssen wie sie es vorgefunden haben.

Natürlich kann man damit brechen. Man kann mit allem brechen. Aber alle Dinge die im TV-Teil von Marvel passieren deuten nicht in die Richtung, dass jemals etwas anderes vorgesehen war und jemals etwas anderes vorgesehen sein wird. Ich lasse mich da aber auch gerne überraschen.

Aber Nur-Seriengucker dürfen dann auf die Idee kommen, man würde sie zwingen, nicht nur die Serie zu schauen, sondern auch noch - übrigens möglichst in der ersten Woche - unbedingt Geld fürs Kino ausgeben zu müssen

Das ist richtig und auch so gewollt. Über das Timing kann man streiten. Finde das auch zu knapp kalkuliert. Ich denke aber Marvel geht sowieso davon aus, dass die meisten AoS-Gucker gleichzeitig auch die Filme schauen. Umgekehrt aber nicht, denn die Quoten von AoS entsprechen ja bei weitem nicht den Besucherzahlen eines Marvelfilms. Am Beispiel Cap2 in America ca. das Verhältnis von 25 Mio. Zuschauer Film und 3 Mio. Zuschauer AoS. Daher wird AoS wohl auch nie zur "Pflichtlektüre" gemacht werden.

Ich weiß halt nicht, wie stark du dieses ignorieren gewichtest.

Wenn das Ignorieren erstmal nur so weit geht, dass man darauf verzichtet, Figuren und serieneigene Handlungsstränge in die Filme einzubauen... nun ja, das ist ja quasi bisher der Stand, auf dem wir sind. Durch diesen Stand werden aus Kontinuitätsgründen ein paar Dinge, die eigentlich logischer wären als das dann präsentierte, ausgelassen. Komplett glücklich bin ich ja damit bisher nicht, aber es ist ein Zustand, mit dem ich - sagen wir mal - "leben" kann, ohne dass das Konzept MCU für mich komplett zerbricht.

Wenn das Ignorieren soweit geht, dass man sich keine Gedanken mehr darum macht, ob etwas nun wenigstens einigermaßen zur Gesamt-Kontinuität des MCU passt - und zu der gehören eben auch die Serien - und dann Dinge einbaut, die mehr oder weniger offen gegen die Serien verstoßen, dann ist das Projekt MCU in meinen Augen gescheitert. Das endet dann wie beim X-Men-Universum, bei dem ich ein paar gute bis sehr gute und ein paar nicht so gute Filme habe, die aber als Reihe für mich komplett versagen - nur ist das Ausmaß der Enttäuschung dank mehr Filmen und Serien (und damit Zeit, die ich da reingesteckt habe) umso größer.

Ein Fall dazwischen, bei dem ich nicht genau weiß, wie ich ihn einordnen soll, und auch nicht weiß, wie ich ihn allgemein beschreiben soll, möchte ich mal an folgendem Beispiel darstellen: Es kommt ja der "Inhuman"-Film. In diesem werden sicher Inhumans vorkommen, die nicht in der Serie vorgekommen sind - das ist auch soweit sogut. Jetzt gibt es aber bis auf bloße Figuren ja auch andere Wege, die Kontinuität zu erhalten. Zum Beispiel ist da eine Möglichkeit, einfach die Origin-Geschichte dieser Inhumans an das anzupassen, was wir dank AoS über Inhumans wissen. Jetzt kann es aber auch passieren, dass die Inhumans aus den Filmen ganz anders zu Inhumans werden als die Inhumans aus AoS. Dann haben diese Inhumans nichts mehr, aber auch nichts mehr mit den Inhumans aus AoS gemein. Es gibt dann quasi zwei unterschiedliche Sorten Inhuman. Das ist dann kein Kontinuitätsbruch im engen Sinne - es gibt dann einfach zwei unterschiedliche Gruppen mit demselben Namen, es werden aber keine Figuren doppelt genutzt oder sonstige andere Widersprüche erzeugt. Trotzdem wäre in diesem Moment das Projekt MCu für mich auch irgendwie gescheitert.

Auf welchen dieser drei Fälle magst du hinaus?

Marvel wird schon im Sinn haben, dass sich die TV-Welt irgendwie einfügt, aber "das MCU" wird immer nur die Filme beinhalten und die TV-Serien lediglich einen Semi-Canon Status haben. Wie bei Star Trek und den Romanen die während der Produktionsphase der Serien erschienen sind. Einige passen noch heute rein und andere sind von den Filmen oder anderen Serien überschrieben worden.

Das MCU ist das Cinematic Universe und nicht das Television Universe. Daher kapiere ich irgendwie nicht, wie Marvel scheitert, wenn das TV-Zeug dann mal in bestimmten Teilen mal nicht mit den Filmen übereinstimmen wird. Das wird zwangsläufig so kommen, dass die Filme irgendwas machen, was sich mit einer Folge AoS beißt. Die werden aufeinander Bezug nehmen und sich gegenseitig beeinflussen und die Filme werden auch die Kontinuität ausmachen und beherrschen.

