GoT[506] "Ungebeugt, Ungezähmt, Ungebrochen" / "Unbowed, Unbent, Unbroken"

[DefiantXYX]

Das mag einem reinen Serienzuschauer weniger stören, aber auch dieser darf sich fragen, warum Sansa schon wieder in die Rolle eines hilflosen Opfers gepresst wurde. Das ist eine vertane Chance, der Figur zumindest ein Minimum an Charakterentwicklung zu zugestehen.

Das ist sie aber nicht. In King's Landing war es so. Sie geriet da als naives junges Mädchen in die Hauptstadt, plötzlich wurden alle ermordet, sie war allein, sie war Opfer als Spielzeug eines wahnsinnigen Kindes und einer gehässigen Mutter.
Nach Winterfell ist sie freiwillig gegangen, sie wusste was passiert. Sie kennt ihre Aufgabe und sie ist nicht allein. Sie hat ein Ziel.
Sie opfert ihren Körper für ihre Ziele, aber ist bislang noch keine hilflose Gefangene. Da könnte sie werden, das muss sich aber erst noch herausstellen.

[spidy1980]

Es geht mir nicht darum die Bücher kopieren zu wollen, nur wenn man langjährig ausgearbeitete Charaktere in die Rolle eines Plot Devices - so mir nichts dir nichts als ob es keine unterschiede zwischen beiden Figuren gibt - schiebt, dann werden die Figuren austauschbar und damit unglaubwürdig.

Aber du weißt doch noch gar nicht ob das überhaupt der Fall sein wird! Hier wird mal wieder ein Puzzleteil bewertet ohne das Gesamtbild zu kennen. Ist genau wie bei Loras' Sexposition in 501, welche im Nachhinein eben mehr war als nur Sexposition. Oder auch Brienne's Verhalten gegenüber Pod. Was haben sich die Leute da nicht beschwert wie sie den armen Pod behandelt. Eine Episode später entschuldigt sie sich und gelobt Besserung. Das nennt man Charakterentwicklung.

Wenn bis Ende der Staffel Reek eine völlig passive Sansa rettet, dann ist deine Kritik berechtigt und ich bin der erste der mit einstimmt. Aber bis dahin sollte man vielleicht erstmal mit vorschnellen Beurteilungen abwarten.

[Anvil]

Das ist sie aber nicht. In King's Landing war es so. Sie geriet da als naives junges Mädchen in die Hauptstadt, plötzlich wurden alle ermordet, sie war allein, sie war Opfer als Spielzeug eines wahnsinnigen Kindes und einer gehässigen Mutter.
Nach Winterfell ist sie freiwillig gegangen, sie wusste was passiert. Sie kennt ihre Aufgabe und sie ist nicht allein. Sie hat ein Ziel.
Sie opfert ihren Körper für ihre Ziele, aber ist bislang noch keine hilflose Gefangene. Da könnte sie werden, das muss sich aber erst noch herausstellen.

Glaubst du wirklich LF hätte ihr die Wahl gelassen? Der reitet mir ihr wochenlang einen nicht näher genannten Ziel entgegen und stellt sie vor Moat Cailin vor vollendete Tatsachen. Und na klar, wäre er mit ihr wieder heimgeritten, wenn sie Nein gesagt hätte... wait what? Sie hat sich von LF manipulieren lassen und steckt jetzt in einer vergleichbaren Situation wie in King's Landing - nur schlimmer. Sie opfert nicht ihren Körper (Himmel Arsch und Zwirn, allein der Gedankengang ist gaga), sie wird gezwungen die Ehe mit Ramsay zu vollziehen.

Aber du weißt doch noch gar nicht ob das überhaupt der Fall sein wird! Hier wird mal wieder ein Puzzleteil bewertet ohne das Gesamtbild zu kennen. Ist genau wie bei Loras' Sexposition in 501, welche im Nachhinein eben mehr war als nur Sexposition.

