GoT[307] "Der Bär und die Jungfrau Hehr" / "The Bear And The Maiden Fair"

[DefiantXYX]

Ich bezog mich jetzt überwiegend auf die Sache mit Karstark. Dieser ermordet während Robbs Abwesenheit und eindeutig gegen den Befehl zwei wehrlose und unschuldige Kinder. Für mich eines der schlimmsten Verbrechen, die man selbst im Krieg begehen kann. Sowas kann man einfach nicht durchgehen lassen und Karstark z.B. nur einsperren, damit seine Truppen auch brav weiterkämpfen.
Ich möchte da einen Vergleich mit Daeneris wagen: Was kümmert sie das Schicksal von ein paar Sklaven? Sie könnte das Gold nehmen und sich Schiffe kaufen. Wenn sie mal Königin ist, könnte sie sich um den Rest der Welt kümmern. Aktuell gefährdet sie ihre Ziele unnötiger Weise. Aber bei ihr funktionierts.

[Moogie]

Aktuell gefährdet sie ihre Ziele unnötiger Weise. Aber bei ihr funktionierts.

Noch funktioniert es. Noch. Bisher hat sie eine wehrlose Stadt auseinander genommen -- durch die Übernahme von deren Sklavenarmee. Das war jetzt keine super große Bewährungsprobe, so cool es auch war. Zu sagen, dass ihre von ihrem Gewissen geleiteten Entscheidungen ihr keine Probleme bereiten werden, ist einfach zu früh.

Bei Robb ist auch ne Staffel lang etwa alles ganz gut gelaufen.

[Leandertaler]

Ich bezog mich jetzt überwiegend auf die Sache mit Karstark. Dieser ermordet während Robbs Abwesenheit und eindeutig gegen den Befehl zwei wehrlose und unschuldige Kinder. Für mich eines der schlimmsten Verbrechen, die man selbst im Krieg begehen kann. Sowas kann man einfach nicht durchgehen lassen und Karstark z.B. nur einsperren, damit seine Truppen auch brav weiterkämpfen.

Doch, das kann man, ohne Probleme.

[DefiantXYX]

Noch funktioniert es. Noch. Bisher hat sie eine wehrlose Stadt auseinander genommen -- durch die Übernahme von deren Sklavenarmee. Das war jetzt keine super große Bewährungsprobe, so cool es auch war. Zu sagen, dass ihre von ihrem Gewissen geleiteten Entscheidungen ihr keine Probleme bereiten werden, ist einfach zu früh.

Da gibt es noch andere Beispiele, wenn auch von wesentlich kleinerem Ausmaß.
In etwa als sie viele Frauen vor der Vergewaltigung schützen wollte. Sie hatte Schwein, denn Drogo stand ihr zur Seite und bereinigte das Problem. Als sie später das Ritual der Zigeunerin durchführte, war es der Ritter der ihn zur Seite stand und den einen Typen erledigte. Wenig später geht sie in ein gewaltiges Feuer hinein.
Sie führt ihr Volk durch die Wüste. Sie droht den Leuten von Qarth. Sie geht in die Falle, in dieses komische Haus. Dank der Drachen kommt sie Heil wieder hinaus.
Sie handelt von Anfang an eigentlich schwachsinnig und riskant, bisher gibt es immer jemand oder etwas, was sie schützt.
Robb´s "Fehler" dagegenwerden allesamt hart bestraft.

Doch, das kann man, ohne Probleme.

Gewiss, wenn einem die Werte für die man steht und die man vermitteln will egal sind.
Den Lannisters ist das alles egal, sie gehen über Leichen. Die Hauptsache sie bezahlen ihre Schulden.

[Leandertaler]

Gewiss, wenn einem die Werte für die man steht und die man vermitteln will egal sind.
Den Lannisters ist das alles egal, sie gehen über Leichen. Die Hauptsache sie bezahlen ihre Schulden.

Diese Werte müssen einem keineswegs egal sein und es muss einem auch nicht gefallen. In so einer Situation kann es aber durchaus sinnvoll sein, bestimmte Werte kurzfristig aufzugeben, um sie langfristig zu sichern.
Ist das eine Gratwanderung? Natürlich. Aber die Geschichte zeigt nun mal, dass man manchmal eben mit einem Schwein zusammen arbeiten muss, um ein noch viel größeres Schwein zu besiegen und letztendlich etwas positives zu erreichen.