Die TV-Serien werden weiterhin versuchen sich irgendwo reinzuharken aber nichts kaputt zu machen. Bei den Inhumans wird man schon drauf geachtet haben, dass der Hintergrund mit dem konform geht was das MCU dann benutzen wird. Die Gruppe Inhumans die man in AoS trifft ist aber klar von den Inhumans welche du im Film treffen wirst isoliert.

Das Problem betrifft aber vor allem einfach AoS weil die Serie im Prinzip parallel zu den Filmen läuft und die "dramatic beats" vom Veröffentlichungstag der Filme abhängig ist. Agent Carter hat eine nette Nische gefunden wo man einfach eine Gesichte erzählen kann die man auch erzählen möchte. Daredevil hat auch sehr schön vorgemacht wie eine Serie einfach seine Nische finden kann ohne jetzt irgendwo irgendwie um den heißen Canonbrei herumtanzen zu müssen.

[garakvsneelix]

Mit dem Gefühl "Pflichtlektüre verpasst zu haben" hat das nichts zu tun, da es ja nichts gab was ich hätte sehen sollen. Wenn ich mich dazu entscheide die Filme zu gucken, was zeitlich kein großes Unterfangen ist, dann möchte ich ehrlich gesagt nicht das Gefühl haben, dass ich zusätzlich noch 22 Stunden TV-Kram unbedingt gucken muss um bei den Filmen weiterhin mitzukommen bzw. wenn Dinge deren Fortsetzung ich in den weiteren Filmen erwarte eher ins TV-Universum verlegt wird.

Hier habe ich das Gefühl, wir drehen uns im Kreis. Einmal frage ich aber doch nochmal nach: Wo ist denn jetzt der Unterschied zwischen "Wunsch nach mehr Hintergrundinfos - und der Wunsch kann erfüllt werden" und "Wunsch nach mehr Hintergrundinfos - die gibt es aber nirgendwo"?

Wenn die gezwungen sind basierend auf den Ereignissen einer TV-Show den weiteren Weg der Filme zu gestalten, dann haben sie extrem viel Freiheit eingebüßt. Da die Filme am wichtigsten sind halte ich es für unerlässlich, dass diese auch die Richtung in die sich eine Geschichte entwickeln kann bestimmen.

Natürlich, das ist immer ein Drahtseilakt beim Aufbauen einer bestimmten Kontinuität. Dass dieser Drahtseilakt aber zumindest nach bestem Wissen und Gewissen ausgeführt wird, ist irgendwo ein wichtiger Punkt in meiner Bewertung längerer Reihen.

Was ist eigentlich mit folgendem Szenario: Filme- und Serienmacher überlegen sich gemeinsam, welche Aspekte in die Serie reingehören könnten, damit die Macher in späteren Filmen davon profitieren können? Was spricht dagegen, mögliche Autoren für den "Inhumans-"-Film jetzt bereits an der "Inhumans"-Storyline in der Serie mitarbeiten zu lassen?

Für mich ist es sehr offensichtlich, dass Coulson in Avengers hat definitiv sterben sollen.

Ja, für mich auch. Daher war ich auch so überrascht, als man es sich anders überlegt hat.

AoS ist als Serie erst im Nachgang der Produktion von "The Avengers" entstanden. Das sagt mir, dass in den Filmen nach "The Avengers" einfach mit Coulson nicht geplant wurde

Da verstehe ich gerade irgendwie die Logik gerade nicht. Weil erst nach "Avengers" festgelegt wurde, dass Coulson wieder leben soll, konnte es während der Produktion von "Avengers" nicht fest geplant gewesen sein - soweit so gut. Aber ansonsten stehe ich gerade auf dem Schlauch.

Daher wird AoS wohl auch nie zur "Pflichtlektüre" gemacht werden.

Ich kann mir halt eh nur sehr wenige (eigentlich gar keine) Szenarien vorstellen, in denen AoS bei einer entsprechend guten Filmeinführung der aus AoS relevanten Elemente in die Filme AoS plötzlich von den meisten Filmzuschauern als "Pflichtlektüre" angesehen würde. Selbst bei einem Auftritt Coulsons wäre ich mir gar nicht sicher, ob der Großteil der Zuschauer wüsste, dass es eine Serie gibt, die genauer als die Erklärbärszene im Film auf seine Rückkehr eingeht.

Marvel wird schon im Sinn haben, dass sich die TV-Welt irgendwie einfügt

Bisher hatte ich halt die Hoffnung, dass Marvel mehr im Sinn hat als nur ein irgendwie. Aber letztlich ist dann wohl die "Everything is connected"-Masche letztlich auch nicht mehr als das: eine Masche. Zumindest hört sich das bei dir so an. Und ich hoffe einfach, dass es trotz der Vorzeichen - die du ja sehr gut begründest - nicht so sein wird.

aber "das MCU" wird immer nur die Filme beinhalten und die TV-Serien lediglich einen Semi-Canon Status haben. Wie bei Star Trek und den Romanen die während der Produktionsphase der Serien erschienen sind. Einige passen noch heute rein und andere sind von den Filmen oder anderen Serien überschrieben worden.