Gay Clown Loras bleibt Gay Clown Loras und macht das Spatzengericht nicht besser. Die Beweise sind bestenfalls fadenscheinig, in bezug auf Margaery sogar schlichtweg lächerlich. Selbst Cersei muss sich nicht bemühen, ihr fällt mehr oder weniger alles zu, um die Tyrells ins Wanken zu bringen. Sorry, nein, das ist mir zu platt um da irgendeinen weiteren Gedanken hinterherzuschieben.

SPOILERWenn bis Ende der Staffel Reek eine völlig passive Sansa rettet, dann ist deine Kritik berechtigt und ich bin der erste der mit einstimmt. Aber bis dahin sollte man vielleicht erstmal mit vorschnellen Beurteilungen abwarten.

SPOILEROh ja klar, es war unbedingt nötig, dass sich Sansa erst vergewaltigen lässt, bevor sie selbst aktiv wird. Was für ein sexistischer Quatsch. Nein, der Schaden ist angerichtet, egal, was sich daraus entwickelt.

[DefiantXYX]

Glaubst du wirklich LF hätte ihr die Wahl gelassen? Der reitet mir ihr wochenlang einen nicht näher genannten Ziel entgegen und stellt sie vor Moat Cailin vor vollendete Tatsachen. Und na klar, wäre er mit ihr wieder heimgeritten, wenn sie Nein gesagt hätte... pfff.

Vermutlich, wer weiß. Es wäre nicht seine Art jemanden in dieser Situation mit Gewalt zu etwas zu zwingen, hätte ihm auch wenig gebracht. Ihm ist es wichtig, dass Sansa ihm vertraut.

Sie hat sich von LF manipulieren lassen

Es wird sich zeigen, ob sie als Dummchen und Spielfigur nach Winterfell gegangen ist, oder ob sie vielleicht bald selbst über Winterfell und den Norden herrscht, nachdem Stannis die Boltons zermalmt hat.

und steckt jetzt in einer vergleichbaren Situation wie in King's Landing - nur schlimmer. Sie opfert nicht ihren Körper (Himmel Arsch und Zwirn, allein der Gedankengang ist gaga), sie wird gezwungen die Ehe mit Ramsay zu vollziehen.

Und was ist diese Ehe bislang? Ein paar unangenehme Situationen bislang und sie wird von Ramsay vergewaltigt. Das dürfte nicht wenigen Frauen in Westeros so ergehen, solange er seine sadistische Ader nicht auslebt. Auch Cersei musste Robert über sich ergehen lassen, den sie wohl schon früh zu hassen gelernt hatte.
Wie bereits gesagt, wenn alles so bleibt und die Boltons irgendwie vertrieben werden, läuft alles nach Plan.

[HanSolo]

Nett, dass beim Littlefinger/Cersai-Dialog etwas auf die Verworrenheit Fake Arya durch Sansa zu ersetzen eingegangen wird. Ansonsten fand ich die Königsmund-Handung aber eher gaga. Das Gericht war schon sehr verworren und die Beweislast fadenscheinig. Die Cersai/Magery-Intrigen wurden im Buch klar besser gestaltet.

In Winterfell darf Ramsey mal wieder zeigen welch perverse Sau er ist. Finde die Szene jetzt nicht sooo bedenklich. Wurde ja im Vergleich zum Buch eher verharmlost. Als es hieß, Theon solle bleiben, befürchtete ich schon das Schlimmste. Eine solche Szene hätte mit Sansa statt Fake Aryia nicht wirklich gepasst.

Apropos Aryia bei ihr tut sich aktuell nicht wirklich viel. Auch wenn ich schon gespannt bin, ob sie nächste Folge einen anderen Schauspieler für sie nehmen.

Am Besten fand ich auch Dorne. Bronn ist und bleibt einfach cool - auch wenn die Handlung mit dem Buch natürlich so gut wie nichts mehr gemein hat.

Insgesamt doch schwächer als die letzte Folge. Von dem her
4 Sterne!

[spidy1980]

Oh ja klar, es war unbedingt nötig, dass sich Sansa erst vergewaltigen lässt, bevor sie selbst aktiv wird. Was für ein sexistischer Quatsch.

