The Amazing Spider-Man

[Tibo]

@ Tibo:



Ghost Rider 1 hat knapp das Doppelte (110 Mio -> 238 Mio) seiner Produktionskosten eingespielt.

Ghost Rider 2 sogar das 2 1/2 fache (57 Mio -> 138 Mio.) seiner Produktionskosten.

Fantastic Four 1 hat das Dreifache eingespielt (100 Mio. -> 330 Mio.)

Fantastic Four 2 dann noch zumindest noch das Doppelte (130 -> 289 Mio.)

Daredevil hat ebenfalls das Doppelte eingespielt. (78 Mio - 179 Mio.)

Die Filme waren finanziell daher durchaus schon in der Kinoauswertung finanziell erfolgreich.

OK! Dann lag ich mit meinen Zweifeln ganz schön daneben. Ich hatte tatsächlich gedacht dass sie entweder mehr gekostet oder weniger eingespielt hätten. Danke für die Richtigstellung!

[Karl Ranseier]

Ich kann dir jetzt mit Sicherheit nicht alles raus suchen, was ich im Laufe der Jahre mal in den weiten des Internets in diesem Zusammenhang gelesen habe. Aber lese dir einfach mal Kritiken zum Film durch oder beschäftige dich mal mit dem ursprünglichen Script von James Cameron aus den 90ern, welches die Basis für den 2002er Film gewesen ist und wo Cameron noch viel expliziter die Pupertäts-Metapher einbauen wollte. Inklusive einer Szene wo Parker überraschend feststellt, dass er in der Nacht eine klebrige weiße Flüssigkeiten abgesondert hat. Was das wohl zu bedeuten hatte?

Die Pupertäts-Metapher war Cameron damals bei seinem Konzept sehr wichtig, weswegen er sich dazu auch explizit in Interviews geäußert hat als er noch mit dem Projekt in Verbindung stand.

Ein Zitat von Cameron selbst (Urheber der Implikation, nicht den Urheber der ersten Interpretation, also eine Kritik) würde reichen Jeder Kritiker kann eine Implikation vermuten und eine "wunderbare" Interpretation auf Basis dieser Annahme schreiben, aber bestätigen, daß es genauso gemeint war, kann nur der Urheber. Was bei einem Film übrigens schwerer ist als bei einem Buch.

Beim Rest deines Post bitte ich um Aufklärung. Ich verstehe dein Problem nicht oder was du mir damit vorwerfen willst?

Naja, du hast bisher keine Quelle angegeben. Damit können die Basen deiner Ausführungen nicht als "Fakten" gelten. Nur solche sind aber für wirkliche Diskussionen dienlich. Über Geschmack und Meinung kann man nicht wirklich diskutieren

[Creator83]

Ich weiß, warum die viele Dinge geändert haben. Das verhält sich aber in praktisch jeder Verfilmung gleich. Egal welches Studio sie produziert. Normalerweise soll der Otto-Normal-Kinogänger nicht durch irgendwas verschreckt oder gelangweilt werden.
[...]
Trotzdem verstehe ich dich nicht, warum es für dich absolut in Ordnung ist, wenn Marvel selbst Dinge massiv abändert und es nicht in Ordnung ist, wenn das z.B. Sony macht.

Veränderungen durch andere Studios, die nich den Zweck hatten, Befremdung zu verhindern:
Spider-Man-Reihe: Green Goblin, Spinngewebe, Venom
X-Men-Reihe: Sabertooth, Dark Phoenix, Deadpool
Fantastic Four 2: Galactus (Veränderung zwar nötig, aber Endergebnis unzufriedenstellend)
Von den anderen weiß ich nix über die Vorlage, aber Daredevil-Reihe, Ghost Rider und andere sind wohl auch für unerwünschte kreative Freiheiten bekannt.

Dir ist schon klar, dass ich auf Subtext-Ebene argumentiere oder? Das setzt schon eine Diskrepanz zwischen dem Gezeigten/Gesagten und dem Implizierten voraus. [...] Die Doppeldeutigkeiten und Metaphern sind trotzdem vorhanden und auch garantiert impliziert. Gerade wenn man die Szene im Gesamtkontextes des Films betrachtet.

Schon klar mit der Subtext-Ebene, aber wenn du schon in deiner Begründung (frei) zitierst, kannst du natürlich nich Dinge weglassen, die die entsprechende Szene in einem Licht erscheinen lässt.
Du ziehst Vergleiche, die durchaus passen würden, wären sie so in den Film eingearbeitet/angedeutet worden, aber scheint hier einfach nich der Fall zu sein, schon gar in einer von dir geäußerten Eindeutigkeit.

Die gesamte Wandlung von Peter zu Spiderman entspricht einem pubertären Wunschtraum und das ist auch das zentrale Element des ersten Films. Daher drängen sind Vergleiche mit der sexuellen Entwicklung von Menschen in der Pubertät, insbesondere eines Jungen, sehr deutlich auf.

Die Wandlung is höchstens ein jugendlicher Wunschtraum, pubertär is daran wenig. Daher seh ich nich, wo sich hier Vergleiche mit der sexuellen Entwicklung aufdrängen sollen.

Wenn du das natürlich nicht sehen willst, dann kann ich das natürlich nicht ändern.

Das hat mit wollen nix zu tun, ich hab da keine Neigungen oder Abneigungen.

Ich erinnere nur mal an die Szene wo Peter mit diesem Arzt über seine "Superhelden-Impotenz" spricht.

Oder willst du mir jetzt erklären, dass das darin auch rein zufällig vorhanden ist oder es in der Szene eigentlich ja nur darum geht, dass Spiderman seine Kräfte verloren hat und nicht um sexuelle Impotenz?

