GoT[406] "Die Gesetze von Göttern und Menschen" / "The Laws of Gods and Men"

[Fritz Lang]

Überrascht hat mich auch Tywins Verhalten. Ich wiederhole mich mal: Seinen Hass auf Tyrion hin oder her, ein rationaler Kerl wie er muss schlau genug sein zu erkennen, dass Tyrion niemals einen so stümperhaften Mordanschlag durchführen würde. Er scheint hier aber tatsächlich davon auszugehen, dass sein Sohn der wahre Täter ist. Das würde mich schon enttäuschen, wenn da in den nächsten Folgen nicht noch was käme.

Hierfür ergeben sich 3 mögliche Erklärungsmuster:
1. Tywin denkt sich in der Tat, dass Tyrion es nicht gewesen sein kann, hasst ihn aber so abgrundtief, dass er die Situation für eine gute Gelegenheit hält, ihn ein für alle Mal loszuwerden (halte ich für nicht so wahrscheinlich).

2. Tywin hat trotz seines sonstigen Realitätssinns einfach schon immer eine völlig falsche Wahrnehmung von Tyrion. Die Mutter starb bei der Geburt, wofür Tyrion indirekt verantwortlich gemacht wird, hinzu kommend der Punkt, dass er ein „Krüppel“ ist, weswegen Tywin in immer schon als in jeder Hinsicht minderwertig betrachtete. Es gibt aktuell, glaube ich, soziologische Untersuchungen dazu, dass selbst heutzutage noch schönen Menschen automatisch mehr zugetraut wird. Vorstellbar, dass in einer Gesellschaft wie Westeros, dieses Vorurteil noch weit ausgeprägter ist und auf Tyrion dann in umgekehrter Weise angewendet wird. Insofern könnte Tywin ihm auch durchaus dumme Taten zutrauen (imho die wahrscheinlichere Variante, wobei das möglicherweise in den Romanen noch etwas besser herausgearbeitet ist als in der Serie).

3. Was du auch schon andeutest: Ein schlichter Konstruktions- bzw. Logikfehler von Serie und evtl. den Romanen (durchaus möglich. Da es sich aber im Verhältnis zur Gesamthandlung eher um eine Marginalie ohne große Auswirkungen handelt, müsste man sich imho selbst dann nicht groß daran aufhängen).
Grüße
FL

[Schatten7]

in den Romanen hat Tywin einen guten Grund sich so zu Verhalten wie er sich verhält.

Und ich denke es ist kein Spoiler wenn man sagt das er selbstverständlich keine Sekunde glaubt das Tyrion es so dumm machen würde das er all Hauptverdächtigter da steht.

In der Serie wird das Thema auch noch weiter behandelt.

Für mich persönlich denk ich das Tywin eigentlich hochzufrieden ist statt Joffrey nun Tommen zu haben.

[Dannyboy]

Hochzufrieden sicher nicht, denn das wäre er nur, wenn er selbst den Mord veranlasst hätte. Für Tywin ist es unannehmbar, dass jemand die Unverfrorenheit besitzt, (ohne seine Erlaubnis) die Familie anzugreifen.

Was Tyrion angeht, ist Tywin natürlich nicht so doof. Er hasst den Gnom, aber er ist auch Familie. Und in einem abstrakten Sinn geht die über alles. Die Familienmitglieder sind allerdings nur Mittel zum Zweck.

[Fritz Lang]

Und ich denke es ist kein Spoiler wenn man sagt das er selbstverständlich keine Sekunde glaubt das Tyrion es so dumm machen würde das er all Hauptverdächtigter da steht.

Wo genau steht das? Die dahinter stehende Frage von SF-Junky ist ja glaube ich die, ob Tywin Tyrion tatsächlich für schuldig halten könnte, den Mord begangen zu haben. Und aus dem Text geht imho jedenfalls nicht hervor, dass er ihn definitiv für unschuldig hält. Jedenfalls aus den Stellen, die ich gestern Abend noch mal überflogen habe, nicht. Darum die Frage, wo du das her hast?
In einem Jaime-Kapitel nach dem Mord sagt Tywin z.B über Tyrion:

„Er wird des Mordes an seinem König und Neffen beschuldigt. Sollte er unschuldig sein, hat er nichts zu befürchten. Zunächst müssen wir die Beweise in Augenschein nehmen, die für und gegen seine Schuld sprechen.“

Das klingt dann schon ganz anders, als dass „ er selbstverständlich keine Sekunde“ daran glaube...