Sie ist doch schon aktiv! Wieso schnallt das keiner? Denkste die "armes unschuldiges Mädchen"-Nummer unmittelbar vorher war echt? Die war genauso gespielt wie schon bei Lysa und den Lords Declarent. Dort hat das hervorragend funktioniert, also hat sie die Masche auch bei Ramsay probiert, um noch um die Vollziehung rumzukommen. Hat leider nicht geklappt, weil sie ihn falsch eingeschätzt hat. Ob und wie sie aus diesem Fehler lernt muss sich noch zeigen.

[Anvil]

Sie ist doch schon aktiv! Wieso schnallt das keiner? Denkste die "armes unschuldiges Mädchen"-Nummer unmittelbar vorher war echt? Die war genauso gespielt wie schon bei Lysa und den Lords Declarent. Dort hat das hervorragend funktioniert, also hat sie die Masche auch bei Ramsay probiert, um noch um die Vollziehung rumzukommen. Hat leider nicht geklappt, weil sie ihn falsch eingeschätzt hat. Ob und wie sie aus diesem Fehler lernt muss sich noch zeigen.

Nein, das ist für mich weder aus der Charakterisierung noch aus dem Aufbau der Handlung heraus nachvollziehbar.

[Maritimus]

Oh ja klar, es war unbedingt nötig, dass sich Sansa erst vergewaltigen lässt, bevor sie selbst aktiv wird. Was für ein sexistischer Quatsch. Nein, der Schaden ist angerichtet, egal, was sich daraus entwickelt.

Musste Jaime erst sein Hand verlieren, um sich zu ändern? Musste Theon erst kastriert und entmenschlicht werden?
Ich frage mich, warum bei Vergewaltigung der Schlussstrich gezogen werden soll. Abgehackte Hände, Mord, Totschlag, Erstickungstode, ermordete Kinder, all diese drastischen Perversionen sind als Plot devices in Ordnung und nicht der Rede wert, aber Vergewaltigung ist jetzt zu viel? Ich kann das nicht nachvollziehen, tut mir Leid. Und bevor da wieder Unterstellungen kommen: das hat nichts mit Verharmlosung zu tun, die Vergewaltigung wurde ja schließlich auch als furchtbar dargestellt.

[spidy1980]

Nein, das ist für mich weder aus der Charakterisierung noch aus dem Aufbau der Handlung heraus nachvollziehbar.

Dann solltest du nochmal genauer hinschauen. Die "echte" Sansa siehst du in Szenen wie der wo sie ein Bad nimmt. Entschlossener Blick, nachdenklich, ernst, kalkulierend.

[Fritz Lang]

Klar, im Nachhinein war Drogo ein für die Verhältnisse dort ehrenwerter, fast romantischer Mann, unterm Strich ein sogar ein guter Ehemann. Das wusste in der ersten Nacht aber niemand.

Richtig. Und nicht zuletzt deshalb weint Dany ja auch. Weil sie Angst hat. Wie so ziemlich jeder unerfahrene Mensch im Rahmen einer solchen Zwangsehe vor der Situation an sich Angst hätte. Dazu dann noch die Bedrohlichkeit dieses muskelbepackten Fremden, der nicht einmal ihre Sprache spricht.
Selbstverständlich ist es aus heutiger Sicht ein absolutes No-Go, weiterzumachen, wenn jemand ersichtlich Angst hat oder weint. Aus Sicht der dargestellten Gesellschaft gebietet die Konvention aber den Vollzug der Ehe (Der Ehemann _muss_ es zwar nicht zwingend, letztlich ist das aber der eigentliche Sinn und Zweck einer solchen Nacht). Und mehr ist da in der Szene nicht. Keine Verhöhnung, keine (über die Prozedur an sich hinausgehende bewusste oder angestrebte) Erniedrigung.
Aus einer solchen Situation heraus, ist es dann für Dany durchaus schnell wieder möglich, Kontrolle für ihr Leben zurückzuerlangen, aus der sich neue Perspektiven ergeben (der Typ ist ja gar nicht so schlimm wie gedacht und die Sache an sich ist richtig ausgeführt auch gar nicht so verkehrt). Und so erzählt es die Geschichte im weiteren Verlauf ja dann schließlich auch und ist auch im Rahmen einer solchen Serie zumindest halbwegs glaubwürdig dabei.
Wie auch immer man nun dazu stehen mag, man nehme aber bitte zur Kenntnis, dass diese Szene filmsprachlich klipp und klar und ganz bewusst nicht als Folterszene _inszeniert_ ist, das ist, soweit das im Rahmen solcher ästhetischen Fragen überhaupt möglich ist, ein objektivierbarer Fakt.
Und ebenso müsste es doch eigentlich möglich sein, Konsens darüber zu erzielen, dass die Sansa/Ramsey-Szene im Gegensatz dazu glasklar als Folterszene inszeniert ist.
Darum verstehe ich in keinster Weise, wenn du in einem späteren Post wieder anfängst mit:

