Thor

[Amaranth]

Ich schließe mich im allgemeinen an, 4-5* sind sicherlich angebracht.

Auch die Schnitte waren jetzt nicht sooo heftig gewesen, wie mancher meint, mich hat nur der Kampf am Anfang in Jotunheim gestört, es war definitiv zu dunkel (die Brillen dunkeln ja noch einmal extra ab) und das kombiniert mit zu schnellen Schnitten, da hat man nur begriffen, dass überhaupt gekämpft wurde.

[burpie]

Ich finde es interessant, dass sich viele immer über "Wackelkamera" oder "schnelle Schnitte" beklagen. Bisher hat mich das nur bei "Quantum of Solace" gestört, da dort in den Actionsequenzen wirklich mehrmals pro Sekunde geschnitten wurde. Bei "Thor" wäre mir jetzt noch nicht einmal bewusst geworden, dass darin so viele Sequenzen mit der "Wackelkamer" inszeniert oder die Schnittfrequenz zu hoch gewesen wäre.

Ich würde dies gerne mal nachvollziehen.

Womit habt ihr ein Problem? Sitzt ihr zu nah an der Leinwand? Verliert ihr die Orientierung und wisst nicht mehr was los ist? Was stört mehr "Wackelkamera" oder "Schnittfrequenz" und warum?

Was wären Beispiel wie man Actionsequenzen richtig inszeniert?

Ich fand viele Actionsequenzen bei 007 QoS spektakulär aufgenommen und geschnitten. Bei -Thor- störte mich manchmal, dass es teilweise sehr nah mit Handkamera aufgenommen war und auch mindestens im Halbschatten. Dazu noch schnelle Schnitte. So empfand ich es eher als heftiges und undurchsichtiges Handgemenge im Tunnel. Normalerweise sitze ich im Kino so in der oberen Hälfte und meist in der Mitte. Also ist der Blickwinkel nicht eingeschränkt.
Zurück zum Film: Großes Plus sind auch (für Insider) die Verweise auf den Hulk und Hank Pym. Nicht zu aufdringlich, aber trotzdem schön
Achso, der Film soll ca. $150 Mios gekostet haben und hat in der ersten Woche außerhalb der Staaten schon an die $93 Mios geholt...

[Eye-Q]

Was wären Beispiel wie man Actionsequenzen richtig inszeniert?

Hängt letztendlich davon ab was man für Ansprüche hat bzw stellt. Ich würde halt schon gern im Detail sehen wie gekämpft wird (und damit meine ich jetzt nicht, dass ich das Blut spritzen sehen will). Aber das setzt natürlich aufwendige Chorepgraphie voraus...
Aber hey, mit closest close ups und schnellen Schnitten spart man sich das brimborium und die Leute sind trotzdem zufrieden. Und es reicht ja dann zu wissen, dass gekämpft wird. Da sind Details eben nur ein Detail am Rande

[Ford Prefect]

Womit habt ihr ein Problem? Sitzt ihr zu nah an der Leinwand? Verliert ihr die Orientierung und wisst nicht mehr was los ist? Was stört mehr "Wackelkamera" oder "Schnittfrequenz" und warum? .

Es ist nicht so, dass ich die Übersicht über den Kampf verlieren würde (zumindest bei Thor war das nicht der Fall), aber ich habe das Gefühl einen Teil der Action zu verpassen. Wir sind oft so nah dran am Geschehen, dass wir von der "Choreografie" und den einzelnen Aktionen eines Kampfes oder einer Verfolgungsjagd, die womöglich richtig klasse sind, nicht mehr viel mitbekommen. Ich finde es auch völlig ok, solche Mittel einzusetzen. Die Bourne Fortsetzungen sind ein gutes Beispiel dafür, wo ich einen solchen Stil, mit ultraschnellen Schnitten und einer Kamera die nah am Geschehen und ständig in Bewegung ist, sehr passend finde. Bei einem Action Abenteuer wie Thor darf man es aber gerne etwas ruhiger (was Kameraführung und Schnitt betrifft) angehen lassen.

Was wären Beispiel wie man Actionsequenzen richtig inszeniert?

Die Schießerei nach dem Banküberfall in Downtown LA in Michael Mann's Heat fällt mir immer als erstes ein, wenn ich über tolle Actionszenen nachdenke. Allerdings ist das natürlich ein ganz anderes Setting. Cameron's "Avatar" wäre für mich wohl die Referenz aus den letzten Jahren. Der war in dieser Hinsicht auch richtig klasse.

@ cybertrek: Ab wann ist denn 3D für dich notwenig? Ich fand den 3D Effekt hier ziemlich optimal eingesetzt. Vor allem um Asgard und die Eiswelt optisch aufzuwerten, während der Effekt bei anderen Szenen entweder nur dezent oder gar nicht vorhanden war.

