GoT[609] "Die Schlacht der Bastarde" / "Battle of the Bastards"

[Tibo]

Wer weiß fast alles und ist nicht dumm. Fast jeder weiß davon und bis auf Tywin, dürfte aber jeder die Wahrheit akzeptiert haben. Nur das Verbrechen der Inzucht hilft dem Spatz nicht, deshalb steht Cersei wegen anderer Dinge vor Gericht.

Ist das ein Verbrechen? Das Verbrechen, dessen Cersei sich schuldig gemacht, durch den Sex mit Jaime ist wohl eher Hochverrat. Den hat sie ja schon in Bezug auf Lancel gestanden. Ohne ein Geständnis von Jaime wird ihr der Sex mit ihm nicht nachweisbar sein. Vaterschaftstests gibt es nicht. Wozu sollte der Hohe Spatz das also weiterverfolgen?

[Moogie]

Der Inzest war das Mittel zum Hochverrat. Da muss man jetzt nicht so kleinlich sein.

[Anthea]

...Theoretisch hätte Roberts unehelicher Sohn Gendry den stärksten Anspruch auf den Thron, aber er hat natürlich weder Armee noch mächtige Freunde und wer sollte ihm die Geschichte über seine Herkunft überhaupt glauben... Beweise gibt es wohl nicht....

Theoretisch, aber praktisch müsste er erst einmal vom amtierenden König legitimiert werden....

1.
Das war ein halb angematschter Wolfskopf.... Könnte auch ein normaler großer Wolf gewesen zu sein...der Kopf war kein Beweis, es war kaum mehr als ein schwacher Versuch, etwaige Zweifler zu überzeugen.
2.
Rickon wurde als Geisel gehalten! Wenn Boltons, Umbers und Karstarks davon wussten, bestimmt auch alle anderen.
...

zu 1.
Es war der Schattenwolf, denn die Nordmänner werden wohl einen normalen Wolf von einem Schattenwolf unterscheiden können und Jon/Sansa hat der Kopf auch als Beweis gereicht und die beiden werden ganz sicher einen Schattenwolf erkennen.

zu 2.
Ich meinte vorher (5. Staffel: Grund für Heirat Sansa/Ramsay...)...

Umber wusste erst später von Rickon, weil dieser ja Zuflucht bei ihm gesucht hatte... Er konnte ja nicht ahnen (und wir auch nicht), dass ein eigentlich treuer Vasall wie Umber so hinterhältig Verrat an den Starks begeht. Rickon ist ihm direkt in die Arme gerannt inklusive dazugehörigem Schattenwolf...

Da Kinder sich sehr verändern und oft noch gar nicht von den Vasallen... vorher gesehen wurden, kann eine Abstammung nicht geklärt werden... Aber in Rickons Fall war es für alle Parteien klar.

[DefiantXYX]

zu 1.
Es war der Schattenwolf, denn die Nordmänner werden wohl einen normalen Wolf von einem Schattenwolf unterscheiden können und Jon/Sansa hat der Kopf auch als Beweis gereicht und die beiden werden ganz sicher einen Schattenwolf erkennen.

Jon/Sansa waren sich bereits sehr sicher, sie mussten nicht mehr wirklich überzeugt werden und es hat auch überhaupt keine Rolle mehr gespielt. Jon waren die Hände gebunden, Sansa hatte Rickon dann bereits für Tod erklärt.

Nordmänner sollten sich wohl mit den Tierchen ihrer Umgebung auskennen. Allerdings nicht wenn ein halb verwester Wolfskopf einem vor die Nase geworfen wird. Das Teil war kaum so groß wie ein Fußball, Robbs Wolfskopf, der ihm auf den Hals genäht worden war war wesentlich größer. Hier zu Zweifeln wäre angebracht, zumal auch Schattenwölfe südlich der Mauer vorkommen können. Oder wieso sollte es nur diese eine zu Beginn der Serie geschafft haben?

[Anthea]

Jon/Sansa waren sich bereits sehr sicher, sie mussten nicht mehr wirklich überzeugt werden und es hat auch überhaupt keine Rolle mehr gespielt. Jon waren die Hände gebunden, Sansa hatte Rickon dann bereits für Tod erklärt.

Nordmänner sollten sich wohl mit den Tierchen ihrer Umgebung auskennen. Allerdings nicht wenn ein halb verwester Wolfskopf einem vor die Nase geworfen wird. Das Teil war kaum so groß wie ein Fußball, Robbs Wolfskopf, der ihm auf den Hals genäht worden war war wesentlich größer. Hier zu Zweifeln wäre angebracht, zumal auch Schattenwölfe südlich der Mauer vorkommen können. Oder wieso sollte es nur diese eine zu Beginn der Serie geschafft haben?

