GoT[609] "Die Schlacht der Bastarde" / "Battle of the Bastards"

[Tibo]

Siehe oben, was sollte er tun? Zurückziehen, wohin? Aufgeben und sich direkt köpfen oder häuten lassen?

Er hat Schiffe, er kann überall hin. Warum nicht nach Mereen?

[DefiantXYX]

Woher sollten Sansa und Jon mit Sicherheit wissen, dass Bolton wirklich ihren Bruder hat?

Informationsfluss. Schließlich haben sie den halben Norden bereist und da bekommt man sicherlich einiges zu Ohren. Zudem, was würde Ramsay ein Bluff bringen? Er sich gewissermaßen geoutet und Sansa würde niemals zu ihm zurück kehren und Jon mit seinem Wildlingen steht sowieso mit dem Rücken zur Wand. Ohne Machtposition würde niemand die Wildlinge akzeptieren und schützen und Jon Snow und seine paar schwarzen Brüder, könnte man auch problemlos aus dem Weg räumen. Ramsay hatte diese Option ja seinem Vater bereits vorgeschlagen.

Inwiefern waren Jon die Hände gebunden?

Siehe oben, was sollte er tun? Zurückziehen, wohin? Aufgeben und sich direkt köpfen oder häuten lassen?

[Anthea]

Jon/Sansa waren sich bereits sehr sicher, sie mussten nicht mehr wirklich überzeugt werden und es hat auch überhaupt keine Rolle mehr gespielt. Jon waren die Hände gebunden, Sansa hatte Rickon dann bereits für Tod erklärt.

Nordmänner sollten sich wohl mit den Tierchen ihrer Umgebung auskennen. Allerdings nicht wenn ein halb verwester Wolfskopf einem vor die Nase geworfen wird. Das Teil war kaum so groß wie ein Fußball, Robbs Wolfskopf, der ihm auf den Hals genäht worden war war wesentlich größer. Hier zu Zweifeln wäre angebracht, zumal auch Schattenwölfe südlich der Mauer vorkommen können. Oder wieso sollte es nur diese eine zu Beginn der Serie geschafft haben?

Woher sollten Sansa und Jon mit Sicherheit wissen, dass Bolton wirklich ihren Bruder hat?
Inwiefern waren Jon die Hände gebunden?

Der Wolfskopf sah zu klein aus, ja, aber das war offensichtlich ein Fehler der "Macher", da wir Rickon ja sehen, der mit seinem Wolf und Osha an Bolton übergeben wurde.

Wie auch immer, das Haus Bolton ist und bleibt ausgelöscht! Sansa ist seine Witwe und da Winterfell erobert wurde, gehören ihr theoretisch Winterfell und Grauenstein. Darauf (Winterfell und damit den Norden durch Sansa) hat Baelish spekuliert. Natürlich ist es jetzt an Jon und an den Kommandanten der Valearmee/ Baelish und auch an Sansa zu entscheiden, wie das Ganze umgesetzt werden soll.... , denn dass Kleinfinger nun seinen "Lohn" bei Sansa einfordert, ist wahrscheinlich. Ich hoffe, die Lords vom Tal stellen sich endlich gegen Kleinfinger und entscheiden sich für eine Allianz mit dem Norden (Sansa). Ich hoffe auch noch immer auf Manderly und die restlichen Lords aus dem Norden....

[DefiantXYX]

zu 1.
Es war der Schattenwolf, denn die Nordmänner werden wohl einen normalen Wolf von einem Schattenwolf unterscheiden können und Jon/Sansa hat der Kopf auch als Beweis gereicht und die beiden werden ganz sicher einen Schattenwolf erkennen.

Jon/Sansa waren sich bereits sehr sicher, sie mussten nicht mehr wirklich überzeugt werden und es hat auch überhaupt keine Rolle mehr gespielt. Jon waren die Hände gebunden, Sansa hatte Rickon dann bereits für Tod erklärt.