Auch die Szene hab ich mir grad nochma angesehen und geradezu gesucht nach einem sich aufzwingenden Vergleich: NIX. Auch hier gilt, dass man das Gespräch hätte so gestalten können, dass ein Vergleich zur Impotenz naheliegt oder sogar offensichtlich is, is hier aber nich der Fall. Es findet hier ein Versuch simpler straightforward Psychoanalyse statt, mehr nich.

Aber [...] beschäftige dich mal mit dem ursprünglichen Script von James Cameron aus den 90ern, welches die Basis für den 2002er Film gewesen ist und wo Cameron noch viel expliziter die Pupertäts-Metapher einbauen wollte. Inklusive einer Szene wo Parker überraschend feststellt, dass er in der Nacht eine klebrige weiße Flüssigkeiten abgesondert hat. Was das wohl zu bedeuten hatte?

DAS wär z.B. ein eindeutiger Bezug zur Pubertät gewesen. Keine der von dir genannten Szenen sind mit dieser unter einen Hut zu bringen.
Und die organischen Netzwerfer von Camerons Skript mögen überlebt haben, aber deren übertragene Bedeutung is an keiner Stelle mehr erkennbar.
Gleiches gilt für dein Gleichnis für "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung": Im tatsächlichen Endprodukt nich erkennbar.

[Skeletor]

@ Karl Ranseier: Ich schreibe hier im Forum keine wissenschaftlichen Abhandlungen über das Thema und mir war nicht klar, dass ich meine Aussagen mit Fußnoten belegen muss. Das habe ich auch weiterhin nicht vor, sorry. Dafür schreibe ich hier nur zum Spaß.

In diesem Fall kann ich dir nicht mehr sagen wann und wo ich das mal gelesen habe. Ich habe dir meinen Punkt auf deine Rückfrage aber versucht weiter zu erläutern. Ich war zwar davon ausgegangen, dass meine weiteren Erläuterungen Erklärung genug sind, aber diese hätten dir auch durchaus als Basis dienen können, um das selbst zu überprüfen. Jedenfalls setze ich soviel Eigeninitiative bei meinem Gesprächspartner voraus, wenn dieser so sehr an irgendwelchen Quellenangaben interessiert ist. Ich habe gerade Spaßeshalber mal James Cameron und Spiderman in eine Suchmaschine eingegeben und schon findet man da unzählige Treffer wo man u.a. auch das Treatment von Cameron samt dazugehörigem Storyboard findet und auch Artikel wo Cameron mit Sicherheit auch selbst dazu Stellung nimmt.

In den Artikeln dürftest du dann mit Sicherheit auch die Bestätigung für meine Aussagen finden. Wenn du dir das selbst durchlesen würdest wäre ich dir sehr dankbar.

Ansonsten halte ich nichts davon erst einmal davon auszugehen, dass der andere Blödsinn erzählt bis er seine Quellen offen legt und ansonsten nichts zur Diskussion selbst beizutragen. Wenn du meine Argumentationskette an sich Banane und nicht schlüssig findest, dann ist das ja OK. Von mir aus sei skeptisch, wenn ich von Fakten rede und du dich lieber davon selbst gerne überzeugen lassen möchtest. Dann versuche das aber auch von dir aus zu überprüfen und wenn du nicht fündig wirst, kannst du ja nochmal nachfragen. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass das hier passiert ist. Ich weiß schließlich wovon ich rede und ich brauche mich selbst nicht mehr zu überzeugen.

Auf die Art und Weise wie du nachfragst fühle ich mich aber etwas auf den Schlips getreten. Was aber jetzt auch nicht weiter schlimm ist. Mich stört so etwas aber.

@ Creator83:

So kommen wir nicht weiter, weil ich kann dir jetzt auch einfach erneut entgegenhalten, dass ich auch nachgeschaut habe und die Sachen, die du nicht siehst, doch eindeutig vorhanden sind.

Von daher möchte ich einfach mal ein paar Gegenfragen stellen, damit wir vielleicht erkennen wo wir überhaupt Dinge anders sehen und dann kann ich vielleicht auch nachvollziehen warum du aufgrund deiner Beobachtung der Meinung bist, dass meine Argumentation nicht zutrifft.

Wenn sich "Kraft" nicht auf physische Kraft bezieht, worauf bezieht sich diese Kraft dann? Worum geht es bei "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung", wenn nicht um den verantwortungsvollen Umgang mit ungewohnter und plötzlich auftretender physischer Stärke, die als Folge der Pubertät vor allem beim Erwachsen werden von jungen Männern auftritt? Was war der Auslöser für das Gespräch zwischen Onkel Ben und Peter? Wenn Onkel Ben nichts vom Spinnenbiss weiß, wovon redet Onkel Ben dann deiner Meinung nach?

Das gleiche wäre für mich auch interessant in Bezug auf das Gespräch mit dem Arzt aus Spiderman 2.

Worum geht es in der Szene, wenn nicht um Impotenz? Warum geht es in der Szene deiner Meinung nicht um Impotenz? Was siehst du als Auslöser für dieses Gespräch? Was glaubt der Arzt, worum es geht? Was soll der Zuschauer glauben?

In dem Sinne

Gute Nacht!

[Tibo]

Wenn sich "Kraft" nicht auf physische Kraft bezieht, worauf bezieht sich diese Kraft dann? Worum geht es bei "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung", wenn nicht um den verantwortungsvollen Umgang mit ungewohnter und plötzlich auftretender physischer Stärke, die als Folge der Pubertät vor allem beim Erwachsen werden von jungen Männern auftritt? Was war der Auslöser für das Gespräch zwischen Onkel Ben und Peter? Wenn Onkel Ben nichts vom Spinnenbiss weiß, wovon redet Onkel Ben dann deiner Meinung nach?