Ich kann mich an keine Szene erinnern, wo ich kein 3D wahrgenommen habe. Auch oder gerade in den ruhigeren Szenen in New Mexico kam der Tiefeneffekt fand ich immer gut herüber.

[Skeletor]

Hängt letztendlich davon ab was man für Ansprüche hat bzw stellt. Ich würde halt schon gern im Detail sehen wie gekämpft wird (und damit meine ich jetzt nicht, dass ich das Blut spritzen sehen will). Aber das setzt natürlich aufwendige Chorepgraphie voraus...
Aber hey, mit closest close ups und schnellen Schnitten spart man sich das brimborium und die Leute sind trotzdem zufrieden. Und es reicht ja dann zu wissen, dass gekämpft wird. Da sind Details eben nur ein Detail am Rande

Das hört sich jetzt so an, als ob die heutigen Filmemacher einfach zu faul sind um Actionsequenzen durch zu choregrafieren. Das ist natürlich nicht der Fall. Die "Wackelkamera" wird meistens vor allem dann eingesetzt, wenn das gezeigt nicht zu abgehoben erscheinen soll. Der Künstlichkeit der Choreografie wird versucht mit diesen Stilmitteln entgegen zu wirken. Bei "Thor" kommt dann noch hinzu, dass z.B. der Kampf am Anfang in einer komplett künstlichen Umgebung stattfindet, deshalb finde ich den Gebrauch gerade an dieser Stelle für duchaus angebracht damit diese Sequenzen sich u.a. in die "Iron-Man"-Ästhetik einbinden lassen. Diese inszenatorischen Einschränkungen kann man natürlich auch kritisieren, aber dem Film blieb da meiner Meinung nach überhaupt nichts übrig.

Insgesamt müsste ich "Thor" noch einmal sehen um das besser einschätzen zu können.

Es ist nicht so, dass ich die Übersicht über den Kampf verlieren würde (zumindest bei Thor war das nicht der Fall), aber ich habe das Gefühl einen Teil der Action zu verpassen. Wir sind oft so nah dran am Geschehen, dass wir von der "Choreografie" und den einzelnen Aktionen eines Kampfes oder einer Verfolgungsjagd, die womöglich richtig klasse sind, nicht mehr viel mitbekommen. Ich finde es auch völlig ok, solche Mittel einzusetzen. Die Bourne Fortsetzungen sind ein gutes Beispiel dafür, wo ich einen solchen Stil, mit ultraschnellen Schnitten und einer Kamera die nah am Geschehen und ständig in Bewegung ist, sehr passend finde. Bei einem Action Abenteuer wie Thor darf man es aber gerne etwas ruhiger (was Kameraführung und Schnitt betrifft) angehen lassen.

Letzteres klingt irgendwie vollkommen willkürlich auf mich. Warum ist das bei Bourne in Orndung und bei Thor plötzlich nicht mehr?

Ich kann mich an keine Szene erinnern, wo ich kein 3D wahrgenommen habe. Auch oder gerade in den ruhigeren Szenen in New Mexico kam der Tiefeneffekt fand ich immer gut herüber.

Ich fand schon, dass teilweise überhaupt kein Effekt zu spüren war oder dieser nur sehr dezent eingesetzt worden ist. Das werte ich jedenfalls als positiv, da es mir als kluger Einsatz des 3D Effekts erscheint.

[Eye-Q]

Das hört sich jetzt so an, als ob die heutigen Filmemacher einfach zu faul sind um Actionsequenzen durch zu choregrafieren. Das ist natürlich nicht der Fall. Die "Wackelkamera" wird meistens vor allem dann eingesetzt, wenn das gezeigt nicht zu abgehoben erscheinen soll. Der Künstlichkeit der Choreografie wird versucht mit diesen Stilmitteln entgegen zu wirken. Bei "Thor" kommt dann noch hinzu, dass z.B. der Kampf am Anfang in einer komplett künstlichen Umgebung stattfindet, deshalb finde ich den Gebrauch gerade an dieser Stelle für duchaus angebracht damit diese Sequenzen sich u.a. in die "Iron-Man"-Ästhetik einbinden lassen. Diese inszenatorischen Einschränkungen kann man natürlich auch kritisieren, aber dem Film blieb da meiner Meinung nach überhaupt nichts übrig.

Ein skurriles Argument, wenn man bedenkt, dass der ganze Film bzw fast die gesamte Kulisse künstlich ist und der Film überwiegend abgehoben ist (im Sinne von rumfliegen, zerschmettern, zu Eis gefrieren usw).
Und mir erschliesst sich erst recht nicht, warum gerade bei der künstlichen Umgebung am Anfangskampf auf einmal diese "Technik/Stil" angebracht sein soll, aber eine "künstliche Choreographie" nicht; gerade da würde sich das deiner Argumentation nach bestens ineinander passen, oder?

