GoT[702] "Sturmtochter" / "Stormborn"

[Anthea]

...Du hälst Tarly für fremdenfeindlich, ich nicht. ...

Was ist an Tarlys Ablehnung und Missfallen den Wildlingen gegenüber oder jener der Nordlords (Umber) und der Nachtwache ( Thorne....) nicht zu verstehen? Sieh dir die entsprechenden Folgen in den verschiedenen Staffeln noch einmal an!

... LF nennt Jon ja in der Krypta "my king" meint ihr das soll heißen, dass er ihn echt als seinen König anerkannt hat und sich das grüne Tal vom Reich abgespalten hat? ....

Was aus Littlefu_ _ers Mund kommt ist schleimiger Unrat und dient nur ihm allein. Bei den Lords des Tals könnte es aber anders aussehen. Die haben sich bereits während Roberts Rebellion auf die Seite des Nordens gestellt, zumal die ja auch durch die Tullys mit den Starks verbandelt sind.

1.
Ich würde vorschlagen wir schauen uns in Westeros aus der Serie um und da finden wir LF. Der hat die Herrin des Tals geheiratet ist aber seit deren Tod nur Regent bis deren Sohn alt genug ist.

2.
Warum sollte also Euron König von Westeros werden?

zu 1.Das ist auch im Westeros der Bücher so.

zu 2.
Weil Cersei keine Nachkommen mehr hat?

( Man stelle sich vor, ein Kind mit Euron ( Joffrey 2.0 , gruselige Vorstellung )..... ) Allerdings würde Cersei das nie zulassen, denn dann würde sie ihre Familie und deren Linie aufgeben. Das hat sie schon mit Robert nicht getan.

Und damit ist Euron als Cerseis König und damit König der 7 KL wohl eher vom Tisch. Cersei duldet niemanden neben sich.

... Ich halte diese Aussage für ausgesucht dämlich....
....dass du das mit der Lügerei sein lässt. ....

Zügele gefälligst deine Wortwahl! Was hast du bloß für einen schrecklichen Umgangston deinen Mitmenschen gegenüber. Wer dir nicht in den Kram passt oder deine Meinung nicht teilt, wird beschimpft oder als Lügner bezeichnet. Schäm dich!

.... Wie lange hat der Norden keinen Krieg mehr gesehen (mit Ausnahme der Graufreudstreifzüge?) ....

Du hast nicht bemerkt, dass Robb Stark mit seinem Heer aus Nordlords und der Tully- Allianz einen Krieg im Süden geführt hat? Das ist gerade einmal nach Serienzeit ca. 5 Jahre her!

... 1.es ist nicht typisch für das Lehnswesen, weil es in Personeverbandsstaaten auch sehr oft Monarchen gab, die umher reisten und in Königspfalzen Hof hielten.

2.Es ist nicht typisch, weil es gerade Festungen zu sichern und auszubauen gibt. ...

3.
Vor allem aber stellst du die Situation falsch dar. Es wird nichts miteinander abgestimmt. Die Lords kriegen gesagt, dass der König zu ner anderen Monarchin reist. Du sagst es sei typsisch. dass dafür alle Edelleute des Landes ins Hauptquartier reisen.

4. Ich halte diese Aussage für ausgesucht dämlich ...

zu 3.
Gerade das war ja das Thema. Es wurde sich darüber "gewundert", dass Sansa Jon offen widersprechen würde..... Das sehe ich nun anders. Jon fügt Informationen ( nicht nur über seine bevorstehende Reise, auch vorher schon....) ein, die Lords und Ladies geben ihre Meinung dazu kund. Das ist für mich ein Rat.