Onkel Ben weiß, dass sein Neffe sehr intelligent ist und wohl oft drangsaliert wurde, nun sieht er dass sich Peter verändert (ja körperlich) und er will dass er seine Fähigkeiten (auch die geistigen: aus großer Stärke oder gar Macht eher als Kraft ( da im Original power)folgt große Verantwortung) eben nicht gedankenlos einzusetzen.

Das gleiche wäre für mich auch interessant in Bezug auf das Gespräch mit dem Arzt aus Spiderman 2.

Worum geht es in der Szene, wenn nicht um Impotenz? Warum geht es in der Szene deiner Meinung nicht um Impotenz? Was siehst du als Auslöser für dieses Gespräch? Was glaubt der Arzt, worum es geht? Was soll der Zuschauer glauben?

Mir kam es vor als ahnte der Arzt, dass Peter Spiderman ist, aber ich gebe zu man kann es auch so sehen wie du. Wenn ich den Film nächstes mal sehe werde ich darauf achten.
Die Szene in Spiderman eins wo er unkotrolliert abspritzt ist allerdings eindeutig.
Ich weiß dass die Fragen nicht an mich gingen aber ich hab trotzdem mal drüber nachgedacht.

[Skeletor]

Onkel Ben weiß, dass sein Neffe sehr intelligent ist und wohl oft drangsaliert wurde, nun sieht er dass sich Peter verändert (ja körperlich) und er will dass er seine Fähigkeiten (auch die geistigen: aus großer Stärke oder gar Macht eher als Kraft ( da im Original power)folgt große Verantwortung) eben nicht gedankenlos einzusetzen.

Stimme dir hier auch vollkommen zu. Stärke, Macht, Kraft ist im Prinzip in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach völlig synonym.

Mir kam es vor als ahnte der Arzt, dass Peter Spiderman ist, aber ich gebe zu man kann es auch so sehen wie du. Wenn ich den Film nächstes mal sehe werde ich darauf achten.

Ja, das gibt der Film natürlich auch her. Wir sehe ja auch nicht, was Peter dem Arzt vorher gesagt hat. Die Szene ist so offen inszeniert, weil sie aufgrund der Doppelbedeutung lustig sein soll. rotzdem geht es in beiden Fällen aber sehr deutlich inhaltlich um das Thema Impotenz die durch psychische Belastung und Stress verursacht wird. Klar im Deckmantel einer Superhelden-Impotenz, denn seine Kräfte sind schließlich plötzlich genau aus diesem Grund weg, und aufgrund der offenen Inszenierung ist natürlich auch klar, dass der übertragene Sinn, sexuelle Impotenz, natürlich auch mit gemeint ist. Ansonsten funktioniert der Gag ja nicht.

[Karl Ranseier]

@ Karl Ranseier: Ich schreibe hier im Forum keine wissenschaftlichen Abhandlungen über das Thema und mir war nicht klar, dass ich meine Aussagen mit Fußnoten belegen muss. Das habe ich auch weiterhin nicht vor, sorry. Dafür schreibe ich hier nur zum Spaß.

In diesem Fall kann ich dir nicht mehr sagen wann und wo ich das mal gelesen habe. Ich habe dir meinen Punkt auf deine Rückfrage aber versucht weiter zu erläutern. Ich war zwar davon ausgegangen, dass meine weiteren Erläuterungen Erklärung genug sind, aber diese hätten dir auch durchaus als Basis dienen können, um das selbst zu überprüfen. Jedenfalls setze ich soviel Eigeninitiative bei meinem Gesprächspartner voraus, wenn dieser so sehr an irgendwelchen Quellenangaben interessiert ist. Ich habe gerade Spaßeshalber mal James Cameron und Spiderman in eine Suchmaschine eingegeben und schon findet man da unzählige Treffer wo man u.a. auch das Treatment von Cameron samt dazugehörigem Storyboard findet und auch Artikel wo Cameron mit Sicherheit auch selbst dazu Stellung nimmt.

In den Artikeln dürftest du dann mit Sicherheit auch die Bestätigung für meine Aussagen finden. Wenn du dir das selbst durchlesen würdest wäre ich dir sehr dankbar.

Ansonsten halte ich nichts davon erst einmal davon auszugehen, dass der andere Blödsinn erzählt bis er seine Quellen offen legt und ansonsten nichts zur Diskussion selbst beizutragen. Wenn du meine Argumentationskette an sich Banane und nicht schlüssig findest, dann ist das ja OK. Von mir aus sei skeptisch, wenn ich von Fakten rede und du dich lieber davon selbst gerne überzeugen lassen möchtest. Dann versuche das aber auch von dir aus zu überprüfen und wenn du nicht fündig wirst, kannst du ja nochmal nachfragen. Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass das hier passiert ist. Ich weiß schließlich wovon ich rede und ich brauche mich selbst nicht mehr zu überzeugen.

Auf die Art und Weise wie du nachfragst fühle ich mich aber etwas auf den Schlips getreten. Was aber jetzt auch nicht weiter schlimm ist. Mich stört so etwas aber.

Solltest du dich auch. Deine Einstellung "Ich muß doch nichts liefern" ist genau die Diskussions-/Argumentations-Haltung, wegen der zB Religionen noch existieren. Bequem zurücklehnen und fordern "beweis mir, daß Gott nicht existiert". Wer was behauptet, muß den Beleg bringen - nicht umgekehrt

Sehr schön fand ich in dem Zusammenhang (deswegenb markiert) den Satz "ich kann dir jetzt mit Sicherheit nicht alles raus suchen" um dann nahtlos mit gar keinem Beleg weiterzumachen.

