GoT[404] "Eidwahrer" / "Oathkeeper"

[Fritz Lang]

Ergänzung: In den Büchern ist es so, dass analog zu den 163 gekreuzigten Kindern 163 Personen sterben sollen. Es handelt sich dabei um die sog. Hohen Herren, also die absolute Oberschicht, diejenigen, die für die Politik (und damit den Mord an den Kindern) auch unmittelbar verantwortlich sind. Da mehr Personen dieser Oberschicht angehören, stellt es Dany ihnen zudem noch frei, die 163 aus ihrer Mitte selbst auszuwählen.
Dennoch hat sie anschließend Gewissensbisse deswegen. Auch die unvermeidliche Plünderung der Stadt unterbindet sie mit drakonischen Strafen.
Wie man sieht, gibt sich der Roman also einige Mühe, damit die Hauptfigur nicht als Schlächterin rüberkommt und weiterhin identifizierbar bleibt.
Grüße
FL
P.S. @ A. Maclean: Was ist mit dem Brandbefehl gemeint?

[Tibo]

Wie man sieht, gibt sich der Roman also einige Mühe, damit die Hauptfigur nicht als Schlächterin rüberkommt und weiterhin identifizierbar bleibt.

Mit genau solchen Zahlenspielen wird in DS9 übrigens gezeigt wie gewissenlos Dukat ist.

[Fritz Lang]

Mit genau solchen Zahlenspielen wird in DS9 übrigens gezeigt wie gewissenlos Dukat ist.

Diese Aussage ist wg. ihrer Kürze für mich nur schwer zu interpretieren. Meinst du damit, dass der Autor die Figur tatsächlich als „Schlächterin“ wahrgenommen wissen will oder auch dass sie in etwa den Stellenwert einnehmen soll, den Dukat bei DS9 innehat?
Ich würde ja mal stark vermuten, dass beide Darstellungen sich dann doch in entscheidenden Nuancen unterscheiden bzw. einen anderen Touch bekommen, wenn man sie in den jeweiligen Gesamtkontext einordnet. Aber um das genauer beurteilen zu können, müsste ich mir die entsprechenden DS9-Szenen noch einmal anschauen, die Serie hab ich leider nicht mehr gut genug im Kopf.
Grüße
FL

[Tibo]

Diese Aussage ist wg. ihrer Kürze für mich nur schwer zu interpretieren. Meinst du damit, dass der Autor die Figur tatsächlich als „Schlächterin“ wahrgenommen wissen will oder auch dass sie in etwa den Stellenwert einnehmen soll, den Dukat bei DS9 innehat?
Ich würde ja mal stark vermuten, dass beide Darstellungen sich dann doch in entscheidenden Nuancen unterscheiden bzw. einen anderen Touch bekommen, wenn man sie in den jeweiligen Gesamtkontext einordnet. Aber um das genauer beurteilen zu können, müsste ich mir die entsprechenden DS9-Szenen noch einmal anschauen, die Serie hab ich leider nicht mehr gut genug im Kopf.
Grüße
FL

Ich meine, dass 163 Leben für 163 Leben eines Schlächters würdig sind.
In DS9 "Waltz" rechtfertigt sich Dukat so:

DUKAT: So in my first official act as Prefect, I ordered all labour camp commanders to reduce their output quotas by fifty percent fifty percent. Then I reorganised the camps themselves. Child labour was abolished. Medical care was improved. Food rations were increased. At the end of one month of my administration, the death rate had dropped by twenty percent. Now how did the Bajorans react to all this? On my one month anniversary they blew up an orbital dry-dock, killing over two hundred Cardassian soldiers and workers.
[...] So I had to order a response. But even then it was a carefully tempered one. I ordered two hundred suspected members of the Resistance rounded up and executed. Two hundred lives for two hundred lives. That's justice, not malevolence. Justice.

Ich hab die Kommentare der Kira in Dukats Kopf mal weggelassen.
Klar unterscheidet sich das in Nuancen, Dukats Opfer sind nach dem Verständnis der Föderation, ihrer Verbündeten und dem Zuschauer Freiheitskämpfer die Opfer von Daenerys sind Unterdrücker. In Details unterscheidet es sich. Was aber gleich bleibt ist, dass da ein Gewaltherrscher ist, der denkt Tote durch ebenso viele Todesurteile zu sühnen sei Gerechtigkeit, das ist es nicht. Das ist Willkür. Ich habe das Buch nicht gelesen und kann mir keine Meinung anmaßen was des Autors Intention in dieser Szene ist, aber ich weiß dass das was Daenerys in der Serie macht despotisch ist und nicht gerecht. Ich kann mich mit ihr nicht identifizieren. Sie ist ein böser und gestörter Mensch. Sie ist weniger maßlos als Joffrey es war, den fand ich aber sympathischer.