Das dürfte nicht wenigen Frauen in Westeros so ergehen, solange er seine sadistische Ader nicht auslebt.

Er lebt hier bereits seine sadistische Ader aus! Glasklar filmsprachlich erkennbar. Und nein, es ist eher nicht wahrscheinlich, dass eine Mehrzahl der Frauen selbst in einer Feudalgesellschaft mit Zwangsverheiratungen in ihrer Hochzeitsnacht (in diesem Sinne) der Folter ausgesetzt sind, sofern sie nicht mit einem Psychopathen verheiratet sind. (Und wir fangen jetzt bitte keinen Streit darüber an, wie hoch die Psychopathen-Dichte in Westeros ist).
Und ich finde es auch reichlich absurd, anzunehmen, dass sich jemand aus Rachegedanken heraus, freiwillig der Folter aussetzten sollte. Insofern greift dein Gedanke einfach nicht, „dass sie genau wusste was kommt“. Bezüglich dieser speziellen Situation (und der Folterungen, die vielleicht noch folgen werden), wusste sie es nicht. Wie ja auch spidy1980, der ähnliches behauptete, später schreibt, dass sie Ramsey, was die Hochzeitsnacht angeht, eben gerade „falsch eingeschätzt hat“. Sie wusste es nicht.

Abschließend: ich habe durchaus Verständnis für eine Meinung, wie sie EarMaster hier vorträgt, der wenn ich ihn korrekt verstehe, die Szene selbst eben exakt so rezipiert hat, wie sie auch inszeniert ist, nämlich nicht als „normalen“ Zwangsehevollzug. Nur das er andere Schlussfolgerungen für die Figur daraus zieht als ich oder Anvil das tun.
Wie Sansa weiterhin inszeniert wird, müssen wir ja sowieso abwarten. Ob und inwieweit das dann halbwegs glaubwürdig ist, darüber können wir sicherlich nach den kommenden Folgen streiten. Falls das der Serie entgegen meiner Skepsis gelingen sollte, bin ich auch sofort bereit, diesbezüglich meinen Irrtum einzugestehen.

Noch kurze Überlegung zu den möglichen Szenarien in den nächsten Folgen:
- Sansa weiter passiv und leidend und dann gerettet (wäre(bis auf die Rettung) unschön, aber zumindest auf die Figur bezogen glaubwürdig, von dem Punkt, wo sie jetzt ist.)
- Sansa aktiv zu ihrer Rettung/Untergang der Boltons beitragend (wäre schön, aber nicht ganz leicht, es glaubhaft darzustellen.)
- Sansa wird nach weiterem Leiden irgendwann umgebracht (wäre für mich ein absoluter Tiefpunkt der Serie), sehr abstruse Spekulation dazu: SPOILERkehrt als Lady Stoneheart zurück
- langfristig: Sansa wird gerettet und hat jetzt zumindest eine Sache ein für alle mal verinnerlicht: Littlefinger war es, der sie nur benutzt und nach Strich und Faden verar...t hat. Sie verbirgt dieses Wissen jedoch vor ihm und bringt ihn in der nächsten Staffel dazu einmal sein Credo (Vertraue niemandem) zu missachten und ihr zu vertrauen. Und dann, metaphorisch gesprochen, den Dolch in den Rücken! Vor diesem Hintergrund könnten dann auch die Entwicklungen aus der letzten Staffel wieder einen tieferen Sinn ergeben (der zum aktuellen Zeitpunkt zumindest sehr fraglich ist). Also wenn die Serie das von Anfang an und auf lange Sicht so geplant hat und der Figur jetzt noch die nötige Zeit dazu gibt, dann ziehe ich tatsächlich meinen Hut (auch wenn ich die Folterung immer noch überflüssig fände).
Warten wir´s ab.
Grüße
FL