Was deine Argumentations-/Fragenkette angeht, eine Kleinigkeit zum Nachdenken: Du beziehst dich auf die Aussagen von Cameron, was den vorhandenen/gewollten Subtext angeht, stellst aber an Creator83 Fragen zu den übersetzten Textpassagen. Bei Synchronisation und Übersetzungen sind schon immer Teile von Subtext verloren gegangen, auf die der Urheber oft keinen Einfluß mehr hat (z.B in den Terry Pratchett Übersetzungen, oder auch dem wirklich einflußreichen George Lucas sind Stilmittel zB in der Überstzung von ROTS verloren gegangen) - um bei deinem Beispiel zu bleiben: Kraft kann im englischen je nach Zusammenhang "force" oder "power" (in diesem Fall richtig) gewesen sein, und beide Worte bringen im englischen einen etwas anderen Subtext mit sich. Exakt einzuhaltende Übersetzungen finden sich da nur (natürlich) im naturwissenschaftlichen Umfeld (Physik), wo power "Leistung" und force "Kraft" ist.

Du kannst dich natürlich weiterhin auf den Standpunkt stellen, daß der Subtext - genauso wie von Cameron gewollt - da sein muß und für jeden Einsichtig sein muß, aber einen möglicherweise verfälschenden Faktor hast du jetzt vorliegen. Der zweite ist gerade bei Subtext immer die perönliche Wahrnehmung:

Stärke, Macht, Kraft ist im Prinzip in diesem Zusammenhang meiner Meinung nach völlig synonym.

Stellen wie diese zeigen, wie sehr deine eigene Wahrnehmung eine Rolle bei "gelungenem Subtext" spielt. Und besonders in dem Zusammenhang ist Macht für mich zB keinesfalls synonym. Kraft und Stärke wirken oder haben ihren Ursprung in einem einzelnen Menschen, Macht hat immer eine soziale Komponente. Besonders in den archetypischen Stilmitteln des Comics finden sich Kraft(Kräfte) und/oder Stärke auf der Heldenseite, während die Schurken nach Macht streben, dabei aber nicht immer auf Kraft/Stärke zurückgreifen. Bündnisse, Geldeinsatz, Intrigen sind auch Comic-Superschurken nicht fremd. Für mich also definitiv kein Synonym in diesem Zusammenhang.

Was den Auslöser der Diskussion - Spinnenfäden aus Mutation/Raimi-Reihe vs Spinnenfäden aus Apperatur Marke Eigenbau/Comics - angeht, sollte man bedenken, daß diese Comic-Idee aus einer Zeit ist, in der nicht absehbar war, daß Industriezweige Interesse an synthetischer Spinnenseide entwickeln würden und die Kosten für sowas damit jetzt abschätzbar sind.

Prinzipiell sollte man es eher begrüßen, wenn mehr aus der Original-Vorlage in den Film portiert wird. Zeigt doch erstmal ein höheres Interesse am Franchise.

[Grohm]

Also ob man das Netz Old oder Newschool nun mag ist sehr Geschmachssache.
Die Raimi Filme entstanden als Ultimate Spiderman gerade die beliebteste Serie vom Netzspinner war und dort sind sie Bestandteil des Körpers.
Ich finde beide Ansätze ok.

[HanSolo]

Ein minimales Thema? Da spielst du den Aspekt aber ganz schön runter. Warum ignorierst das denn genau an den Stellen wo es augenscheinlich aus irgendeinem Grund unangenehm wird?

Und natürlich geht es im Gespräch mit Onkel Ben nicht ums Masturbieren an sich. Da ist nur eine Anspielung aufgrund der vorherigen Szene mit Tante May vorhanden. Oder bist du auch der Meinung, dass der Subtext jener Szene völlig anders gelagert ist oder es zumindest kein Masturbationsgag darstellt?

Also DAS Thema ist die Pupertät jetzt sicherlich nicht. Klar ist Peter anfangs noch Schüler und deshalb spielt das Erwachsenwerden mit. Aber die Story dreht sich neben der Spiderman-Origin-Handlung wohl voriwegend um Peters Liebe zu MJ, seine Freundschaft zu Harry und die Fehde mit dem Goblin.

Ehrlich gesagt, sehe ich in der Szene mit Tante May nicht wirklich einen Masturbationsgag (man kann höchstens einen hineininterpretieren - bei der folgenden mit Onkel Ben IMO nicht mal das mehr). Und das hat nichts mit Ignorieren zu tun, denn wie es aussieht, sehen die anderen Diskussionsteilnehmer diesen "Subtext" auch nicht wirklich. Sprich entweder ist er extrem gut versteckt, oder du interpretierst etwas hinen, das nicht da ist .

[Skeletor]

Solltest du dich auch. Deine Einstellung "Ich muß doch nichts liefern" ist genau die Diskussions-/Argumentations-Haltung, wegen der zB Religionen noch existieren. Bequem zurücklehnen und fordern "beweis mir, daß Gott nicht existiert". Wer was behauptet, muß den Beleg bringen - nicht umgekehrt

Falls es dir nicht aufgefallen ist, aber dann bist du derjenige, der etwas gefordert hat. Nicht ich. Ich stehe hier nicht und fordere "beweis mir, dass du keinen Blödsinn erzählt". Das bist du. Du bist derjenige, der sich in diesem Zusammenhang zurück lehnen wollte und nicht ich.