Nordmänner sollten sich wohl mit den Tierchen ihrer Umgebung auskennen. Allerdings nicht wenn ein halb verwester Wolfskopf einem vor die Nase geworfen wird. Das Teil war kaum so groß wie ein Fußball, Robbs Wolfskopf, der ihm auf den Hals genäht worden war war wesentlich größer. Hier zu Zweifeln wäre angebracht, zumal auch Schattenwölfe südlich der Mauer vorkommen können. Oder wieso sollte es nur diese eine zu Beginn der Serie geschafft haben?

[Anthea]

...Theoretisch hätte Roberts unehelicher Sohn Gendry den stärksten Anspruch auf den Thron, aber er hat natürlich weder Armee noch mächtige Freunde und wer sollte ihm die Geschichte über seine Herkunft überhaupt glauben... Beweise gibt es wohl nicht....

Theoretisch, aber praktisch müsste er erst einmal vom amtierenden König legitimiert werden....

1.
Das war ein halb angematschter Wolfskopf.... Könnte auch ein normaler großer Wolf gewesen zu sein...der Kopf war kein Beweis, es war kaum mehr als ein schwacher Versuch, etwaige Zweifler zu überzeugen.
2.
Rickon wurde als Geisel gehalten! Wenn Boltons, Umbers und Karstarks davon wussten, bestimmt auch alle anderen.
...

zu 1.
Es war der Schattenwolf, denn die Nordmänner werden wohl einen normalen Wolf von einem Schattenwolf unterscheiden können und Jon/Sansa hat der Kopf auch als Beweis gereicht und die beiden werden ganz sicher einen Schattenwolf erkennen.

zu 2.
Ich meinte vorher (5. Staffel: Grund für Heirat Sansa/Ramsay...)...

Umber wusste erst später von Rickon, weil dieser ja Zuflucht bei ihm gesucht hatte... Er konnte ja nicht ahnen (und wir auch nicht), dass ein eigentlich treuer Vasall wie Umber so hinterhältig Verrat an den Starks begeht. Rickon ist ihm direkt in die Arme gerannt inklusive dazugehörigem Schattenwolf...

Da Kinder sich sehr verändern und oft noch gar nicht von den Vasallen... vorher gesehen wurden, kann eine Abstammung nicht geklärt werden... Aber in Rickons Fall war es für alle Parteien klar.

[Moogie]

Der Inzest war das Mittel zum Hochverrat. Da muss man jetzt nicht so kleinlich sein.

[Tibo]

Wer weiß fast alles und ist nicht dumm. Fast jeder weiß davon und bis auf Tywin, dürfte aber jeder die Wahrheit akzeptiert haben. Nur das Verbrechen der Inzucht hilft dem Spatz nicht, deshalb steht Cersei wegen anderer Dinge vor Gericht.

Ist das ein Verbrechen? Das Verbrechen, dessen Cersei sich schuldig gemacht, durch den Sex mit Jaime ist wohl eher Hochverrat. Den hat sie ja schon in Bezug auf Lancel gestanden. Ohne ein Geständnis von Jaime wird ihr der Sex mit ihm nicht nachweisbar sein. Vaterschaftstests gibt es nicht. Wozu sollte der Hohe Spatz das also weiterverfolgen?

[DefiantXYX]

zu 1.
Ja, Rickon wurde genau dadurch identifiziert, weil jeder hat einen Beweis für seine Identität gefordert (Bolton, Sansa...) hat, denn sonst könnte wirklich jeder behaupten, er sei erbberechtigt. Rickon und sein Schattenwolf gehören zusammen. Daher taugt das als Beweis.

Das war ein halb angematschter Wolfskopf. Fans haben intensiv diskutiert, ob er groß genug ist, um zu einem Schattenwolf zu gehören. Könnte auch ein normaler großer Wolf gewesen zu sein...der Kopf war kein Beweis, es war kaum mehr als ein schwacher Versuch, etwaige Zweifler zu überzeugen.

zu 2.
Zumindest brauchte Bolton Sansa um seinen Machtanspruch vor den Lords zu untermauern. Von anderen noch lebenden Starks wussten sie nicht.

Rickon wurde als Geisel gehalten! Wenn Boltons, Umbers und Karstarks davon wussten, bestimmt auch alle anderen.

zu 3.
Weiß der Hohe Spatz von der Herkunft Tommens?