Einig sind wir uns darin, dass in den Romanen (medienbedingt) das Vater-Sohn-Verhältnis insgesamt sehr viel tiefgreifender beleuchtet wird.
Grüße
FL

[Schatten7]

Wo genau steht das?

Ich bezog mich jetzt auf die Serie und die Folgen die der da noch folgen werden in der Staffel.

[Fritz Lang]

Ich bezog mich jetzt auf die Serie und die Folgen die der da noch folgen werden in der Staffel.

Ok, war dann einfach ein Missverständnis, da im Satz vorher noch von den Romanen die Rede war.
Grüße
FL

[Schatten7]

Tywin, schlau wie er ist lässt die Anklage aus einem ganz anderen Grund zu der mit seiner Nachfolge zu tun hat.

[Fritz Lang]

Tywin, schlau wie er ist lässt die Anklage aus einem ganz anderen Grund zu der mit seiner Nachfolge zu tun hat.

Nanu, auch das ist doch imho völlig unerheblich für die hier ursprünglich erörterte Frage, ob Tywin Tyrion für schuldig halten kann oder aber ob er denkt/weiß, dass er unschuldig ist.
Beide folgenden Situationen wären in sich schlüssig für Tywins Gedanken zu seiner Erbfolge:
a) Tywin hält ihn tatsächlich für schuldig und nutzt diese gute Gelegenheit, um seine Nachfolge zu regeln.
b) Tywin hält ihn für unschuldig, nutzt aber die gute Gelegenheit, dass er zu Unrecht angeklagt wird, um seine Nachfolge zu regeln.
Beides würde dem Tywin-typischen nackt-kalten Zweckrationalismus entsprechen.
Grüße
FL

[Tibo]

a) Tywin hält ihn tatsächlich für schuldig und nutzt diese gute Gelegenheit, um seine Nachfolge zu regeln.
b) Tywin hält ihn für unschuldig, nutzt aber die gute Gelegenheit, dass er zu Unrecht angeklagt wird, um seine Nachfolge zu regeln.
Beides würde dem Tywin-typischen nackt-kalten Zweckrationalismus entsprechen.
Grüße
FL

b) entspricht dem nur, wenn er den Täter kennt und ihn für ungefährlich für sich hält.
Wenn er ihn für unschuldig hält ohne die wahren Täter zu kennen riskiert er ja, dass so was immer wieder passiert, das kann ihm nicht gefallen, er will ja die Kontrolle haben. Statt etwaiger Starkloyalisten in Nähe des Königs, Tyrion hinzurichten passt nicht zu seinem nackt-kalten Zweckrationalismus.

[Schatten7]

Eigentlich ist Sansa (in Buch) die hauptverdächtigte weil sie sofort entflohen ist nach dem Attentat und natürlich die bestmögliche Rache-Motiv hat.

[Fritz Lang]

b) entspricht dem nur, wenn er den Täter kennt und ihn für ungefährlich für sich hält.
Wenn er ihn für unschuldig hält ohne die wahren Täter zu kennen riskiert er ja, dass so was immer wieder passiert, das kann ihm nicht gefallen, er will ja die Kontrolle haben. Statt etwaiger Starkloyalisten in Nähe des Königs, Tyrion hinzurichten passt nicht zu seinem nackt-kalten Zweckrationalismus.