Du hattest zur Diskussion (in Bezug auf mein Argument) hier bisher noch gar nichts beigetragen. Deine einzige Anmerkung bestand erst einmal darin, dass du meine Glaubwürdigkeit auf einer generellen Ebene in Frage gestellt hast. Statt dich irgendwie mit meinem Argument auseinander zu setzen, hast du als Einstieg erst einmal die Glaubwürdigkeit meiner Aussage und damit auch die meiner Person in Frage gestellt. Finde ich jedenfalls unglücklich formuliert. Ich habe trotzdem versucht darauf zu antworten, aber wenn du mir anschließend weiterhin nur auf diese Tour kommst, dann werde ich dir mit Sicherheit nicht die Mühe abnehmen um nach Quellen zu suchen. Hättest du das anders formuliert und Interesse bekundet, dass dich das weiter interessiert, dann wäre ich durchaus dazu bereit gewesen mich selbst noch einmal einzulesen. So erweckst du spätestens nach deinem zweiten Einwand den Eindruck, als ob du selbst einfach nur nicht bereit bist die Validität eines Arguments selbst zu überprüfen oder dich damit zu beschäftigen. Das ist mir gegenüber unhöflich und werde meine Zeit dann nicht für die Recherche opfern.

Du belegst Aussagen wie "Deine Einstellung "Ich muß doch nichts liefern" ist genau die Diskussions-/Argumentations-Haltung, wegen der zB Religionen noch existieren.!" auch nicht, wenn du sie verfasst. Du weißt ja schließlich wovon du redest und worauf das basiert. Ich könnte jetzt ja auch verlangen, dass du mir das mal belegst, weil ansonsten kannst du das nicht behaupten. Dann wäre ich tatsächlich auch so einer, der sagt: "Beweis mir, dass Gott nicht existiert". Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mir auf Anhieb ohne größeren Aufwand deine Quellen aufzeigen kannst, die dich zur Formulierung dieser Aussage gebracht haben.

Ich habe geschrieben, dass ich das nicht kann, weil ich das nicht gerade eben mal gelesen habe, sondern vor Jahren irgendwo im Internet. Gut, mein voranstehender Satz ist missverständlich, da es so aussieht, als wollte ich wenigstens einige direkte Quellen angeben. Sehe ich ein. Es ist im Satz definitiv ein "alles" zu viel drin.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass man nicht nach Quellen fragen darf. Aber in einem Forum werde ich den Teufel tun und jede Aussage meinerseits mit irgendwelchen Quellen prophylaktisch belegen. Das wäre ein Fass ohne Boden, denn in der Regel wird das überhaupt nicht nötig sein. Wenn ich es für nötig erachte, dann werde ich es auch schon freiwillig vorher machen. Ansonsten werde ich irgendwelche Quellen nur dann nennen können, wenn ich sie gerade zur Hand habe, dann ist das in der Regel auch kein Problem auf Nachfrage die entsprechende Quelle zu verlinken. Aber die Nachfrage sollte durchaus auf konstruktive Art und Weise erfolgen. Und das hast du in meinen Augen nicht getan, weswegen ich gerade nach der zweiten Antwort dies schon mal aus Prinzip nicht mehr gemacht habe, da ich etwas stinkig auf so etwas reagiere.

Oder muss ich demnächst auf Sam Raimis IMDB-Homepage verlinken, um zu belegen, dass es Fakt ist, dass er bei diesem Film auch tatsächlich Regie geführt hat? So etwas mache ich im Uni-Alltag, aber nicht in einem Forum wo das gar nicht vorgesehen ist und wofür ich auch in der Regel keine Zeit habe.

Wie gesagt: Du kannst anhand meiner Ausführungen selbst nachschauen, ob das stimmt oder nicht. Den Weg habe ich dir bereitet, so dass du dich bei Interesse weiter informieren kannst und wenn es dich nicht interessiert, dann habe ich nicht Zeit für unnötige Recherchen über einen Umstand verplempert, die sowieso niemanden interessiert. Ich hoffe, das siehst du mir nach.

Was deine Argumentations-/Fragenkette angeht, eine Kleinigkeit zum Nachdenken: Du beziehst dich auf die Aussagen von Cameron, was den vorhandenen/gewollten Subtext angeht, stellst aber an Creator83 Fragen zu den übersetzten Textpassagen. Bei Synchronisation und Übersetzungen sind schon immer Teile von Subtext verloren gegangen, auf die der Urheber oft keinen Einfluß mehr hat (z.B in den Terry Pratchett Übersetzungen, oder auch dem wirklich einflußreichen George Lucas sind Stilmittel zB in der Überstzung von ROTS verloren gegangen) - um bei deinem Beispiel zu bleiben: Kraft kann im englischen je nach Zusammenhang "force" oder "power" (in diesem Fall richtig) gewesen sein, und beide Worte bringen im englischen einen etwas anderen Subtext mit sich. Exakt einzuhaltende Übersetzungen finden sich da nur (natürlich) im naturwissenschaftlichen Umfeld (Physik), wo power "Leistung" und force "Kraft" ist.

Klar, Übersetzungsfehler können immer mal passieren. Deshalb gehe ich in der Regel auch immer vom Originaltext aus und wenn ich bei einer Filmanalyse etwas überprüfe, dann schaue ich mir auch nur die OV an. In diesem Fall habe ich trotzdem die deutsche Übersetzung in die Formulierung der Frage übernommen. Ist nicht sauber und wenn das zu Verwirrungen führt, dann ist das natürlich blöd. Da hast du natürlich recht, aber es entwertet die Frage ja nicht. Wer wissen will, wie etwas im Original hieß, der muss die Spracheinstellung umstellen und nachsehen. Im Original heißt es "power" und das kann u.a. sowohl Stärke, Kraft oder Macht bedeuten, weswegen ich darauf hingewiesen habe, dass diese Begriffe hier synonym sind. Im Kontext des Gesprächs wird ja auch deutlich worum es geht: Peter hat den Streit mit Flash gewaltsam (also körperlich) beendet, ergo bezieht sich "power" genau darauf. Sowohl auf körperliche Stärke/Kraft und ebenfalls natürlich auf die daraus resultierenden körperliche Macht über andere Personen, worunter eben auch sexuelle Macht fällt. Daher ist es egal ob es körperliche Stärke, körperliche Kraft oder körperliche Macht bedeutet. Wobei Macht wohl die beste Übersetzung in diesem Zusammenhang wäre, weil darunter eben sehr viele Dinge fallen können.