Und gut, jetzt muss man halt nur mehr wissen was die Iron Man Ästhetik ist... Finde ich, auch wenn diverse Filme durchwegs von Marvel kommen, problematisch vermeintliche "Konstanten" zu bringen, weil man bzw die Produzenten nicht wissen können, ob die Schauer sich entweder eingehender mit Marvel auseinandersetzen, oder andere Marvel Filme geschaut haben, um zu wissen warum was und wie ist.

[garakvsneelix]

Und gut, jetzt muss man halt nur mehr wissen was die Iron Man Ästhetik ist... Finde ich, auch wenn diverse Filme durchwegs von Marvel kommen, problematisch vermeintliche "Konstanten" zu bringen, weil man bzw die Produzenten nicht wissen können, ob die Schauer sich entweder eingehender mit Marvel auseinandersetzen, oder andere Marvel Filme geschaut haben, um zu wissen warum was und wie ist.

Na ja, aber so, wie ich das mitbekommen habe, bringt man jetzt all die "Einführungsfilme" der Superhelden, um sie dann später in einem gemeinsamen Film zusammenzuführen. Da sollte man schon darauf achten, dass diese Filme auch von Anfang an zusammenpassen, sonst endet mindestens eine dieser Geschichten in einem riesigen Stilbruch.

[Skeletor]

Ein skurriles Argument, wenn man bedenkt, dass der ganze Film bzw fast die gesamte Kulisse künstlich ist und der Film überwiegend abgehoben ist (im Sinne von rumfliegen, zerschmettern, zu Eis gefrieren usw).
Und mir erschliesst sich erst recht nicht, warum gerade bei der künstlichen Umgebung am Anfangskampf auf einmal diese "Technik/Stil" angebracht sein soll, aber eine "künstliche Choreographie" nicht; gerade da würde sich das deiner Argumentation nach bestens ineinander passen, oder?

Natürlich hätte man auch darauf verzichten können. Ich sage jetzt nicht, dass es ein Zwang darstellt, aber es ist durchaus logisch, dass man sich in den Actionszenen an die bereits vorher etablierte Ästhetik hält und dann ist der Einsatz der "Wackelkamera" durchaus ein Stilmittel um der enormen Künstlichkeit der Szenerie entgegenzuwirken.

Und gut, jetzt muss man halt nur mehr wissen was die Iron Man Ästhetik ist... Finde ich, auch wenn diverse Filme durchwegs von Marvel kommen, problematisch vermeintliche "Konstanten" zu bringen, weil man bzw die Produzenten nicht wissen können, ob die Schauer sich entweder eingehender mit Marvel auseinandersetzen, oder andere Marvel Filme geschaut haben, um zu wissen warum was und wie ist.

Wenn man versucht ein relativ einheitliches Film-Universum aufzubauen, dann müssen sich die Produzenten schon an eine Grundästhetik halten und die wurde nun mal vom ersten Iron-Man-Film vorgegeben. "Thor" soll sich in das dort etablierte Universum einfügen.

Wen das nicht interessiert, der gehört auch nicht unbedingt zur anvisierten Zielgruppe der Filme.

[Karl Ranseier]

Also, bei Thor hab ich's nicht als zu hektisch geschnitten empfunden, das war bei Jason Bourne schlimmer - allerdings hat es mich da auch nicht gestört, weil es mal was neues war. Und in Quantum of Solace fand ich das sogar genial eingesetzt, weil man sich so auch weiter von der alten Bond-Reihe nach Relaunch distanzieren konnte. Bourne und QoS sind da aber auch die einzigen ausnahmen, ansonsten geht mir die Methodik meistens auf die Nerven, in Thor hätte es etwas weniger hektisch sein können, aber - und das muß ich auch mal sagen: Ich hab schnelle Schnitte und Wackelkamera schon deutlich schlimmer erlebt (besonders wenn Billig-Produktionen für Fernsehn und Direct-to-DVD drauf zurückgreifen, um im Stile von "großem" Kino um die Ecke zu kommen).