=>zu 4. Es gibt auch keinen Grund, wieder einmal (!) unhöflich zu werden. Reiß dich doch bitte mal
zusammen!

zu 2.
Das musste bei Roberts Rebellion, bei Robbs Rebellion, das muss immer hintenan stehen. Zuerst kommt die Verpflichtung ihrem Overlord gegenüber.

zu 1.
Das was du da schilderst, gehört eher ins Frühmittelalter.
Halte dich doch bitte einfach an deine eigenen Ratschläge und beschränke dich auf das, was in der Serie gezeigt wurde! Die Vasallen kommen zu ihrem Overlord oder Monarchen!:
Bittsteller in Winterfell bei ihrem Lehnsherren (Stellvertreter Bran)!
Vorladung der Vasallen bzw. der Allianzen vor den Eisernen Thron zum obersten Herrscher (Cersei)!
Treffen der Verbündeten bei Stannis und Daenerys auf Drachenstein (Hauptquartier), vorher schon in Essos bei Daenerys.....!

Keiner dieser Herrscher ist reihum zu den Verbündeten gereist.


Und das, was du meintest, war so, dass die Herrscher zuerst herumgereist sind, weil sie keinen Stammsitz hatten, aber sie sind, wie du ja schriebst, zu ihren Königspfalzen gereist, nicht zu den Heimstätten ihrer Vasallen. Außerdem ist das für die Verhältnisse in Westeros irrelevant.


Wo haben sich eigentlich die Ritter des Tals getroffen?

[Tibo]

Das kommt auf das jeweilige Erbrecht an.

Ich würde vorschlagen wir schauen uns in Westeros aus der Serie um und da finden wir LF. Der hat die Herrin des Tals geheiratet ist aber seit deren Tod nur Regent bis deren Sohn alt genug ist. Warum sollte also Euron König von Westeros werden?

[Tibo]

LF nennt Jon ja in der Krypta "my king" meint ihr das soll heißen, dass er ihn echt als seinen König anerkannt hat und sich das grüne Tal vom Reich abgespalten hat?

[DefiantXYX]

Deswegen sind Jons Vasallen bei ihm in Winterfell, um den Krieg, ihr weiteres Vorgehen zu besprechen und zu planen. Macht doch Sinn, wenn man sich im Hauptquartier trifft und sich abstimmt, sozusagen einen Kriegsrat bildet.

Ist auch wieder so eine Sache mit den asynchronen Zeitlinien. Die Lords sind seit 06x10 in Winterfell. Während dessen reist Varys von Dorne Richtung Meeren, die komplette Flotte von Daeneris von Meeren nach Dragonstone, wo sich dann erstmal alle versammeln. Ich wette in 07x03 sind die Unbefleckten bereits bei Casterly Rock, wofür sie ja halb Westeros umrunden müssten. Das alles sind Wochen, wenn nicht sogar Monate an Reisezeit, während dessen die Lords scheinbar nur in Winterfell sitzen und 1-2 Sitzungen abhalten.
Und auch hier wieder die Frage, wer ernährt die Armeen in Winterfell. Die Nachtwache beklagte vor einigen Staffeln schon Engpässe in der Versorgung, jetzt schickt man die letzten Reste des Freien Volkes zu einer Festungsruine und der Winter ist bereits da. Über so 1-2 logistische Details während einer Folge würde ich mich schonmal freuen.

[Anthea]

Nun ja, die dürften wohl die Boltons demoliert haben, um Haus Stark weiter zu demütigen (der Schattenwolf ist ja deren Wappentier). Evtl. bauen die die irgendwann wieder auf, aber ich würde da jetzt nicht zu viel hereininterpretieren. Ein nettes Detail ist es allemal.

Sicher waren es die Boltons und es ist nicht von Belang, aber ein nettes Detail allemal.

Ich frage mich auch, warum die Stark Begräbnishalle noch in Takt ist. Die Boltons hätte sich doch sicherlich da unten gerne mit einem Hammer oder dergleichen ausgetobt, oder hatten selbst die einen letzten Rest von Respekt? ...

Glaube ich nicht, dass sie die Krypta aus Respekt verschont haben, eher werden sie sich vor den negativen Reaktionen der anderen Lords und Ladies gescheut und eventuell, weil sie ja auch dem Glauben der Alten Götter folgen, ein wenig den Zorn der Lebenden und der Toten "gefürchtet" haben.