[EarMaster]

Meine persönliche Prognose (beruht auf keinen weiteren Informationen als dem was wir bisher gesehen haben; ich hab es trotzdem mal in einen Spoiler gepackt):
SPOILERSansa bleibt erstmal noch passiv. Ramsay zwingt sie und Reek weiter an seinen Spielchen mitzumachen. Sansa reagiert Reek / Theon gegenüber weiterhin mit Hass. Irgendwann wird Reek / Theon das zu viel und er offenbart Sansa und Ramsay, dass er Bran und Rickon nicht getötet hat. Sansa tötet den verblüfften Ramsay, damit dieser nicht erneut die Jagd auf die beiden eröffnet und beschuldigt aber Reek / Theon als den Mörder Ramsays.

[Anvil]

Meine persönliche Prognose (beruht auf keinen weiteren Informationen als dem was wir bisher gesehen haben; ich hab es trotzdem mal in einen Spoiler gepackt):
SPOILERSansa bleibt erstmal noch passiv. Ramsay zwingt sie und Reek weiter an seinen Spielchen mitzumachen. Sansa reagiert Reek / Theon gegenüber weiterhin mit Hass. Irgendwann wird Reek / Theon das zu viel und er offenbart Sansa und Ramsay, dass er Bran und Rickon nicht getötet hat. Sansa tötet den verblüfften Ramsay, damit dieser nicht erneut die Jagd auf die beiden eröffnet und beschuldigt aber Reek / Theon als den Mörder Ramsays.

Ramsay weis um Bran und Rickon Bescheid (S03E04). Deswegen wurde in der letzten Staffel auch Locke (der, der Jaime die Hand abgehackt hat) an die Mauer geschickt um Jon Snow und Bran auszuschalten.

[EarMaster]

Ramsay weis um Bran und Rickon Bescheid (S03E04). Deswegen wurde in der letzten Staffel auch Locke (der, der Jaime die Hand abgehackt hat) an die Mauer geschickt um Jon Snow und Bran auszuschalten.

Ach stimmt...da war ja was.

[DefiantXYX]

Er lebt hier bereits seine sadistische Ader aus!

Warum, weil er Theon zugucken lässt? Ich weiß nicht ob das das schlimmste an dem Prozess ist, dass jemand aus 3-4m Entfernung vielleicht ein wenig Haut ersphät. Sonst bleibt das einzig sadistische, der irre Gesichtsausdruck, aber der Geschlechtsakt könnte auch genau so gut in ein paar Minuten erledigt gewesen sein. Wissen wir bislang aber nicht.

Und ich finde es auch reichlich absurd, anzunehmen, dass sich jemand aus Rachegedanken heraus, freiwillig der Folter aussetzten sollte. Insofern greift dein Gedanke einfach nicht, „dass sie genau wusste was kommt“. Bezüglich dieser speziellen Situation (und der Folterungen, die vielleicht noch folgen werden), wusste sie es nicht.