Du kannst dich natürlich weiterhin auf den Standpunkt stellen, daß der Subtext - genauso wie von Cameron gewollt - da sein muß und für jeden Einsichtig sein muß, aber einen möglicherweise verfälschenden Faktor hast du jetzt vorliegen. Der zweite ist gerade bei Subtext immer die perönliche Wahrnehmung:

Ich sage nicht, dass der Subtext genau wie von Cameron gewollt da sein muss. Ich sagte, dass dieser Subtext Raimi und Co aufgrund des Cameron Skripts bekannt gewesen sein muss, als sie ihr Script verfasst haben. Wenn man dann z.B. solche Szenen schreibt und auf diese Weise ("Any Change?" - Blick nach unten ohne, dass wir sehen was er mit seinen Händen macht. Großes Grinsen. "Yeah, huge change") inszeniert, dann bleibt da doch nichts anderes übrig, als hier von einer gewollten Doppeldeutigkeit in Bezug auf Sexualität insbesondere seiner Männlichkeit auszugehen. Meistens ist das als Gags inszeniert, die mal mehr und mal weniger subtil daher kommen, aber in ihrer Häufigkeit kann die Vieldeutigkeit einfach kein Zufall mehr sein.

Und es ist klar, dass Subtext immer von persönlicher Wahrnehmung abhängig ist. Wenn ich den Subtext nicht wahrnehme, dann fällt er einem auch nicht auf. Das sieht man in diesem Thread ja ziemlich deutlich. Heißt aber nicht, dass dieser Subtext nicht da ist bzw. nicht absichtlich eingebaut wurde. Wobei die Absicht des Autors letztendlich ja noch nicht einmal ausschlaggebend ist.

Stellen wie diese zeigen, wie sehr deine eigene Wahrnehmung eine Rolle bei "gelungenem Subtext" spielt. Und besonders in dem Zusammenhang ist Macht für mich zB keinesfalls synonym. Kraft und Stärke wirken oder haben ihren Ursprung in einem einzelnen Menschen, Macht hat immer eine soziale Komponente. Besonders in den archetypischen Stilmitteln des Comics finden sich Kraft(Kräfte) und/oder Stärke auf der Heldenseite, während die Schurken nach Macht streben, dabei aber nicht immer auf Kraft/Stärke zurückgreifen. Bündnisse, Geldeinsatz, Intrigen sind auch Comic-Superschurken nicht fremd. Für mich also definitiv kein Synonym in diesem Zusammenhang.

Hehe, ich wusste, dass du auf "meiner Meinung nach" anspringst. *g* Ich habe aber niemals von "gelungenem Subtext" gesprochen, sondern nur von vorhandenem Subtext. Ob der Subtext mir gefällt oder nicht, gelungen finde oder nicht ist rein subjektiv. Macht hat eine soziale Komponente, das ist vollkommen richtig. Das habe ich aber auch nie hier ausschließen wollen. In diesem Zusammenhang ging es um körperliche Stärke (in Form von Gewalt), welches sich dann in der Macht über andere Personen äußern kann.

Was den Auslöser der Diskussion - Spinnenfäden aus Mutation/Raimi-Reihe vs Spinnenfäden aus Apperatur Marke Eigenbau/Comics - angeht, sollte man bedenken, daß diese Comic-Idee aus einer Zeit ist, in der nicht absehbar war, daß Industriezweige Interesse an synthetischer Spinnenseide entwickeln würden und die Kosten für sowas damit jetzt abschätzbar sind.

Prinzipiell sollte man es eher begrüßen, wenn mehr aus der Original-Vorlage in den Film portiert wird. Zeigt doch erstmal ein höheres Interesse am Franchise.

Das ist ja meine Rede.

@ HanSolo:

Heh, ja, in diesem Thread sind die Ansichten klar verteilt. Heißt jetzt nicht, dass das repräsentativ ist. Wenn du dir z.B. mal verschiedene Kritiken zum Film durchlesen würdest, dann wirst du jedenfalls feststellen, dass ich da nicht wirklich alleine auf weiter Flur stehe. Und bevor Karl jetzt wieder meckert, verweise ich zumindest mal auf diese Kritikvon Filmstarts.de.

Zum Rest: Es versteht sich von selbst, dass es auch noch andere Elemente im Film gibt. Gegen Ende verabschiedet sich der Film natürlich von diesem Unterton. Das liegt schon mal primär an der erzählten Geschichte. Schließlich kommt Peter ja ins reine mit seinen Kräften und hat damit keine Probleme mehr. Auch die Romanze mit Mary-Jane gestaltet sich gegen Ende viel erwachsener als im Rest des Films. Die Liebesbeziehung kann man vom Thema aber nicht so einfach abkoppeln. Am Anfang zeichnet sich diese auf beiden Seiten doch in erster Linie eher auf jugendlicher Naivität und einfacher sexueller Anziehung ab. Gerade weil Peter vor allem erst nach dem Spinnenbiss überhaupt erst von Mary-Jane bemerkt (Wow, you have blue eyes"),wird, aber vor allem durch seine Auftritte als Spider-Man punktet. Dort ist er selbstbewusst und strahlt Sexappeal aus. Es gibt dann ja auch noch die Szenen mit den Kommentaren der Passanten. (A guy with eight hands? Sounds hot! - und - "He has those tights and this tight little ..."), die auch wieder klar zu Sexualisierung von Spiderman im Film beitragen. Zusätzlich dann natürlich noch der legendäre Kuss zwischen Spiderman und Mary-Jane.

Wie gesagt, dieser Subtext zieht sich so dermaßen durch den Film hindurch, lässt sich in so vielen Szenen wiederfinden, dass ich ehrlich gesagt überrascht bin, dass das noch nicht einmal anerkannt wird, wenn man darauf hinweist.