@Tibo: Falsche Behauptungen?

Du:

... Die Menge an Fremdenhass in einem selbst hat dann halt sehr viel Einfluss darauf was man versteht und was nicht. ...

Und:

... fremdenfeindlich ist. Ich finde da gehst du zu weit, evtl. fließt da auch ... deine Haltung mit ein...

Da unterstellst du mir Fremdenhass!

...Du beschreibst was ich erwähnt habe. .... Und typisch für das Lehnswesen ist das sicherlich auch nicht....

Wo hast du es denn nun erwähnt?

Warum ist es nicht typisch für das Lehnswesen, was ich beschrieben hatte?


So verstehe ich es und habe ich es auch gelernt.:

Lehen ( Wikipedia):
[....Die vom Lehnsmann geforderte Treue sollte sich z.B. in militärischer und politischer Unterstützung ausdrücken. Der Lehnsherr... war meist der Landesherr bzw. der oberste Monarch. Lehensempfänger oder Lehensträger war dessen Vasall ... . Beide schworen sich einen Lehnseid. ....]


Deswegen sind Jons Vasallen bei ihm in Winterfell, um den Krieg, ihr weiteres Vorgehen zu besprechen und zu planen. Macht doch Sinn, wenn man sich im Hauptquartier trifft und sich abstimmt, sozusagen einen Kriegsrat bildet. Wo sollten denn die Vasallen sonst sein? Der König ruft, die Vasallen kommen und nicht umgekehrt. Für mich ergibt es somit Sinn. Für mich stellt bzw. stellen dies eine gängige Praxis bzw. normale feudale Abläufe in dieser Gesellschaft dar. Jedenfalls macht das mMn mehr Sinn als wenn Drachenstein beispielsweise vollkommen verlassen und unverschlossen ist.....

[Tibo]

Ich frage mich auch, warum die Stark Begräbnishalle noch in Takt ist. Die Boltons hätte sich doch sicherlich da unten gerne mit einem Hammer oder dergleichen ausgetobt, oder hatten selbst die einen letzten Rest von Respekt?
Die Wiederaufbau von Winterfell ist aber bemerkenswert. In Staffel 2 jammerten doch noch unzählige Nordmänner bei Bran, als er Lord von Winterfell war, dass sie keine Steinmetze und dergleichen übrig hätte um ihre Festungen winterfest zu machen. Jetzt, einen ganzen Krieg später, scheinen die Engpässe nicht mehr zu bestehen. Auf jeden Fall wirkt der Norden nicht derart angeschlagen, wie er nach 2 Kriegen sein sollte.

Während die Männer im Krieg waren haben sie keine Häuser bauen können. Jetzt ist der Krieg um und die Soldaten stehen wieder als Steinmetze zur Verfügung. Sind ja nicht alle gefallen.
Das ist übrigens in Kriegen gar nicht mal unüblich. Im Prinzip ist das nirgends unüblich. Wer an einem Ort einer Tätigkeit nachgeht, kann nicht gleichzeitig ganz woanders was ganz anderes machen aber wenn die erste Tätigkeit um ist und man nicht mehr am Ort der ersten Tätigkeit ist, dann kann man da wo man ist was anderes machen.

Es ist im übrigen kein ungewöhnlicher Vorgang und auch kein Zeichen mangelden Respekts, wenn man die Wahrzeichen seiner Vorgänger entfernt. Das macht man an den Stellen an denen es sichtbar ist, um Macht zu demonstrieren. Da wo es keiner sieht (unten in der Krypta) wäre es unnnötige Arbeit. Ramsay ist ja niemand gewesen, der irgendwann durch Vandalismus aufgefallen wäre. Der hat gerne andere Menschen gequält aber, dass er Spaß dran gehabt hätte Steine zu zerdeppern glaube ich nicht. Wahrscheinlich hat Papa Bolton die Wölfe köpfen lassen, einmal um zu zeigen dass die Starks die Verräter sind und ihre Anhänger wie Ned geköpft gehören und eben auch um die Machtsymbole der Vorgänger nicht weiter öffentlich zur Schau zu stellen.