[Peter H]

Was mir bei dieser Episode wieder mal auffiel, war diese unterschwellige Melodie beim Recap am Anfang (also bei der Kurzzusammenfassung der bisherigen Ereignisse), bevor der eigentliche Vorspann losgeht. Weiß jemand, ob das Stück aus dem Soundtrack ist oder nur eine vom Sender genutzte Standardmusik, die es ja häufiger im TV gibt? Zu hören hier:

http://www.youtube.com/watch?v=5vpoprUkmnU

Grüße,
Peter

[Alexander Maclean]

Diese Werte müssen einem keineswegs egal sein und es muss einem auch nicht gefallen. In so einer Situation kann es aber durchaus sinnvoll sein, bestimmte Werte kurzfristig aufzugeben, um sie langfristig zu sichern.
Ist das eine Gratwanderung? Natürlich. Aber die Geschichte zeigt nun mal, dass man manchmal eben mit einem Schwein zusammen arbeiten muss, um ein noch viel größeres Schwein zu besiegen und letztendlich etwas positives zu erreichen.

Du lässt aber IMO einen wichtigen Punkt, zumindest bei Karstark außen vor.

Bran und Rickon.

Robb dürfte nicht wissen dass die beiden noch Leben, aber von den Waisenkindern die Theon getötet hat in der 2. Staffel.
Ich denke das hat dazu beigetragen dass er Karstrak nen Kopf kürzer gemacht hat, eben weil Robb an seine Brüder dachte.

[DefiantXYX]

Was mir bei dieser Episode wieder mal auffiel, war diese unterschwellige Melodie beim Recap am Anfang (also bei der Kurzzusammenfassung der bisherigen Ereignisse), bevor der eigentliche Vorspann losgeht. Weiß jemand, ob das Stück aus dem Soundtrack ist oder nur eine vom Sender genutzte Standardmusik, die es ja häufiger im TV gibt? Zu hören hier:

Ich habe jetzt kein passendes Beispiel gefunden aber mir kommt diese Melodie auf jeden Fall bekommt vor. Spontan hatte ich an die Kurzzusammenfassungen von Stargate Universe gedacht.

Du lässt aber IMO einen wichtigen Punkt, zumindest bei Karstark außen vor.

Bran und Rickon.

Robb dürfte nicht wissen dass die beiden noch Leben, aber von den Waisenkindern die Theon getötet hat in der 2. Staffel.
Ich denke das hat dazu beigetragen dass er Karstrak nen Kopf kürzer gemacht hat, eben weil Robb an seine Brüder dachte.

Das kommt natürlich noch hinzu. Robb hat in sehr kurzer Zeit sehr viel Ungerechtigkeit und Schandtaten erlebt. Wie könnte er guten Gewissens damit leben selbst die gleichen Mittel zu gebrauchen oder sie zu gestatten?
Unterm Strich wäre der ganze Krieg dann zu nichts gut gewesen, außer um Rache aus zu üben.

[Schatten7]

Das Robb eher dumm und unüberlegt Handelt wurde schon oft genug gezeigt....er ist halt ein sehr guter Feldherr der Schlachten gewinnt aber als Politiker eine absolute 0 und die Liste seines Versagens zu lang.

Angefangen mit Theon als Botschafter zu dessen Vater (folge, Geisel weg, Theons Vater hat freie Hand dadurch 2 Frontenkrieg und Verlust des Nordens inklusive Winterfells) über diesen unglaublichen Schwachsinn mit der Heirat (Walder Frey wurde am Arsch vorbeigehen wenn er liebt und wenn er vög...-der hatte selber 9 Frauen+Geliebte- solange er die Frey heiraten würde) wo der Grund sowohl in Buch wie in Film an idiotie nicht zu überbieten war bis zu Hinrichtung von Karstark wo es ein Gefängnis sehr viel besser tun würde...auch wenn es in Buch nur ca. 500 man waren die Weg sind, nicht die halbe Armee...allerdings hat er mit Frey ca. 6000 man Verloren+die Zwillinge...bei einer ca. gesamtstärke von 20k man (mit Riverrun) v. ca. 36k Lannister und ca. 50k Tyrell (Buchangaben).