Sieht man doch ständig in Filmen. Personen die durch die Hölle gehen um sich an jemandem zu rächen.
Und was wusste Sansa ganz konkret nicht? Dass Theon in der Hochzeitsnacht zuguckt? Ok, stimme ich zu, aber sonst?
Soll mir keiner sagen Sansa weiß nichts über die Boltons, ihre Brutalität, das Häuten von Personen. Und sie weiß auch, dass sie ihren Bruder ermordet und verraten haben.
Denkt ihr sie hat eine Hochzeitsnacht wie in King's Landing erwartet? Ein führsorglicher Eheman, der ihr mit ein wenig Wein hilft und sie dann fragt, ob es ok für sie wäre?
Sie musste mit einer Vergewaltigung und Erniedrigung rechnen und tat sie das nicht, ist sie aktuell noch naiver als das Mädchen von damals, das dachte mit Joffrey das große Los gezogen zu haben.

Solange Ramsey nicht mehr tut läuft alles nach "Plan". Mit Theon ist eine erste Überschreitung passiert, es muss sich jetzt zeigen ob Sansa zusätzlich gefoltert und misshandelt wird, aber ich hoffe ja nach wie vor auf Stannis!
Könnte mir auch vorstellen, dass Bolton Ramsey versucht in der Schlacht zu verheizen.

[spidy1980]

Er lebt hier bereits seine sadistische Ader aus! Glasklar filmsprachlich erkennbar. Und nein, es ist eher nicht wahrscheinlich, dass eine Mehrzahl der Frauen selbst in einer Feudalgesellschaft mit Zwangsverheiratungen in ihrer Hochzeitsnacht (in diesem Sinne) der Folter ausgesetzt sind, sofern sie nicht mit einem Psychopathen verheiratet sind.

Das hängt halt davon ab ob man Penetration ohne dass die Frau bereit dafür ist als Folter ansieht. Denn so schmerzhaft das auch sein mag, mehr war das nicht. Und ja, wenn man das als Folter auslegt (was absolut legitim ist), dann werden viele Frauen in Westeros in ihrer Hochzeitsnacht gefoltert.
Da brauchts keinen Psychopathen dafür, dass traue ich z.bsp. auch einem Randall Tarly oder den Umbers zu.
Die Komponente der Psychofolter die durch die Anwesenheit Reeks besteht ist imho das einzig wirklich verdrehte an der Szene. Wäre es irgendjemand anderes gewesen wäre auch das noch innerhalb gesellschaftlicher Normen.

Nochmal, ich möchte hier nichts entschuldigen aber ausgehend davon was gezeigt und impliziert wurde, sticht diese Szene für mich nicht wirklich heraus aus all dem anderen kranken Scheiss den die Serie schon fabriziert hat. Und darum kann ich die ganze Aufregung eben auch nicht nachvollziehen.
Vielleicht liegts auch daran, dass ich angsichts der Buchvorlage weitaus Schlimmeres erwartet hatte und geradezu erleichtert war, dass es "nur" das klassische "Rein-Raus"-Spiel war.

Und ich finde es auch reichlich absurd, anzunehmen, dass sich jemand aus Rachegedanken heraus, freiwillig der Folter aussetzten sollte.

Aber genau das tut Sansa doch in dem Moment, als sie sich für den Weg nach Winterfell entscheidet. Sie weiß was eine Hochzeit mit sich bringt und tut es dennoch weil ihr Verlangen nach Gerechtigkeit größer ist.

Insofern greift dein Gedanke einfach nicht, „dass sie genau wusste was kommt“. Bezüglich dieser speziellen Situation (und der Folterungen, die vielleicht noch folgen werden), wusste sie es nicht. Wie ja auch spidy1980, der ähnliches behauptete, später schreibt, dass sie Ramsey, was die Hochzeitsnacht angeht, eben gerade „falsch eingeschätzt hat“. Sie wusste es nicht.

Dass sie Ramsay früher oder später ranlassen muss, wusste sie definitiv, denn sie ist in dieser Gesellschaft aufgewachsen. Aber sie hat vermutlich gehofft, dass ihr gesellschaftlicher Status in Verbindung mit der "unschuldiges Dummchen"-Nummer ihr noch mal Aufschub verschafft bzw. ihn ein wenig besänftigt.
Hätte man das auch so schreiben sollen? Nein, denn das wäre dann ooc für Ramsay.