Dafür, dass es für die Westerosi nur ein Gerücht ist, weiß der Koch-Schankjunge Hot Pie aber sehr genau bescheid über Cerseis Schuld an der Explosion der Großen SEPTE von Baelor ... 🤔

Zu den falschen Behauptungen davor mag ich nix mehr sagen, das ist sogar mir zu dumm.
Hot Pie weiß es eben nicht. Mit dem Ausdruck Gerücht bezog ich mich genau auf diese Szene. Er hört davon, dass sie das gemacht hat. Damit wird es zum Hörensagen, einem Gerücht. Er sagt zudem er könne nicht glauben, dass jemand so etwas tun würde. Arya erwidert hier auch nicht "I'm sure Cersei did!" sondern schlicht, dass Cersei es tun würde. Hier sind sich die Redner beide nicht sicher was geschehen ist. Und Arya hat ja auch von den Lannistersoldaten gehört, dass die Septa gesprengt wurde. Den Niedergang der Boltons und Jons Rückkehr nach Winterfell hingegen teilt er ihr als Tatsache mit. Wenn du den Unterschied, nicht erkennst, is es mir auch egal.

Heard she blew up the Great Sept. That must have been something to see. - Boom.

- Mm.

I can't believe someone would do that.

Cersei would do that.

[DefiantXYX]

Ich frage mich auch, warum die Stark Begräbnishalle noch in Takt ist. Die Boltons hätte sich doch sicherlich da unten gerne mit einem Hammer oder dergleichen ausgetobt, oder hatten selbst die einen letzten Rest von Respekt?
Die Wiederaufbau von Winterfell ist aber bemerkenswert. In Staffel 2 jammerten doch noch unzählige Nordmänner bei Bran, als er Lord von Winterfell war, dass sie keine Steinmetze und dergleichen übrig hätte um ihre Festungen winterfest zu machen. Jetzt, einen ganzen Krieg später, scheinen die Engpässe nicht mehr zu bestehen. Auf jeden Fall wirkt der Norden nicht derart angeschlagen, wie er nach 2 Kriegen sein sollte.

[Souvreign]

Was anderes: Habt ihr bemerkt, dass die beiden Steinschattenwölfe, die am Eingang zur Krypta in Winterfell stehen, nun kopflos sind?

Nun ja, die dürften wohl die Boltons demoliert haben, um Haus Stark weiter zu demütigen (der Schattenwolf ist ja deren Wappentier). Evtl. bauen die die irgendwann wieder auf, aber ich würde da jetzt nicht zu viel hereininterpretieren. Ein nettes Detail ist es allemal.

[Anthea]

...
1.
Ich sagte, dass ich es nicht verstehe, weil ich nicht fremdenfeindlich bin. Warum und ob ihr sie versteht weiß ich nicht, auch nicht ob ihr fremdenfeindlich seid. Zu nichts davon habe ich mich geäußert.
...
2.
Warum du dich nun besser in fremdenfeindliche Menschen versetzen kannst als ich weiß ich nicht. Ich kann es nicht du sagtest du könntest in ihren auf Fremdenfeindlichkeit basierenden Entscheidungen einen Sinn sehen. Das gelingt mir nicht. Ich habe dann versucht zu erklären warum ich das nicht kann. Warum du oder Defiant das können interessiert mich nicht, dazu habe ich auch nicht spekuliert.
[SIZE=13px]
3.
Du beschreibst was ich erwähnt habe. Sinnvoll ist das trotzdem nicht. Und typisch für das Lehnswesen ist das sicherlich auch nicht.

zu 3. Wo hast du das erwähnt?
Warum soll es nicht typisch sein für das Lehnswesen?

zu 2. Ich kann mich nicht besser in sie hinein versetzen, aber so, wie ich es dir in meinem vorherigen Beitrag beschrieben habe, wurde es mehrmals konkret in
der Serie gezeigt. Doch, du hast dazu spekuliert, warum wir dies angeblich können.

zu 1. Doch, du hast dich dazu geäußert. Daher rührt ja mein Unmut.