[Baal´sebub]

Ich kann mich mit ihr nicht identifizieren. Sie ist ein böser und gestörter Mensch. Sie ist weniger maßlos als Joffrey es war, den fand ich aber sympathischer.

Ein Charakter, der aus purem Sadismus Menschen foltert und ermordet sowie foltern und ermorden lässt ist dir sympathischer als einer, der mit guten Intentionen aber aus einem verdrehten Gerechtigkeitsempfinden und mit einem Rachewunsch Gräueltaten anordnet? Interessante Ansicht.

[Tibo]

Ein Charakter, der aus purem Sadismus Menschen foltert und ermordet sowie foltern und ermorden lässt ist dir sympathischer als einer, der mit guten Intentionen aber aus einem verdrehten Gerechtigkeitsempfinden und mit einem Rachewunsch Gräueltaten anordnet? Interessante Ansicht.

Sympathie ist keine Ansicht. Dukat oder Garak sind vielen DS9 Fans auch sympathisch, Q mögen viele TNG Fans. Die quälen alle mal aus Freude am Quälen.
Die Absichten von Menschen sind subjektiv immer gut. Mir sind Charaktere wie Garak und Joffrey, die sich nicht als Gerechte inszenieren halt oft sympathischer, als solche die wie Daenerys und Dukat Humanität und Gerechtigkeit vorheucheln und dann trotzdem grausam morden (lassen). Es ist ja bei Daenerys nicht so, dass sie nicht einer Oberschicht entstammt, die anderen Grausamkeiten angedeihen ließ. Der Umstand, dass sie in den Büchern, den Angehörigen der Oberschicht die Auswahl der zu ermordenden selbst überlässt, mag mancher als Akt der Gerechtigkeit empfinden. Für mich ist es ein Akt der Grausamkeit, wenn man Menschen, die einem schutz- und wehrlos ausgeliefert sind solch eine Wahl lässt. Sprich ein Geiselnehmer, der den Geiseln freistellt wen er tötet ist grausamer als der, der für die Morde nicht noch Schuld auf andere abwälzt.

[Schatten7]

ja da wird es noch mal erwähnt als er sagt das sein Vater dagegen gestimmt hat aber überstimmt wurde.

[Fritz Lang]

@Tibo: Zunächst einmal danke für die Abtipparbeit der Garak-Szene. Ganz generell ist das sicher keine uninteressante Parallele, die du da herausgearbeitet hast.
Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Einbettung in vollkommen unterschiedliche Kontexte normalerweise beim Leser/Zuschauer zu einer völlig unterschiedlichen Einordnung beider Figuren führen wird und dass das auch ganz bewusst von den jeweiligen Machern so ausgearbeitet worden ist, da beide Chars ja auch in ihrer jeweiligen Geschichte ersichtlich eine komplett andere Funktion einnehmen.
Dass Dany eine Despotin sein soll, geschenkt, das ist sie wie jeder Herrscher in vergleichbaren Gesellschaften, der zugleich Gesetzgeber und Richter ist, schon qua Definition. Alles in allem geht sie aber noch recht maßvoll mit ihrer Macht um (bzw. ist so geschrieben), sie hätte ja auch noch wesentlich radikaler reagieren können.
Der Kontext bei Star Trek ist da schon noch mal ein ganz anderer, da ist die demokratisch-rechtsstaatliche Föderation der Maßstab. Noch wichtiger ist aber, dass auch innerhalb des Eis-und-Feuer-Kontextes gegenüber Dany eine ganze Reihe echter Scheusal-Figuren wie Ramsey, Gregor, Joffrey oder auch Tywin etabliert werden, die ihre Macht weitaus entgrenzender einsetzen und z.T. jede sich bietende Gelegenheit nutzen andere zu erniedrigen oder zu quälen. Davon ist Dany eben weit entfernt und selbstverständlich "muss" das ja auch so sein, da sie in dieser Geschichte nachweislich die Funktion einer (trotz allem) positiv besetzten Hauptfigur einnimmt, während es sich bei den anderen genannten um Antagonisten handelt.