Woher sollten Sansa und Jon mit Sicherheit wissen, dass Bolton wirklich ihren Bruder hat?
Inwiefern waren Jon die Hände gebunden?

Der Wolfskopf sah zu klein aus, ja, aber das war offensichtlich ein Fehler der "Macher", da wir Rickon ja sehen, der mit seinem Wolf und Osha an Bolton übergeben wurde.

Wie auch immer, das Haus Bolton ist und bleibt ausgelöscht! Sansa ist seine Witwe und da Winterfell erobert wurde, gehören ihr theoretisch Winterfell und Grauenstein. Darauf (Winterfell und damit den Norden durch Sansa) hat Baelish spekuliert. Natürlich ist es jetzt an Jon und an den Kommandanten der Valearmee/ Baelish und auch an Sansa zu entscheiden, wie das Ganze umgesetzt werden soll.... , denn dass Kleinfinger nun seinen "Lohn" bei Sansa einfordert, ist wahrscheinlich. Ich hoffe, die Lords vom Tal stellen sich endlich gegen Kleinfinger und entscheiden sich für eine Allianz mit dem Norden (Sansa). Ich hoffe auch noch immer auf Manderly und die restlichen Lords aus dem Norden....

[DefiantXYX]

Woher sollten Sansa und Jon mit Sicherheit wissen, dass Bolton wirklich ihren Bruder hat?

Informationsfluss. Schließlich haben sie den halben Norden bereist und da bekommt man sicherlich einiges zu Ohren. Zudem, was würde Ramsay ein Bluff bringen? Er sich gewissermaßen geoutet und Sansa würde niemals zu ihm zurück kehren und Jon mit seinem Wildlingen steht sowieso mit dem Rücken zur Wand. Ohne Machtposition würde niemand die Wildlinge akzeptieren und schützen und Jon Snow und seine paar schwarzen Brüder, könnte man auch problemlos aus dem Weg räumen. Ramsay hatte diese Option ja seinem Vater bereits vorgeschlagen.

Inwiefern waren Jon die Hände gebunden?

Siehe oben, was sollte er tun? Zurückziehen, wohin? Aufgeben und sich direkt köpfen oder häuten lassen?

[Tibo]

Siehe oben, was sollte er tun? Zurückziehen, wohin? Aufgeben und sich direkt köpfen oder häuten lassen?

Er hat Schiffe, er kann überall hin. Warum nicht nach Mereen?

[Anthea]

Er hat Schiffe, er kann überall hin. Warum nicht nach Mereen?

Genau! Er hätte nicht gegen Bolton ziehen müssen.... Daher meine Frage.

... Informationsfluss. Schließlich haben sie den halben Norden bereist und da bekommt man sicherlich einiges zu Ohren. Zudem, was würde Ramsay ein Bluff bringen?...

Wer hätte das wissen sollen? Bolton wird nicht seinen Trumpf öffentlich ausposaunen. Außerdem haben wir gesehen, dass Jon/ Sansa und vorher Bolton einen Beweis für Rickons Identität haben wollten und der wurde erbracht.
Wie erwähnt, spielt das alles aber keine Rolle mehr, denn zum Glück ist Haus Bolton erledigt!

[Tibo]

Genau! Er hätte nicht gegen Bolton ziehen müssen.... Daher meine Frage.

Meines Erachtens manipuliert in Sansa. Ich weiß nicht ob das die Absicht der Autoren oder ihr Unvermögen ist. Als Ramsays Brief in Castle Black eintrifft sagt sie noch zu Jon man müssen nach Winterfell ziehen und Rickon befreien. In dieser Episode sagt sie dann Rickon sei verloren. Das wusste sie schon als der Brief ankam. Warum diese zwei Aussagen zu Rickon? Warum die Lüge woher die Info zum Schwarzfisch ist? Warum die Heimlichtuerei wegen der Armee von Tal? Warum das "Halbbruder!" auf Baelishs "Die Armee eures Bruders."?

[KennerderEpisoden]

Wie erwähnt, spielt das alles aber keine Rolle mehr, denn zum Glück ist Haus Bolton erledigt!

Technisch vielleicht, aber philosophisch lebt Haus Bolton in Sansa weiter, denn wie Ramsay treffend feststellt, ist er ein Teil von ihr geworden. Das ist in der Hinsicht eine interessante Wendung, dass es bislang immer so aussah, als würde am Ende Arya den Weg der psychopathischen Killerin beschreiten.