... Wir wissen auch, dass sie für die Explosion in der Kirche verantwortlich ist. Bei den Westerosi ist das ein Gerücht. ...

Dafür, dass es für die Westerosi nur ein Gerücht ist, weiß der Koch-Schankjunge Hot Pie aber sehr genau bescheid über Cerseis Schuld an der Explosion der Großen SEPTE von Baelor ... 🤔


Was anderes: Habt ihr bemerkt, dass die beiden Steinschattenwölfe, die am Eingang zur Krypta in Winterfell stehen, nun kopflos sind?

[Tibo]

Also nach der Aktion mit der Septe von Baelor sollte überhaupt niemand mehr Cersei trauen, der klar bei Verstand ist. Der einzige Grund noch zu ihr zu halten dürfte wohl die Angst sein, dass sie am Ende doch gewinnen könnte und dann jedem schlecht ergeht, der nicht für sie war.

Es gibt halt schon noch ein zwei andere Haltungen, die man jemand anders gegenüber einnehmen kann, als "ich vertaue dir" und "ich denke, dass du mich grundlos ermorden willst".
Als Fernsehzuschauer wissen wir ja, dass sie Neds Tod nicht wollte und ihn hätte leben lassen obwohl sie wusste, dass Neds Mitteilung an Robert ihren Tod und den ihrer Kinder bedeutet hätte. Wir wissen auch, dass sie nicht die Robertbastarde hat ermorden lassen. Wir wissen auch, dass sie für die Explosion in der Kirche verantwortlich ist. Bei den Westerosi ist das ein Gerücht.

[DefiantXYX]

Cataly war zumindest ziemlich angepisst, als Baelish ihr damals in Renlys Feldlager die Gebeine von Ned Stark gebracht hat.

Natürlich war sie angepisst, sie trauerte nach wie vor um ihren Mann und das war ein bewegender Moment. Sie fühlte sich von LF sicherlich im Stich gelassen, weil er offensichtlich nicht geholfen hatte ihren Mann zu retten oder sowas in der Art. Hätte sie auch nur vermutet, dass LF der Initiator hinter dem ganzen ist, sie hätte ihn eigenhändig umgebracht.
Ich denke niemand weiß von seinen Machenschaften, nicht einmal Varys. Vielleicht könnte Bran hier helfen, der vielleicht noch mehr gesehen hat oder dies in Winterfell an dem alten Baum tun könnte.

[Souvreign]

Wissen sie nicht und wieso sollte es Catelyn gewusst haben? Vielleicht übersehe ich da etwas, aber LF Aktionen sind doch weiterhin größtenteils verborgen.

Cataly war zumindest ziemlich angepisst, als Baelish ihr damals in Renlys Feldlager die Gebeine von Ned Stark gebracht hat. Aber gut, ich weis das jetzt nicht mehr. Müsste ich die Folge nochmal anschauen. Wenn das keiner der Starks weis, dann könnte das die Information sein, die Littlefinger zu Fall bringt. Bleibt nur die Frage, war wusste davon, bzw. wer war damals Zeuge und wer kann es den Starks stecken? Mir fällt da aktuell nur Varys ein, das das John gegenüber erwähnen könnte. Immerhin hasst er Baelish.

Cersei hat niemanden grundlos köpfen oder einsperren lassen. Warum sollte irgendein Lord fürchten ohne Grund geköpft oder eingesperrt zu werden? Das ist doch absurd. Cersei ist ja nicht geiisteskrank.

Also nach der Aktion mit der Septe von Baelor sollte überhaupt niemand mehr Cersei trauen, der klar bei Verstand ist. Der einzige Grund noch zu ihr zu halten dürfte wohl die Angst sein, dass sie am Ende doch gewinnen könnte und dann jedem schlecht ergeht, der nicht für sie war.