Dennoch, das alles wäre noch *reparierbar* gewesen, auch die Sache mit Frey wenn nicht die *grossartige* Catlyn Stark mal wieder gehandelt hätte.
Diese Frau ist in ihrer Dummheit unübertroffen, keiner kommt ihr auch nur nahe.....erst startet sie eigenhändig den Bürgerkrieg in Westeros mit der Entführung von Tyrion wo dieser ihr auch noch Versucht klarzumachen das der Gedanke er würde einen Attentätter anheuern und ihm dann auch noch eine Waffe geben die eindeutig zu ihm führt geradezu grenzdebil wäre....aber hört sie drauf?....
Die Buchleser wissen wer den Attentätter beauftragt hat und aus welchen Motiven und somit das Catlyn nicht mal meilenweit nahe an der richtigen Person war mit ihrer Verdächtigung....
aber nun, leider muss ich Spoilern für Buchunkundigen, SPOILER führt sie eigenhändig den Untergang von Haus Stark(und Tully in Riverun) herbei indem sie Jaime freilässt weil sie so *besorgt* war.
Tywin hat keiner finger an der Intrigen/Meuchelfront gerührt solange Rob Jaime hatte, aus Sorge das dieser gekillt wird sobald Rob was passiert und somit hätte er auch nicht mit Frey paktiert....aber da kommt die dumme Kuh um die Ecke und lässt Jaime frei...sofort legt er loss und er ist als Machtpolitiker Rob nun mal unendlich überlegen.
Wenn man die Schuld am Untergang von Stark/Tully zuweist so dürfte Rob für bestensfalls 1/4 Verantwortlich sein aber 3/4 und den endgültigen Fehler in form von Jaimes freilassung beging Cytlyn....mal wieder ein klarer Beispiel von *gutgemeint...*.

Und weil jemand vorher gesagt hat bei der Aufzählung der Lannister-Verbrechen: sie ermordeten den Vorgänger von Ned (also die vorherige Hand) der gleichzeitig Catlys Vater war....woher weiss sie das?
Die Info kommt von ihrer offensichtlich geisteskranker Schwester...und als Buchleser kann man da nur sagen SPOILERhahahaha....wenn du wüsstest wer es war und auf wessen Initiative......

Somit ist das wirkliche und schlimmste Problem des *Nordens* die *gutmeinende* Catlyn Tully-Stark^^

[Anvil]

Somit ist das wirkliche und schlimmste Problem des *Nordens* die *gutmeinende* Catlyn Tully-Stark^^

So ganz würde ich ihr die Alleinschuld für die aktuelle Situation nicht in die Schuhe schieben wollen. Sie beschwört zwar ein paar große Probleme für Haus Stark herauf, die aber dennoch, wenn Ned und Robb vorausschauender und weniger Prinzipientreu gehandelt hätten, durchaus lösbar gewesen wären oder daraus sich vielleicht sogar Vorteile hätten ziehen lassen können. Wäre Ned nicht Ned und hätte Littlefingers oder Renlys Vorschläge angenommen, sähe die Situation vielleicht jetzt anders aus. Und hätte Robb jetzt nicht auf 50% seiner Truppen gepfiffen, gäbe es vorerst auch keinen triftigen Grund bei den Freys vorbeischauen zu müssen.

[Enas Yorl]

Das kommt natürlich noch hinzu. Robb hat in sehr kurzer Zeit sehr viel Ungerechtigkeit und Schandtaten erlebt. Wie könnte er guten Gewissens damit leben selbst die gleichen Mittel zu gebrauchen oder sie zu gestatten?
Unterm Strich wäre der ganze Krieg dann zu nichts gut gewesen, außer um Rache aus zu üben.

Nun ja, Rob ist zweifellos mit festen Vorstellungen von Ehre und Moral aufgewachsen. Ein Kind des aufgeklärten Humanismus ist er aber wohl nicht. Krieg ist ein schmutziges Geschäft, und das hat er mittlerweile auch mitbekommen.
Sein Problem sind nicht seine Ehrvorstellungen, sondern das er das politische Spiel der Throne nicht versteht. Schon die Ausfrufung des Königs im Norden war ein Fehler, so wurde aus einem Rebellen gegen ein falschen König, ein Separatist. Aus einem möglichen Bündnispartner für Renly oder Stannis, wurde ein Feind des eisernen Throns. Renly hätte sich damit wohl arrangiert, Stannis wohl kaum.
Rob denkt wie ein Feldherr, und ist damit auf den Schlachtfeld auch erfolgreich. Nur versteht er nicht die politischen Chancen und Konsequenzen seines Handelns. Seine Heirat war idiotisch, Karstarks Verurteilung hätte er hinauszögern, und ihn somit faktisch als Geisel behalten können.
Ich denke Rob ist durchaus klar, das er den Krieg nicht nur mit Moral und Ehre gewinnt. Nur ist er viel zu unerfahren in der Politik, um diese bei seinen Entscheidungen zu berücksichtigen.