Nun, nur weil andere da Fehler gemacht haben, muss Marvel die ja nicht auch machen.

Das MCU ist das Cinematic Universe und nicht das Television Universe.

Was ist an Serien denn nicht "cinematic"? Höchstens, wenn du das Wort in engem Zusammenhang mit dem "cinema", also dem Kino siehst, kann ich deiner Prämisse da irgendwie folgen. Dann gilt aber auch: Der Name MCU, der jetzt nun einmal der Name dieses Universums ist, wurde halt schon vergeben, als man noch dachte, das MCU bestehe wirklich nur aus den Filmen.

Daher kapiere ich irgendwie nicht, wie Marvel scheitert, wenn das TV-Zeug dann mal in bestimmten Teilen mal nicht mit den Filmen übereinstimmen wird.

Es kommt ja auch ein wenig auf die Größe dieser "bestimmten Teile" an. Wenn jetzt halt mal ein Detail nicht passt, z. B. Coulsons Geburtstag oder so etwas, fällt damit natürlich nicht das gesamte Marvel-Experiment.

Wenn man aber wirklich nur so herangeht wie du, dass man Filme und Serien im Grunde doch als getrennte Welten

Die werden aufeinander Bezug nehmen

Schön, dass das deine Prognose ist. Bisher läuft das Aufeinander-Bezug-nehmen ja nur in eine Richtung. Wenn es auch in die andere läuft, ist das doch schon mal mindestens die halbe Miete.

und sich gegenseitig beeinflussen und die Filme werden auch die Kontinuität ausmachen und beherrschen.

Dass die Filme die Kontinuität beherrschen werden, ist ja auch klar und irgendwo richtig so. Aber die Frage ist halt für mich, ob das gleich im Sinne einer - übertrieben ausgedrückt - Diktatur sein muss, in der dann jeder andere Gedanke einfach unterdrückt und von den "Herrschenden" nicht auch mal aufgenommen wird.

Bei den Inhumans wird man schon drauf geachtet haben, dass der Hintergrund mit dem konform geht was das MCU dann benutzen wird. Die Gruppe Inhumans die man in AoS trifft ist aber klar von den Inhumans welche du im Film treffen wirst isoliert.

Wie gesagt: Dass ich im Film andere Inhumans als Hauptprotagonisten sehen werde als jene Inhumans, die in der Serie wichtig sind, ist ja auch gut so. Das dient ja dann auch zur Erweiterung des Universums. Trotzdem gibt es eben gewisse Dinge, die ich gerne sehen möchte: nämlich, dass es sich für den "Inhumans"-Film zumindest auszahlt, AoS gesehen zu haben. Auszahlen meint jetzt nicht, dass es nötig gewesen wäre, AoS gesehen zu haben, aber eben auch nicht, dass man sich jetzt denkt: "Toll, da war ja die Vorarbeit von AoS zum Thema Inhumans große Klasse..." (ironisch).

Ansonsten wissen wir natürlich auch einfach noch zu wenig über den Inhuman-Film. Grundsätzlich kann ich mir erstmal noch verschiedene andere Verknüpfungen zu AoS vorstellen, welche die Nur-Film-Gucker aber auch nicht irritieren würden: Wenn Fury beispielsweise einen Agenten vorstellt, der selbst ein Inhuman ist...

(Ja, natürlich gäbe es dann einige, die dann sagen würden "Ah ja, davon habe ich gehört, das ist aus der Serie so und so". Aber dadurch würde AoS genausowenig zur Pflichtlektüre werden wie all die Serien, auf die "Chefarzt Dr. Westphall" verweist, Pflichtlektüre werden, sobald man diese Serie schaut. Ich habe auch "Warehouse 13" nie als Pflichtlektüre angesehen, obwohl Claudia Donovan in einer Folge "Eureka" dabei war. Und: Ich hatte sogar nicht das Gefühl, etwas verpasst zu haben. Dass die beiden in Dialogen immer wieder auf einzelne "Warehouse"-Folgen verweisen, habe ich erst bemerkt, als ich "Warehouse 13" dann auch bereits kannte.)

Agent Carter hat eine nette Nische gefunden wo man einfach eine Gesichte erzählen kann die man auch erzählen möchte. Daredevil hat auch sehr schön vorgemacht wie eine Serie einfach seine Nische finden kann ohne jetzt irgendwo irgendwie um den heißen Canonbrei herumtanzen zu müssen.

Ja, da ist einfach auch die Wahl der Protagonisten geschickter als bei AoS, das stimmt schon.