Zum Thema 3D jedoch: Ich habe noch nicht einen einzigen Film gesehen, der nicht ohne 3D ausgekommen wäre - von Legende von Angh mal abgesehen, der hätte ohne 3D seinen Sonderpreis nicht bekommen - aber schon einige, die durch 3D ziemlich verhunzt worde - ein besonders schlimmes Beispiel bereits benannt Ich würde gerne mal wissen, ob 3D-Vorstellungen in den Staaten auch Aufschlag kosten wie in Deutschland. Falls ja, hätte ich da meine ganz eigene Theorie zum "Sinn" von 3D

[Skeletor]

Ich würde gerne mal wissen, ob 3D-Vorstellungen in den Staaten auch Aufschlag kosten wie in Deutschland. Falls ja, hätte ich da meine ganz eigene Theorie zum "Sinn" von 3D

Der hierzulande vielgescholtene 3D Zuschlag hat durchaus seinen Sinn, denn die Technik muss auch erst einmal abbezahlt werden.

Die Frage ist aber, ob jedes Kino die Relation einhält bzw. der gerechtfertigte Aufschlag maßlos überteuert ist. ich habe für Thor z.B. 10,20 € gezahlt. Bei den Preisen ist es auch klar, dass ich jetzt nicht so oft ins Kino renne.

[Eye-Q]

Wen das nicht interessiert, der gehört auch nicht unbedingt zur anvisierten Zielgruppe der Filme.

Das hat weniger mit fehlendem Interesse denn Wissen zu tun. Wie gesagt, dann müsste man entweder ohnehin ein Marvel-Kenner sein, oder darüber informiert sein (oder werden). Andernfalls gibt es vielleicht keine konsequente Ästhetik (für den Ottonormal Schauer), aber wohl durchaus eine Ästhetik.

Also der Preis bei uns war 10,10€ wobei man für die Brille 1€ extra zahlen musste. Dafür befindet sie sich nun in meinem Besitz, kann sie also zukünftig wieder verwenden, wobei ich es fragwürdig fand nicht gefragt zu werden, ob man eine Brille bräuchte. Meine Begleitung hatte bereits eine, aber nicht mit, weil sie sich unsicher war, ob die zB ausgeteilt werden (was bei Avatar und anderem Kino damals der Fall war). Für die Zukunft weiss sie es.

€: ach ja, die 10,10€ waren Studentenpreis (den ich unberechetigterweise bekommen habe ), normal vermutlich ~1,50€ mehr

[Leandertaler]

Der Zuschlag mag durchaus seinen Sinn machen, allerdings wäre es IMHO wünschenwert, wenn man z.B. die Polarisationsbrillen nicht jedes mal kaufen müsste. Zwar werden die nicht gerade viel Kosten, aber so würde man wenigsten etwas weniger Müll produzieren. Ich hatte nämlich nicht den Eindruck, dass man die Dinger behalten und wiederverwenden soll, schließlich gab es am Ausgang einen Sammelbehälter für die Dinger. Und wenn man doch mit Brille kommen würde und ekien enue kaufen wollte, wäre das wohl erstmal eine riesen Diskussion.
Ansonsten halte ich 3D aber auch nur für ein nettes Gimmick, das erstmal interessant ist, irgendwann aber den Reiz des Neuen verliert und würde behaupten, dass 3D bei keinem Film wirklich wichtig ist.

[Skeletor]

Das hat weniger mit fehlendem Interesse denn Wissen zu tun. Wie gesagt, dann müsste man entweder ohnehin ein Marvel-Kenner sein, oder darüber informiert sein (oder werden).

Und wer es weiß und sich nicht dafür interessiert, der gehört sowieso nicht zu der Gruppe, für die man dieses Filmuniversum aufbaut. Andere wiederum achten dann darauf, ob das irgendwie zusammenpasst.

Andernfalls gibt es vielleicht keine konsequente Ästhetik (für den Ottonormal Schauer), aber wohl durchaus eine Ästhetik.

Ich kann dir hier nicht ganz folgen?

[Eye-Q]

Mit konsequenter Ästhetik meinte ich, dass jene die die Marvel Filme (oder eher Universum) kennen bzw genauer schauen Hinweise und Zusammenhänge erkennen und sich das für sie eben konsequent durch die Marvel Filme zieht. Für die anderen wird es dann wohl so sein, dass sie auch eine Ästhetik erkennen, aber zwischen den einzelnen Filmen nicht zwingendermaßen einen Zusammenhang sehen werden oder müssen.

[burpie]

Und wer es weiß und sich nicht dafür interessiert, der gehört sowieso nicht zu der Gruppe, für die man dieses Filmuniversum aufbaut. Andere wiederum achten dann darauf, ob das irgendwie zusammenpasst.

Unsinn, die Filme werden in erster Linie für ein breites Publikum gemacht. Es wird keinerlei Wissen vorrausgesetzt. Alles andere "danach" ist nur ein kann.
Das wäre das gleiche, als würde ST ausschließlich für Fans gedreht. Die Fanbase kann unterstützend wirken, aber grundsätzlich geht es um ein Massenmedium...