[DefiantXYX]

Schon die Ausfrufung des Königs im Norden war ein Fehler, so wurde aus einem Rebellen gegen ein falschen König, ein Separatist. Aus einem möglichen Bündnispartner für Renly oder Stannis, wurde ein Feind des eisernen Throns. Renly hätte sich damit wohl arrangiert, Stannis wohl kaum.

War das überhaupt seine Idee? Ich meine die Lords des Nordens wollten ihn zum König machen.
Für mich war das aber ein notwendiger Schritt: Wofür sonst sollten die Lords kämpfen? Klar, am Anfang war da Ned´s Ermordung und sie hatten alle Eide geschworen. Aber wie stark verpflichten diese Eide noch nach unzähligen Schlachten, Verlusten und wenn dann mal ein paar Monate verstrichen sind?
Der Norden kämpft hier gewissermaßen auch für seine Unabhängigkeit, ein Ziel welches alle Lords teilen und welches allen auch tatsächlich etwas bringt. Wen juckt denn jetzt tatsächlich noch ob da eine Sansa oder Arya irgendwo gefangen gehalten werden?
Da bringt auch ein Bündnis mit Stannis oder sonst wem nichts, wenn man selbst blutet nur damit jemand anderes auf den Thron kommt, dem der Norden egal ist. Übrigens haben sich noch jede Menge andere Personen zu Königen ernannt. Es scheint wohl für die Gefolgschaft besser zu sein für ihren König zu kämpfen als für jemanden, der sich einfach nur verarscht vorkommt.

Auch hier kann ich wiederum nur auf Daenerys verweisen. Von Anfang an, angefangen bei ihrem Bruder, schreien sie in die Welt hinaus was sie vorhaben. Das ist äußerst unklug, denn fernab von Westeros könnte man die Unternehmung erstmal behutsam, vielleicht sogar heimlich aufbauen. Aber bislang funktioniert es und ihr hat bislang noch niemand vorgeworfen die Ehe mit dem dicken aus Qarth aus zu schlagen, um dadurch an Ressourcen zu kommen. Er wollte sie doch heiraten? (ist schon ein wenig her)

[Schatten7]

er wollte sie Verarschen...weiss nicht mehr ob das so deutlich in Film rüber gebracht wurde aber in Quarth gibts ein Ritual bei der Heirat in dem jeder etwas von dem anderen verlangen darf..egal was es ist es darf nicht verweigert werden.

Er hätte dann einen Drachen verlangt und sie könnte was von ihm Verlangen? ein Schiff? das hätte sie total weiter gebracht^^

[Enas Yorl]

War das überhaupt seine Idee? Ich meine die Lords des Nordens wollten ihn zum König machen.

Nein das war nicht seine Idee, im Grunde wurde er damit von Großjon Umber überrascht. Robb war hier eindeutig zu jung und zu unerfahren, um abzusehen welche politischen Nachteile dies mit sich bringt.

Für mich war das aber ein notwendiger Schritt: Wofür sonst sollten die Lords kämpfen? Klar, am Anfang war da Ned´s Ermordung und sie hatten alle Eide geschworen. Aber wie stark verpflichten diese Eide noch nach unzähligen Schlachten, Verlusten und wenn dann mal ein paar Monate verstrichen sind?

Die Lords des Nordens sind auch so den Starks zu Lehenstreue verpflichtet. Dafür braucht es keinen Königstitel, es hätte vollkommen ausgereicht wenn Robb den Titel seines Vaters (Beschützer des Nordens) beansprucht hätte.

Der Norden kämpft hier gewissermaßen auch für seine Unabhängigkeit, ein Ziel welches alle Lords teilen und welches allen auch tatsächlich etwas bringt. Wen juckt denn jetzt tatsächlich noch ob da eine Sansa oder Arya irgendwo gefangen gehalten werden?
Da bringt auch ein Bündnis mit Stannis oder sonst wem nichts, wenn man selbst blutet nur damit jemand anderes auf den Thron kommt, dem der Norden egal ist. Übrigens haben sich noch jede Menge andere Personen zu Königen ernannt. Es scheint wohl für die Gefolgschaft besser zu sein für ihren König zu kämpfen als für jemanden, der sich einfach nur verarscht vorkommt.