Imho hat das eine nix mit dem anderen zu tun. Wenn er (im Fall b) die wahren Täter nicht kennt, muss er weiterhin auf der Hut sein, dass sich die Tat nicht an Tommen wiederholt. Das müsste er aber dann so oder so unabhängig was mit Tyrion geschieht und wie dessen Gerichtsverhandlung ausgeht.
Und Hinrichten lassen muss er ihn auch nicht zwingend: Wie man in dieser Folge sehen konnte, gedachte er ursprünglich, ihn das Schwarz anlegen zu lassen.
Grüße
FL

[Rommie's Greatest Fan]

Ich fand diese Folge leider nur mäßig spannend, da die einzelnen Handlungsstränge nur schleppend vorangebracht wurden. Es war zwar nett einmal die Eiserne Bank von Braavos zu sehen und der Auftritt des Drachen bei der Suche nach fressbaren war auch ganz witzig (wegen dem Grillen seiuner Beute), jedoch fesseln konnten diese Teile nicht.
Herausgerissen hat diese Episode nur der Teil mit der endlich beginnenden Verhandlung von Tyrion Lennister, welche mit seinem "Geständnis" am Ende der Folge den Höhepunkt erreichte. Ich bin schon mal gespannt wie das Götterurteil mit dem Zweikampf umgesetzt werden wird.
Somit gibt es von mir drei Sterne für diese Folge.

[cybertrek]

Die Gerichtsverhandlung war schon gut gemacht. Insbesondere der Schluss mit Tyrions Hassrede. Wahnsinn. Super rübergebracht. Den Hass von Shae kann ich nicht ganz nachvollziehen. Klar hat er sie verletzt, aber eigentlich hielt ich sie für schlau genug um zu wissen, dass er das nur machte um sie zu beschützen. So viel verletzte Gefühle um sich sogar auf die Seite der Lannisters zu schlagen? Bzw was müssen diese ihr wohl geboten haben? Mit der Flucht dürfte es ja nicht ganz geklappt haben obwohl der Leibwächter von Tyrion sogar ihre Abreise bezeugte.

Der Deal zwischen Jamie und Tywin ist ein netter Zug. Besonders von Seiten Jamies. Dass Tywin damit eigentlich das erreichte was er schon lange wollte ist klar. Aber nach den Anschuldigungen von Shae stellt sich die Frage, ob er Tyrions Abzug zur Nachtwache wirklich umsätzen hätte können. Gut, nach der Hassrede kann er das sowieso vergessen. Seine Forderung nach einem Duell empfinde ich etwas langweilig. Das hatten wir doch schon als er bei Kats verrückten Schwester angeklagt wurde. Aber klar, dort hats funktioniert also versucht er es hier wieder. Ob er diesmal seine damalige erste Wahl wiederholen wird? Also Jamie? Der ist ja erst in Ausbildung in Bezug auf seine linke Hand.

Das Geplänkel ist in der Episode auch höchst unterhaltsam. Und das Verhalten der Richter. Der Tyrell-Vater unterwürfig, dass es fast schon unangenehm ist und Oberyn herrlich witzig. Der Mann ist mir sympathisch. Stellt auch die richtigen Fragen. Davon abgesehen ist er der einzige, der vermutlich wirklich an der Wahrheit interessiert ist. Der Vater von Margaery ist ja vielmehr daran interessiert sich bei Tywin dankbar zu zeigen. Schöne Szene übrigens auch im kleinen Rat. Oberyn steht nichtmal zur Begrüßung auf und Maes Tyrell kann es gar nicht abwarten Tywin in den Arsch zu kriechen.

Dany wird in ihrer Stadt noch ein wenig üben müssen. Zwar ehrenvoll von ihr, sämtliche Bittsteller anzuhören aber wenn sie nicht nur Seelsorgerin spielen will sondern auch ein wenig regieren, wird sie Prioritäten setzen müssen. Entweder einfach Leute abweisen oder Getreue abstellen die in ihrem Namen die unwichtigeren Gesuche bearbeiten. Aber wird sie schon noch lernen. Lange wird sie sich die Anhörungen wohl nicht antun. Außerdem läuft sie so Gefahr, zu volkstümlich zu werden und das Volk verliert den Respekt, wenn sie bereits jetzt zu "schwach" erscheint. Wie schon bei der Bewertung der Vorepisode erwähnt: Ein wenig Machiavelli wird ihr nicht schaden. Aber da mache ich mir eigentlich keine Sorgen.

Achja, noch kurz zu Theon ein Wort: Erbärmlich. Also jetzt nicht die Szenen mit ihm, eher das was aus ihm geworden ist. Wahnsinn wie sehr man einen Menschen brechen kann. Er ist ja in der Tat nur noch ein Abklatsch seiner selbst. Ist es das was du ihm in der dritten Staffel gewünscht hast SF-Junky?