Im zweiten Film taucht die sexuelle Doppelbedeutung in Bezug auf Superheldenkraft und Manneskraft aber wieder auf und ist sogar ein enorm wichtiger Bestandteil des Films.

Wie gesagt, im Subtext, an der Oberfläche geht es natürlich nur um den Verlust seiner Superkräfte. Denk dir einfach mal die Superkräfte weg und überlege mal, was für eine Story dann erzählt wird.

Und zum Masturbationsgag bei Onkel Bens Gespräch: Das ist natürlich nur in dem Satz enthalten, wo nochmal auf den Gag mit Tante May angespielt wird. Ein kleines Pay-Off. Nichts gravierendes.

[Creator83]

Sorry, dass das so lange dauert mit meiner Antwort, hatte erst viel um die Ohren und bin seit ein paar Tagen so krank, dass ich nich gradeaus denken kann. Melde mich in den nächsten Tagen, spätestens am Wochenende.

[Karl Ranseier]

....Deine einzige Anmerkung bestand erst einmal darin, dass du meine Glaubwürdigkeit auf einer generellen Ebene in Frage gestellt hast....

Dann hast du dich doch an der falschen Stelle auf den Schlips getreten gefühlt. Auf genereller Ebene habe ich Subtext allgemein als Basis für Diskussionen in Frage gestellt, und bei dir nur den Aspekt, den Subtext hier zur Dikussion inhaltlich einzubringen, ohne zu belegen

....Ich hoffe, das siehst du mir nach.....

Klar

Klar, Übersetzungsfehler können immer mal passieren. Deshalb gehe ich in der Regel auch immer vom Originaltext aus und wenn ich bei einer Filmanalyse etwas überprüfe, dann schaue ich mir auch nur die OV an. In diesem Fall habe ich trotzdem die deutsche Übersetzung in die Formulierung der Frage übernommen. Ist nicht sauber und wenn das zu Verwirrungen führt, dann ist das natürlich blöd. Da hast du natürlich recht, aber es entwertet die Frage ja nicht. Wer wissen will, wie etwas im Original hieß, der muss die Spracheinstellung umstellen und nachsehen. Im Original heißt es "power" und das kann u.a. sowohl Stärke, Kraft oder Macht bedeuten, weswegen ich darauf hingewiesen habe, dass diese Begriffe hier synonym sind. Im Kontext des Gesprächs wird ja auch deutlich worum es geht: Peter hat den Streit mit Flash gewaltsam (also körperlich) beendet, ergo bezieht sich "power" genau darauf. Sowohl auf körperliche Stärke/Kraft und ebenfalls natürlich auf die daraus resultierenden körperliche Macht über andere Personen, worunter eben auch sexuelle Macht fällt. Daher ist es egal ob es körperliche Stärke, körperliche Kraft oder körperliche Macht bedeutet. Wobei Macht wohl die beste Übersetzung in diesem Zusammenhang wäre, weil darunter eben sehr viele Dinge fallen können.

Eben vom Comic-Standpunkt nicht. Der archetypische Super-Held im Comic strebt nicht nach Macht. Die soziale Komponenten in Macht ist die, die den Schurken anspricht. Die soziale Komponente, die den Helden anspricht, ist die genannte Verantwortung. Die Quelle, um beides zu erlangen, sind eben Kräfte bzw. Stärken. So blöd das nunmal sein mag, einige Wortspiele gehen auf dem Weg vom Englischen ins Deutsche verloren.

Ich sage nicht, dass der Subtext genau wie von Cameron gewollt da sein muss. Ich sagte, dass dieser Subtext Raimi und Co aufgrund des Cameron Skripts bekannt gewesen sein muss, als sie ihr Script verfasst haben. Wenn man dann z.B. solche Szenen schreibt und auf diese Weise ("Any Change?" - Blick nach unten ohne, dass wir sehen was er mit seinen Händen macht. Großes Grinsen. "Yeah, huge change") inszeniert, dann bleibt da doch nichts anderes übrig, als hier von einer gewollten Doppeldeutigkeit in Bezug auf Sexualität insbesondere seiner Männlichkeit auszugehen. Meistens ist das als Gags inszeniert, die mal mehr und mal weniger subtil daher kommen, aber in ihrer Häufigkeit kann die Vieldeutigkeit einfach kein Zufall mehr sein.

Subtexte mit Doppeldeutigkeiten sind manchmal auch ein kulturelles Produkt bzw. eine Notwendigkeit, wenn man in einer bestimmten Kultur Erfolg mit dem Produkt haben möchte. In den eher prüden USA hätten deutlichere Bezüge auf Sexualität halt auch zu einem weniger finanziell förderlichen Rating im Bezug auf Altersfreigabe geführt (NC-17 statt PG-13).

Und es ist klar, dass Subtext immer von persönlicher Wahrnehmung abhängig ist. Wenn ich den Subtext nicht wahrnehme, dann fällt er einem auch nicht auf. Das sieht man in diesem Thread ja ziemlich deutlich. Heißt aber nicht, dass dieser Subtext nicht da ist bzw. nicht absichtlich eingebaut wurde. Wobei die Absicht des Autors letztendlich ja noch nicht einmal ausschlaggebend ist.