Die Lords kämpfen wegen ihrer Lehenstreue, und wegen der Kriegsbeute. Das Gefasel von Ehre und Unabhängigkeit (die ja nur Robb betrifft) ist in solchen Kriegen reine Propaganda. Der einfache Lanzenträger kämpft für seinen Lord, dieser für seinen Lehnsherrn. Von der Vorstellung einer Nation die für ihre Unabhängigkeit kämpft, ist diese Feudalgesellschaft noch weit entfernt.
Ein Bündnis mit Renly oder Stannis hätte bedeutet, den Haus Lannister ein ebenbürtiges politisches und militärisches Gegengewicht gegenüber zu stellen. Das hätte andere Häuser dazu veranlasst sich ihnen anzuschließen, oder zumindest weiterhin neutral zu bleiben.

Auch hier kann ich wiederum nur auf Daenerys verweisen. Von Anfang an, angefangen bei ihrem Bruder, schreien sie in die Welt hinaus was sie vorhaben. Das ist äußerst unklug, denn fernab von Westeros könnte man die Unternehmung erstmal behutsam, vielleicht sogar heimlich aufbauen.

Die Sturmtochter muss so dick auftragen, damit sie überhaupt jemand ernst nimmt. Nach Drogos Tod war ihr Gefolge sehr geschrumpft, große Reichtümer hatte sie nicht. Alles was sie hatte waren ihre Drachen, ihren Namen und ihr Aussehen. Ohne ihre große Klappe, hätte man sie wohl vor Qarth verdursten lassen.

[DefiantXYX]

er wollte sie Verarschen...weiss nicht mehr ob das so deutlich in Film rüber gebracht wurde aber in Quarth gibts ein Ritual bei der Heirat in dem jeder etwas von dem anderen verlangen darf..egal was es ist es darf nicht verweigert werden.

Er hätte dann einen Drachen verlangt und sie könnte was von ihm Verlangen? ein Schiff? das hätte sie total weiter gebracht^^

Das ist in der Serie eindeutig nicht so rüber gekommen. Das die Sache einen Haken hat war natürlich klar.

Nein das war nicht seine Idee, im Grunde wurde er damit von Großjon Umber überrascht. Robb war hier eindeutig zu jung und zu unerfahren, um abzusehen welche politischen Nachteile dies mit sich bringt.

Also wenn Robb nur der Rächer geblieben wäre, hätten sich sofort einige Häuser mit ihm verbündet? Wieso?
Renly und Stannis hatten irgendwo das gleiche Ziel wie Robb, welches sie auch konsequent verfolgt haben. Ob Bündnis oder nicht, Renly wurde ermodert und Stannis ist gescheitert.

Die Lords des Nordens sind auch so den Starks zu Lehenstreue verpflichtet. Dafür braucht es keinen Königstitel, es hätte vollkommen ausgereicht wenn Robb den Titel seines Vaters (Beschützer des Nordens) beansprucht hätte.

Die Lehenstreue scheint nicht all zu stark zu sein. Sonst würden die Karstarks nicht abhauen nachdem ihr Lord Mist gebaut hat. Die Entsatztruppen für Winterfell waren laut Buch, sowie ich das erfahren habe, auch alles andere als loyal.

Ein Bündnis mit Renly oder Stannis hätte bedeutet, den Haus Lannister ein ebenbürtiges politisches und militärisches Gegengewicht gegenüber zu stellen. Das hätte andere Häuser dazu veranlasst sich ihnen anzuschließen, oder zumindest weiterhin neutral zu bleiben.

Wie bereits oben gesagt, kann ich das nicht nachvollziehen.
Haus Tyrell wird zum Feind, weil Renly ermordert wurde. Das komische Haus zudem Theon gehört wird vom einem Spinner geführt, der nur Rache an den Starks im Sinn hat. Sonst sind keine Häuser in Erscheinung getreten.

Die Sturmtochter muss so dick auftragen, damit sie überhaupt jemand ernst nimmt. Nach Drogos Tod war ihr Gefolge sehr geschrumpft, große Reichtümer hatte sie nicht. Alles was sie hatte waren ihre Drachen, ihren Namen und ihr Aussehen. Ohne ihre große Klappe, hätte man sie wohl vor Qarth verdursten lassen.

Ihre Klappe dürfte sie kaum gerettet haben, die Bösewichte von Qarth hatten direkt Pläne für sie und ihre Drachen.