[Tibo]

Ramsay guckt halt gerne BBT und ist ein Anhänger der Mem-Theorie

[Souvreign]

Meines Erachtens manipuliert in Sansa. Ich weiß nicht ob das die Absicht der Autoren oder ihr Unvermögen ist. Als Ramsays Brief in Castle Black eintrifft sagt sie noch zu Jon man müssen nach Winterfell ziehen und Rickon befreien. In dieser Episode sagt sie dann Rickon sei verloren. Das wusste sie schon als der Brief ankam. Warum diese zwei Aussagen zu Rickon? Warum die Lüge woher die Info zum Schwarzfisch ist? Warum die Heimlichtuerei wegen der Armee von Tal? Warum das "Halbbruder!" auf Baelishs "Die Armee eures Bruders."?

Sansa manipuliert Jon, das ist ziemlich offensichtlich. Jon will ja nach seiner Wiederbelebung ja erst gar nicht mehr kämpfen, sondern weggehen, aber da bringt Sansa ihn dazu zu bleiben - vorgeschoben, um Rickon zu befreien. Ihr dürfte aber da schon klar sein, dass ihr Bruder verloren ist, nach Ramsey Brief. Dabei vertraut sie Jon wirklich nicht, dass sieht man an dem "Halbbruder" oder auch, dass sie ihm nichts von Baelish und der Armee des Tals erzählt. Bleibt nur die Frage, welchen Zweck sie damit verfolgt - aber gut, wir kennen Jon, Sansa hat ihn ja Jahre nicht gesehen und hat wohl mittlerweile ein Misstrauen allen anderen Gegenüber entwickelt. Außerdem ist Jon für sie wohl nur Mittel zum Zweck - so sieht es aktuell zumindest aus.

Jon scheint seine Wiederbelebung aber auch nicht gut bekommen zu sein. Oder die Autoren wissen nicht mit ihm umzugehen. Da ist nicht mehr viel übrig von dem charismatischen Anführer, der die Mauer gegen die Wildlinge verteidigt hat oder der in Hartheim gegen die Wanderer kämpfte.

[DefiantXYX]

Genau! Er hätte nicht gegen Bolton ziehen müssen.... Daher meine Frage.

Daher auch meine Frage. Wohin?
Wohin soll ein Bastard, mutmaßlicher Ex-Kommandant der Nachtwache ziehen? Und wie soll er dahin kommen? Allein zu Pferd oder hoffen, dass ihn einst der Schiffe mitnimmt, sofern die überhaupt nocht irgendwo ankern. Und mit welcher Autorität? Sein Amt hat er abgelegt, sonst besitzt er nichts.

Wer hätte das wissen sollen? Bolton wird nicht seinen Trumpf öffentlich ausposaunen. Außerdem haben wir gesehen, dass Jon/ Sansa und vorher Bolton einen Beweis für Rickons Identität haben wollten und der wurde erbracht.

Hätte Theon damals neben den Zwei-Bauernjungen auch einen Wolfskopf dazu gelegt, hätte wirklich niemand mehr an der Identität der Jungen gezweifelt?
Morgen kommt einer mit geschändeten Frauenleiche nach Westeros und legt einen winzigen vermoderten Drachenkopf daneben und das wäre dann der 100% Beweis, dass die Leiche Daeneris ist?

Sansa manipuliert Jon, das ist ziemlich offensichtlich. Jon will ja nach seiner Wiederbelebung ja erst gar nicht mehr kämpfen, sondern weggehen, aber da bringt Sansa ihn dazu zu bleiben - vorgeschoben, um Rickon zu befreien. Ihr dürfte aber da schon klar sein, dass ihr Bruder verloren ist, nach Ramsey Brief.

Sansa weiß, tot zu sein ist besser als Ramsay ausgeliefert zu sein. Das jemandem zu erklären wäre nur möglich, alles was ihr angetan wurde nochmal zu durchleben und auch dann wäre es wohl nicht so wirksam, wie das Leben ihres Bruders zu retten. Klar ist sie nicht ganz ehrlich und klar geht es ihr auch um Rache. Aber bewusste Manipulation geht mir hier etwas zu weit.