Anders ausgedrückt: Wäre das ein Asterix-Heft, in dem es gar keine Toten gibt, dann wäre Dany nach einer solchen Hinrichtung sicherlich weit weniger als positiv zu "verkaufen", dementsprechend würde die Figur in einem solchen Kontext aber auch komplett anders angelegt sein und so etwas gar nicht erst tun "müssen" (es sind ja einzig und allein die Autoren, die ihre Figuren etwas tun lassen oder nicht).
Aber natürlich schreibt Martin keine Humor-orientierten Comics, sondern verfolgt mit seinen Figuren einen mehr realistischen Ansatz in einer insgesamt eher düster gehaltenen Welt. In einer solchen stellt er seine Protagonisten wie jeder Autor vor Hindernisse/Konflikte/Dilemmata (sonst wäre es langweilig).
Ein solcher Konflikt kann dann auch die Frage sein, wie man als unumschränkter Herrscher mit dem Mord an 163 unschuldigen Kindern umgehen soll. Den Martinschen Ansatz vorausgesetzt ergibt sich dann das Problem, dass man einerseits seine Hauptfigur ja nicht als solche verbrennen will, sie soll also nicht zu einer absoluten Hass-Figur a la Joffrey mutieren. Auf der anderen Seite darf man sie nicht völlig unbefleckt aus der Sache rauskommen lassen, weil dann immer die Gefahr besteht, dass sie als unrealistisch oder langweilig wahrgenommen würde. Das ist also ein ständiger Auslotungsprozess.
Manchem mag das wie dir dann zu weit gehen, das ist bedauerlich. Ironischerweise hat Dany ja, so weit ich informiert bin, durchaus ihre Hater in Fan-Kreisen, dies aber in erster Linie nicht etwa, weil sie, wie in deiner Rezeption als Schlächterin wahrgenommen würde, sondern im Gegenteil sogar eher als zu cheesy, zu perfekt, letztlich als zu "weiß" gilt.
Imho sollte man also klar trennen können zwischen einer jurstisch/moralischen Bewertung und den subtilen "Manipulations"mechanismen, die in Literatur und Film eine Rolle spielen. Vor Gericht ist es unerlässlich, dass man nur auf die Tat und nicht auf den Täter schaut (ok, ein wenig schaut man auch auf den Täter, aber das können wir hier vernachlässigen)und dass dieselbe Tat immer gleich bewertet wird. Literarisch/filmisch kann es aber einen sehr großen Unterschied machen, z.B. zu wissen, was im Kopf des Täters vorgeht (in der Realität können wir dort ja nicht hineinschauen) und in welchen Kontexten das alles abläuft.
Nehmen wir als Beispiel eine fiktive Folterszene. Über die moralische Bewertung brauchen wir hier kaum diskutieren. In der Standardvariante wäre das dementsprechend auch eine gute Möglichkeit uns einen ziemlich widerwärtigen Antagonisten zu präsentieren (s. Ramsey/Joffrey), unter Umständen würde schon Tierquälerei reichen, einen solchen zu etablieren. Ich bin mir aber relativ sicher, dass es literarisch ebenfalls möglich wäre, schwierig zwar, aber möglich, uns die Umstände so zu präsentieren, dass eine Folter, die nun von der Hauptfigur durchgeführt wird, plötzlich als unumgänglich erscheint und die Hauptfigur dadurch auch nicht "verbrannt" wird.

Es ist also wie gesagt eine Art manipulatives Spiel, auf das man sich ja auch meist gerne einlässt. Die Frage ist eher, ob an dem Punkt, wo (falls) es einem "too much" wird, für einen selbst nicht bloß die jeweilige Hauptfigur sondern konsequent zu Ende gedacht auch wesentliche Teile von Roman/Serie/Film "verbrannt" sind. Dass das bei einzelnen der Fall sein kann, ist sicher "eingepreist", zumal man ja gerne mehrere Identifikationsfiguren kreiert, so dass dieser Effekt im Notfall noch abgemildert werden kann.
Problematisch für die Macher wäre es, wenn es einer hinreichend großen Zahl von Rezipienten "too much" würde. Da die Macher aber a) Profis sind und b) auch nicht im moralisch luftleeren Raum leben, haben die eigentlich in der Regel ein sehr gutes Gespür dafür, wie weit sie uns mit ihren kleinen Manipulationen vor sich her treiben können, ohne dass eine Hauptfigur mitten in der Handlung nicht mehr "genießbar" ist.
Und insofern beabsichtigen Romane und Serie also ganz sicher nicht Dany als "bösen und gestörten Menschen" darzustellen, das ist eine Fehlinterpretation und es dürfte ziemlich wahrscheinlich sein, dass das auch bei der Mehrheit der Leser/Zuschauer nicht so ankommt.

Ein Charakter, der aus purem Sadismus Menschen foltert und ermordet sowie foltern und ermorden lässt ist dir sympathischer als einer, der mit guten Intentionen aber aus einem verdrehten Gerechtigkeitsempfinden und mit einem Rachewunsch Gräueltaten anordnet? Interessante Ansicht.