Wer weiß fast alles und ist nicht dumm. Fast jeder weiß davon und bis auf Tywin, dürfte aber jeder die Wahrheit akzeptiert haben. Nur das Verbrechen der Inzucht hilft dem Spatz nicht, deshalb steht Cersei wegen anderer Dinge vor Gericht.

[Tibo]

Wenn man nach die Idee verfolgt, dass Robert der legitime König war und man nun sucht, wer nach gängigen Regeln der Erbfolge den stärksten Anspruch auf den Thron hat, dann muss man Ser Davos natürlich respektieren. Unter der Voraussetzung, dass Tommen nicht Roberts Sohn ist, hatte Stannis den stärksten Anspruch auf den Thron und er nannte sich zurecht König. Das macht Ser Davos zum Todeszeitpunkt zur einzig legitimen Hand des Königs, natürlich zählt sein Wort. Es gibt bloß niemanden, der diese Idee verfolgt..

[Souvreign]

Theoretisch hätte Roberts unehelicher Sohn Gendry den stärksten Anspruch auf den Thron, aber er hat natürlich weder Armee noch mächtige Freunde und wer sollte ihm die Geschichte über seine Herkunft überhaupt glauben... Beweise gibt es wohl nicht.
Keine wahren Baratheons mehr? Eigentlich kaum zu glauben, wurden doch ständig irgendwelche Lannister-Lümmel präsentiert.

Genau das ist es. Gendrys Abstammung wird keiner mehr beweisen können. Die meisten, die das vielleicht noch glaubwürdig hätten tun können, sind mittlerweile tot - Jon Arryn, Ned Stark, Stannis. Ok, wir hätten noch Davos und Melisandre, aber deren Wort wird kaum einer Glauben schenken. Außerdem hat Gendry keine Armee und keine Lobby hinter sich - und wohl auch keine Motivation König zu werden.

Baratheons gibt es keine mehr. Robert hatte zwar viele Bastarde, aber die wuden fast alle von Joffrey eliminiert oder können kaum mehr anerkannt werden. Stannis hatte nur eine Tochter, seine Frau hat sonst nur tote Söhne zur Welt gebracht und die sind mittlerweile alle tot. Bastarde hatte er auch nicht. Und Renly war schwul. Nope, von den Baratheons ist keiner mehr übrig, bis auf Tommen und der führt den Namen ja zu unrecht.

[Psycho hd]

Um da mal rein interessehalber anzuknüpfen: Wer ist denn Stand jetzt eigentlich rechtmäßiger König? Robert Baratheon hatte ja keine eigenen Kinder (nur untergeschobene). Stannis und Renly sind tot. Renly hatte keine Nachkommen. Stannis' Tochter ist ebenfalls tot. Gibt es überhaupt noch Mitglieder des Hauses Baratheon? Eigentlich nicht, oder?
Wenn man daher auf die Nachfahren von Roberts Vorgänger schaut, bleibt ja eigentlich nur Daenerys. Oder überseh ich was?

Ist so korrekt. Das Haus Baratheon existiert nach Stannis Tod nicht mehr. Offiziell gilt Tommen zwar immer noch als Baratheon, aber der ist ja eigentlich ein hunderprozentiger Lennister. Ginge man denn nach Recht vor, wäre tatsächlich Daenerys die nächste in der Thronfolge, begründet auf dem alten Anrecht der Tagaryens auf den Thron. Wobei sie dann nach Westeroser Lesart jemanden heiraten müsste, der dann der König wäre - sie würde also nur das Anrecht mitbringen, da ein Frau nicht herrschen dürfte..

Theoretisch hätte Roberts unehelicher Sohn Gendry den stärksten Anspruch auf den Thron, aber er hat natürlich weder Armee noch mächtige Freunde und wer sollte ihm die Geschichte über seine Herkunft überhaupt glauben... Beweise gibt es wohl nicht.
Keine wahren Baratheons mehr? Eigentlich kaum zu glauben, wurden doch ständig irgendwelche Lannister-Lümmel präsentiert.