[Anthea]

1.
Daher auch meine Frage. Wohin?
Wohin soll ein Bastard, mutmaßlicher Ex-Kommandant der Nachtwache ziehen? Und wie soll er dahin kommen? Allein zu Pferd oder hoffen, dass ihn einst der Schiffe mitnimmt, sofern die überhaupt nocht irgendwo ankern. Und mit welcher Autorität? Sein Amt hat er abgelegt, sonst besitzt er nichts.
2.
Hätte Theon damals neben den Zwei-Bauernjungen auch einen Wolfskopf dazu gelegt, hätte wirklich niemand mehr an der Identität der Jungen gezweifelt?
Morgen kommt einer mit geschändeten Frauenleiche nach Westeros und legt einen winzigen vermoderten Drachenkopf daneben und das wäre dann der 100% Beweis, dass die Leiche Daeneris ist?

3.

Sansa weiß, tot zu sein ist besser als Ramsay ausgeliefert zu sein. Das jemandem zu erklären wäre nur möglich, alles was ihr angetan wurde nochmal zu durchleben und auch dann wäre es wohl nicht so wirksam, wie das Leben ihres Bruders zu retten. Klar ist sie nicht ganz ehrlich und klar geht es ihr auch um Rache. Aber bewusste Manipulation geht mir hier etwas zu weit.

zu 1.
Spielt das eine Rolle? Er schnappt sich ein Pferd und etwas Proviant und zieht los. Welche Autorität benötigt er denn? In der Fremde erkennt ihn doch niemand. Arya hat es schließlich auch ganz allein und mittellos bis nach Braavos geschafft. Sandor hatte auch nichts und hat überlebt..... Beide hatten ihre Rüstung, ihre Waffen und ein Pferd. Der Rest ergibt sich. ...

zu 2.
Wenn es zwei Schattenwölfe gewesen wären, vielleicht?...Theon hat sie aus gutem Grund verbrennen lassen, um die Identität zu verschleiern. Und wenn die Frau silberblonde Haare und lila Augen gehabt hätte UND einen Drachenkopf mitgeliefert bekommt, dann hätte es wenig bis keine Zweifel an der Identität gegeben. Drachen gelten seit ca. 150 Jahren als ausgestorben. Dass der Schattenwolfkopf so klein war, ist eindeutig ein Fehler der Requisiteure, denn die Intention dieser Szenen war klar.

Zu 3.
Da stimme ich dir zu, denn bisher bin ich mir noch nicht sicher, ob sie bewusstes und kaltes Kalkül einsetzt oder nicht.

[DefiantXYX]

zu 1.
Spielt das eine Rolle? Er schnappt sich ein Pferd und etwas Proviant und zieht los. Welche Autorität benötigt er denn? In der Fremde erkennt ihn doch niemand. Arya hat es schließlich auch ganz allein und mittellos bis nach Braavos geschafft. Sandor hatte auch nichts und hat überlebt..... Beide hatten ihre Rüstung, ihre Waffen und ein Pferd. Der Rest ergibt sich. ...

Meine Halbschwester steht alleine im Norden, gepeinigt von einem Verbrecher, der den Sitz meines Vaters ergaunert hat. Mein kleiner Halbbruder ist in deren Gefangenschaft und wird getötet oder gefoltert. Mein Land, meine Heimant wird von Tyrannen regiert, nördlich der Mauer drohen Untote die komplette Menschheit zu vernichten.
Tja, hmmm, ach wisst ihr was, ich schnappe meine sieben Sachen und leg mich in Dorne an den Strand...

zu 2.
Wenn es zwei Schattenwölfe gewesen wären, vielleicht?...Theon hat sie aus gutem Grund verbrennen lassen, um die Identität zu verschleiern. Und wenn die Frau silberblonde Haare und lila Augen gehabt hätte UND einen Drachenkopf mitgeliefert bekommt, dann hätte es wenig bis keine Zweifel an der Identität gegeben. Drachen gelten seit ca. 150 Jahren als ausgestorben. Dass der Schattenwolfkopf so klein war, ist eindeutig ein Fehler der Requisiteure, denn die Intention dieser Szenen war klar.

2 Drachen waren eingesperrt, während Daeneris hunderte Meilen entfernt war. Wäre durchaus möglich gewesen einem Drachen den Kopf ab zu schlagen und ihn mit einer Frauenleiche nach Westors zu schicken. Das wäre also ein eindeutiger Beweis, dass Daeneris tot ist?
1) Der Kopf eines Drachen/Wolfes hat wenig Aussagekraft über den Zustand seines "Halters".
2) Ein gewöhnlicher angematschter Wolfskopf hat ebenso wenig aussagekraft über die Identität der Person, die man dazu stellt.

Mehr ist dazu meinerseits nicht mehr zu sagen. Wenn dir diese Symbolik als Beweis reicht ok, mir nicht.