Sehr gut erkannt und in aller Kürze auf den Punkt gebracht. Während der Vergleich zu DS9 durchaus produktiv war, in dem Sinn, dass man mal über unterschiedliche Rollen und Funktionen von Figuren reflektieren kann und wie die in den jeweiligen Kontext eingebettet sind und wie sehr wir da als Zuschauer eigentlich in die ein oder andere Richtung manipulierbar sind, darf der Vergleich Dany-Joffrey, aus dem Letzterer dann auch noch als der Sympathischere hervorgeht, einmal mehr getrost unter dem Label "Absurdes Theater" abgehakt werden.
Grüße
FL

[Souvreign]

So, damit wäre also das Rätsel um Joffreys Ermordung auch schon aufgelöst. Frei nach Cluedo: "Es war Olenna Tyrell mit dem vergifteten Edelstein von Sansa Starks Halskette auf der königlichen Hochzeitstafel zu Königsmund." Nun, nur dem Zuschauer wird dabei Kleinfingers Beteiligung an der Tat offenbar. Dass er das Sansa gegenüber offen eingesteht hat aber auch eine eigene Logik, denn Sansa würde eh niemand glauben und er ist von allen Beteiligten auch der absolut Unverdächtigste. Tyrion ist dabei mehr oder weniger das unbeteiligte Bauernopfer, wobei er als Schuldiger so sicher nicht geplant gewesen sein dürfte. Baelish wird es aber als Bonus gerne mitnehmen, denn er hat mit Tyrion noch die eine oder andere Rechnung offen.

Dennoch hat der Plan für mich weiterhin so einige Probleme, denn zum Gelingen hing ja alles davon ab, dass Sansa die Halskette auch wirklich zur Hochzeit trägt. Da wäre es doch wesentlich sicherer gewesen, wenn Oma Tyrell den giftigen Stein selber am Körper getragen hätte. Auch ist mir nicht klar, warum sie bei der Scharade mitmacht außer, um Joffrey loszuwerden. Baelish hat da absolut recht: Die Tyrells sind für ihn berechenbarer als die eigensinnigen Lennisters. Auf jeden Fall sehen wir erneut, dass Varys absolut recht hat: Kleinfinger ist so ziemlich der gefährlichste Mann in Westeros, denn er wird von vielen als Emporkömmling absolut unterschätzt und er spielt seine Karten bisher sehr geschickt. Klein sind seine Pläne nicht, denn er will tatsächlich "Alles." - also selber König werden. Nun denn...

Jaime besucht Tyrion im Gefängnis und schickt anschließend Brienne und Podrick auf die Suche nach Sansa. Dabei habe ich Tyrions Ex-Knappen unrecht getan - er ist ihm anscheinend doch loyal geblieben. Jaime schenkt Brienne dabei auch noch eine neue Rüstung und sein neues valyrisches Schwert. Ein großzügiges Geschenk, bedenkt man, wie wertvoll dieser Superstahl doch ist.

Im Norden fällt Team Brann den Deserteuern der Nachtwache in die Hände, die es sich in Craster Bergfried gemütlich gemacht haben. Nun ja, Glück für die Gruppe, dass Jon schon auf dem Weg ist, die Deserteure auszuschalten. Eigentlich soll er bei der Aktion draufgehen, aber das wird er wohl eher nicht. Dabei begleitet ihn übrigens auch noch Boltons Kopfjäger, der nach Brann und Rickon suchen soll und sich dafür der Nachtwache angeschlossenhat. Na, wie klein die Welt doch wieder ist.

Die Szene im Heiligtum der weißen Wanderer ist schon sehr Fantasy-lastig, gefällt mir aber gut. Der dämonisch aussehende Wanderer mit Teufelshörnern im Gesicht ist jedenfalls sehr gruselig.

in Essos nemmt Daeneris Mereen ein, wobei die Eroberung mal wieder nur als Mauerschau stattfindet. Ein paar als Sklave verkleidete Unbefleckte schmuggeln duch einen recht gut Zugänglichen Abwasserkanal Waffen in die Stadt. In der nächsten Szene wird ein einsamer Sklavenmeister in eine Gasse von einem wütenden Mob getötet und schon steht Danny auf der zentralen Pyramide von Mereen, wo das Banner von Haus Tagaryen gehisst wird. Anschließend lässt sie 163 Sklavenmeister kreuzigen, analog zu den makabren Wegweiser zu Stadt. Brutal, mal sehen, ob sich daraus negative Folgen entwickeln.

So, gesamt gesehen eine gute Folge, 4 von 6 Sternen.