Die Szene mit Oberyn und Varys hab ich nicht ganz verstanden. Wollte Varys mit seiner letzten Bemerkung wirklich andeuten, dass er am Thron interessiert ist? Das mag ich kaum glauben. So kam es rüber, aber ich vermute er meinte - wie schon in der ersten Staffel - dass ihn die Macht rund um den Thron interessiert. Also das Wohl von Westeros.

Die Iron Bank ist nett zu sehen. Nachdem Tywin schon anmerkte, dass die Lannisters quasi pleite sind, ist es interessant die andere Seite zu sehen. Der Verwalter der Bank scheint ein schlauer Mensch zu sein. Wirtschaftlich denkend. Aber auch politisch. Wie es sich gehört. Interessanter Schachzug übrigens von der Stannis-Front. Einfach den Geldfluss umzuleiten. Aber gut, viel mehr Möglichkeiten hat Stannis auch nicht mehr, wie nicht zuletzt in dieser Episode auch deutlich angesprochen wurde. Seine militärische Stärke ist de facto nicht existent. Zumindest wenn er mehr als nur ein paar Fischerdörfer erobern und halten möchte.

[Souvreign]

Diese Folge dreht sich primär um Tyrions Gerichtsverhandlung, die sehr gut gedreht ist. Bei Prozessen in Serien kann man ja eigentlich nicht so viel falsch machen und auch hier ist das ganze sehr spannend inszeniert. Natürlich treten unmengen falscher Zeugen auf und keiner lässt an Tyrion ein gutes Haar und verdreht die Tatsachen zu seinen Ungunsten. Einzig Prinz Obery<scheint an der Wahrheit etwas interessiert und hakt bei dem einen oder anderen Zeugen mal nach. Am Ende vereinbart Jaime mit seinem Vater eine Art Deal für Tyrion, der lässt diesen aber platzen, als Shae auftritt und Tyrion verleugnet. Hierbei wirkt es auf mich aber so,als sei Shae zu dieser Aussage gezwungen worden. Wie auch immer, Tyrions anschließender Ausbruch ist einfach nur göttlch gespielt und man merkt einfach, dass sich da über mehrere Jahre angestaute Wut sich endlich Bahn bricht. Am Ende fordert der Gnom einen Gerichtskampf - mal wieder möchte man sagen. Aber gut, wenn das Recht in Westeros das reinem Lord einräumt - hat ja schonmal geklappt.

Schön an den Szenen in Königsmund ist auch, dass Daenerys Aktionen immer noch aufmerksam verfolgt werden, so dass die Verbindungen zwischen den zwei Handlungsorten Westeros und Essos nie ganz abreißen.

Apropos Danny. Die regiert jetzt und merkt wohl schnell, wie eintönig das sein kann. Nun ja, bestimmt kann man das Empfangen von hunderten Bittstellern pro Tag sicher auch an die engsten Vertrauten deligieren. Aber das wird Daenerys sicher bald lernen.

Außerdem in Essos sehen wir Bravos, was mit seinem Koloss an der Hafeneinfahr aussieht wie ein Fantasy Rhodos. Hier leiht sich Stannis von der eisernen Bank Geld für seinen Kampagne, wobei der Dialog da nicht schlecht ist. Immerhin hat Davos (der das Geld für Stannis klar macht) recht - sollte Tywinn sterben, wird das Ganze für die Lennisters auf einmal sehr unangenehm. Die Szenen in der Bank sind jedenfalls auch sehr schön. Die Bankherren sitzen auf prächtigen Sesseln, wähend der Bittsteller auf kalten Steinbänken Platz nehmen muss.

Ach so, die Ende letzter Staffel begonnene Befreiungsaktion für Theon von seiner Schwester endet ergebnislos, denn Theon ist zu gebrochen und will nichtr mit. Als "Dank" will Ramsey ihn bei einer List einsetzen. Na denn.

Also, eine sehr gute Folge, allein wegen des Prozesses. Ich gebe hochverdiente 5 Sternen von 6en.