[Tibo]

Das stimmt. Cersei vernichtet fast die komplette Führung von Haus Tyrell und dennoch reisen viele Lords nach KL, um ihr zu zu hören? Zudem hat sie sich quasi selbst die Krone auf gesetzt, wer fühlt sich denn jetzt noch "der Krone" durch irgend eine Art Eid verpflichtet?
Jeder Lord würde gut daran tun zu Hause zu bleiben, bevor er grundlos geköpft oder eingesperrt wird.

Cersei hat niemanden grundlos köpfen oder einsperren lassen. Warum sollte irgendein Lord fürchten ohne Grund geköpft oder eingesperrt zu werden? Das ist doch absurd. Cersei ist ja nicht geiisteskrank.

[DefiantXYX]

In dem Zusammenhang:
Wissen Sansa und John Snow eigentlich, dass Baelish seinerzeit Ned Stark an die Lennisters verraten hat und akzeptieren dies? Oder hat Catelyn Stark dieses Wissen mit ins Grab genommen und Robb und den anderen vorher nichts darüber erzählt?

Wissen sie nicht und wieso sollte es Catelyn gewusst haben? Vielleicht übersehe ich da etwas, aber LF Aktionen sind doch weiterhin größtenteils verborgen.

[Souvreign]

Wer eine Königin heiratet wird in der Regel Prinzgemahl, nicht König.

Das kommt auf das jeweilige Erbrecht an. Bei den Briten ist es bspw. schon länger so, dass der Mann der amtierenden Königin nur Prinzgemahl ist. Das war bei Victoria so und ich es auch aktuell bei Elisabeth der Zweiten. Aber es gibt in der Gesichte unseres Mittelalters auch Beispiele, wo ein Adliger durch Heirat mit der einzigen weiblichen Erbin der vorangegangenen König selbst zum König wurde.. Wobei in dem Fall zugegebenermaßen auch der Mann dann die Krone trug und nicht die Frau. Und man hat die Frau vorher imo auch nicht als Königin bezeichnet sondern eher als Regentin o.ä.

Bei GoT können wir davon ausgehen, dass Cersei sich nichts von Euron würde sagen lassen, und das mit einer Heirat auch nicht die Krone auf ihn übergehen würde. Wäre aber mal interessant zu sehen, ob er dann als König bezeichnet werden würde oder doch "nur" als Royal Consort...

Cersei vernichtet fast die komplette Führung von Haus Tyrell und dennoch reisen viele Lords nach KL, um ihr zu zu hören? Zudem hat sie sich quasi selbst die Krone auf gesetzt, wer fühlt sich denn jetzt noch "der Krone" durch irgend eine Art Eid verpflichtet?
Jeder Lord würde gut daran tun zu Hause zu bleiben, bevor er grundlos geköpft oder eingesperrt wird.

Das ist der Knackpunkt an der Szene. Ginge es nur um die Wahl Cersei vs Daenerys, dann wäre aus Sicht eines normalen Westeroser Adligen die Wahl auf Cersei sogar nachvollziehbar. Cersei kennt man, über Dany weis man nichts - und viele erinnern sich noch mit Schaudern an die letzten Jahre der Targaryen-Herrschaft.

Das aber gerade die Tyrell Bannerträger jetzt reihenweise von der Fahne gehen sollen wirkt unter dem Eindruck der Sprengung der Septe von Baelor durch arg konstruiert und unglaubwürdig. Zumindest hätte man es an der Stelle einmal erwähnen müssen - in der Art: "Warum sollten wir der Frau folgen, die unseren Lehnsherren, dessen Erben und die vorherige Königin des Reiches auf dem Gewissen hat?"

Und sagt jetzt bitte nicht, dass Cersei die Sprengung der Septe allen erfolgreich als bedauerlichen Unfall verkauft hat.


PS:

In dem Zusammenhang:
Wissen Sansa und John Snow eigentlich, dass Baelish seinerzeit Ned Stark an die Lennisters verraten hat und akzeptieren dies? Oder hat Catelyn Stark dieses Wissen mit ins Grab genommen und Robb und den anderen vorher nichts darüber erzählt?