Dieser letzte Satz ist wieder so ein Ding, daß mich an "Subtext"-Diskussionen stört. Da immunisieren sich die "Super-Kritiker" sogar noch gegen den Autor selbst: Egal, ob der sagt "wovon reden Sie eigentlich?", wenn die Intention des Autors unerheblich ist, können diese über-intellektuellen Eierköpfe sich bequem auf "Wir haben's gefunden, also isses da!" zurückziehen, statt an der eigenen, evtl. gestörten Wahrnehmung zu zweifeln

Hehe, ich wusste, dass du auf "meiner Meinung nach" anspringst. *g* Ich habe aber niemals von "gelungenem Subtext" gesprochen, sondern nur von vorhandenem Subtext. Ob der Subtext mir gefällt oder nicht, gelungen finde oder nicht ist rein subjektiv. Macht hat eine soziale Komponente, das ist vollkommen richtig. Das habe ich aber auch nie hier ausschließen wollen. In diesem Zusammenhang ging es um körperliche Stärke (in Form von Gewalt), welches sich dann in der Macht über andere Personen äußern kann.

Eben genau der Punkt. Kraft und Stärke sind in einer Einzelzelle mit Trainingsgeräten meßbar da, Macht nicht.

Das ist ja meine Rede.

Was ich bisher an Trailern gesehen habe, läßt mich jedenfalls auf einen besseren Film schließen, als zur Eröffnung des Threads in der Mehrheit erwartet wurde. Vom Comic-Standpunkt her könnte Raimi's Reihe weit abgeschlagen enden.

[Creator83]

So kommen wir nicht weiter, weil ich kann dir jetzt auch einfach erneut entgegenhalten, dass ich auch nachgeschaut habe und die Sachen, die du nicht siehst, doch eindeutig vorhanden sind.

Mit der Erwähnung, dass ich nachgeschaut hab, wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass ich das Diskutierte ernst nehme und mich damit befasse. Sollte kein Argument sein.

Wenn sich "Kraft" nicht auf physische Kraft bezieht, worauf bezieht sich diese Kraft dann? Worum geht es bei "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung", wenn nicht um den verantwortungsvollen Umgang mit ungewohnter und plötzlich auftretender physischer Stärke, die als Folge der Pubertät vor allem beim Erwachsen werden von jungen Männern auftritt? Was war der Auslöser für das Gespräch zwischen Onkel Ben und Peter? Wenn Onkel Ben nichts vom Spinnenbiss weiß, wovon redet Onkel Ben dann deiner Meinung nach?

Dass sich "Kraft" auf physische Kraft bezieht, hab ich nich bestritten. Ich bin nur nich mit der Eindeutigkeit des Bezugs zur Pubertät und zur sexuellen Verantwortung einverstanden.
Auslöser für das Gespräch (bezogen auf die physische Kraft) war natürlich der "Streit in der Schule", was ein unverantwortungsvolles Umgehen mit seiner "Macht" war, einen Mitschüler mit Hilfe von physischer Gewalt in seine Schranken zu weisen. Dabei muss Onkel Ben nix von den übernatürlichen Kräften gewusst haben.

Das gleiche wäre für mich auch interessant in Bezug auf das Gespräch mit dem Arzt aus Spiderman 2.

Worum geht es in der Szene, wenn nicht um Impotenz? Warum geht es in der Szene deiner Meinung nicht um Impotenz? Was siehst du als Auslöser für dieses Gespräch? Was glaubt der Arzt, worum es geht? Was soll der Zuschauer glauben?

Hab diesma meine DVD grade nich parat und finde keinen Steam auf Englisch. In der deutschen Synchro geht es für den Arzt offensichtlich um Schlafstörungen ("Sie können also nicht schlafen!?"). Und Peter war natürlich auf die psychoanalytische Erklärungen des Doctors aus, um sie dann nach Möglichkeit auf sein eigentliches Problem (Kräfteschwund) zu übertragen.
Sobald wieder an meine DVD komme, überprüf ich nochma, ob das im Original auch der Fall is mit den Schlafstörungen. Wenn einer von euch die DVD hat, könnte er das ja evtl übernehmen.

aber in ihrer Häufigkeit kann die Vieldeutigkeit einfach kein Zufall mehr sein.

Doch kann es, denn auch die Häufigkeit kann durch den Zuschauer selbst begründet sein, wenn er so veranlagt is, dass er leicht den Bezug zur Sexualität herstellt. Das kann man man demjenigen auch nich verdenken, da generell in Filmen viele Anspielungen sexueller Natur sind. Aber wenn man unterbewusst (oder sogar bewusst) auf Alarmbereitschaft is, dann glaubt man auch Anspielungen zu sehen, die nich da sind, was dann eben zu dieser Häufigkeit führen kann.

Wobei die Absicht des Autors letztendlich ja noch nicht einmal ausschlaggebend ist.

Person A: Kommste ma kurz?
Person B: Ich komme gleich.
(pubertäre) Person C: Hahaha!
Doppeldeutigkeit tatsächlich vorhanden?

PS: An Quellen für Camerons einstige Beteiligung bin ich nich interessiert, da selbst evtl vorhandene Spuren seiner Doppeldeutigkeitsabsichten mMn ja eben nich mehr als solche zu erkennen sind.

[Ductos]

So, der Film hat jetzt Premiere gefeiert und die ersten Reaktionen sind...überraschend positiv.
The Amazing Spider-Man - Rotten Tomatoes

Andererseits ist da ein Zitat, das mir etwas missfällt. In der Review von The Telegraph heißt es:

"Though it still packs plenty of testosterone, Marc Webb's new Spider-Man is the superhero film for the Twilight generation"

Huh...keine Ahnung, was ich davon halten soll.

Ich schau ihn mir mal an, spätestens Anfang des nächsten Monats.

[HanSolo]

Die 91 % bei Rotten Tomatoes sind wirklich eine positive Überraschung. Dafür ist eine Wertung von 8,0 bei IMDb wieder ernüchternder (zumal Filme meist nach den ersten Wertungen weiter fallen, dürfte sich der Streifen irgendwo bei 7 einpendeln).

Aber mal sehen. Mein Interesse ist zumindest ein klein wenig nun geweckt.