[Anthea]

Das ist eh eine interessante Sache, ... Aktuell ist ja eh vieles im Fluss. Siehe auch Sansas Ehen. Der Norden hat einen feutchten Dreck auf ihre Vermählung mit Tyrion gegeben. Ramsey ist Tot und was danach kommt wissen wir noch nicht. Ich denke, dass das Recht bei den aktuellen Konflikten doch eh nur noch auf dem Papier gilt - und wer sich daran klammert wird schnell feststellen, dass er damit auf verlorenem Posten steht. Aktuell werden da an anderer Stelle Tatsachen geschaffen und richtig ordnen wird man alles erst, wenn sich der Staub gelegt hat.

Ja, sehe ich auch alles so...

...1.
Rickon wurde als Rickon identifiziert, weil ein Wolfskopf dazu gelegt wurde? Vielleicht ist einer Boltons geheimer Sohn, weil er gerade jemanden häutet und das nur wahre Boltons tun?

2.
Wer schert sich was in Winterfell ist, ob Sansa nun dieses Recht hat oder jenes. Wenn einer Grauenstein hält und und genug Männer hat, scheißt er da drauf. Genau wie alle darauf geschissen haben, ob es vielleicht noch lebende Starks gibt oder nicht. Bolton war am Drücker, hatte die Armee und damit auch die Macht.
3.
In Königsmund schert sich auch niemand über Tommens Herkunft, nicht mal der Spatz. Wirft Cersei alle ihre Taten vor, aber die Inzucht, lässt er bewusst aus, denn Tommen ist eine schöne naive Marionette für ihn.
4.
Was ist und was des Rechtes nach sein sollte, sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe.

zu 1.
Ja, Rickon wurde genau dadurch identifiziert, weil jeder hat einen Beweis für seine Identität gefordert (Bolton, Sansa...) hat, denn sonst könnte wirklich jeder behaupten, er sei erbberechtigt. Rickon und sein Schattenwolf gehören zusammen. Daher taugt das als Beweis.

zu 2.
Zumindest brauchte Bolton Sansa um seinen Machtanspruch vor den Lords zu untermauern. Von anderen noch lebenden Starks wussten sie nicht.

zu 3.
Weiß der Hohe Spatz von der Herkunft Tommens?

zu 4.

Stimmt!

...Das ist im Augenblick aber alles so ziemlich egal. Aktuell ist es so weit, dass am Ende der König wird, der die meiste Macht hinter sich versammelt. Gut, aktuell ist das wohl auch Dany, aber an sowas wie die Erbfolge muss man sich im aktuellen Serienzustand von Westeros wohl nicht mehr festhalten. ...

Ja, korrekt!
Dany wird die Erbfolge und auch den Herrschschaftsanspruch (sie als Königin auch ohne König bzw. Ehemann) für sich abändern, wenn sie an die Macht gelangen sollte. Das hat sie auch für Asha vor....

[Souvreign]

Um da mal rein interessehalber anzuknüpfen: Wer ist denn Stand jetzt eigentlich rechtmäßiger König? Robert Baratheon hatte ja keine eigenen Kinder (nur untergeschobene). Stannis und Renly sind tot. Renly hatte keine Nachkommen. Stannis' Tochter ist ebenfalls tot. Gibt es überhaupt noch Mitglieder des Hauses Baratheon? Eigentlich nicht, oder?
Wenn man daher auf die Nachfahren von Roberts Vorgänger schaut, bleibt ja eigentlich nur Daenerys. Oder überseh ich was?

Ist so korrekt. Das Haus Baratheon existiert nach Stannis Tod nicht mehr. Offiziell gilt Tommen zwar immer noch als Baratheon, aber der ist ja eigentlich ein hunderprozentiger Lennister. Ginge man denn nach Recht vor, wäre tatsächlich Daenerys die nächste in der Thronfolge, begründet auf dem alten Anrecht der Tagaryens auf den Thron. Wobei sie dann nach Westeroser Lesart jemanden heiraten müsste, der dann der König wäre - sie würde also nur das Anrecht mitbringen, da ein Frau nicht herrschen dürfte..

Das ist im Augenblick aber alles so ziemlich egal. Aktuell ist es so weit, dass am Ende der König wird, der die meiste Macht hinter sich versammelt. Gut, aktuell ist das wohl auch Dany, aber an sowas wie die Erbfolge muss man sich im aktuellen Serienzustand von Westeros wohl nicht mehr festhalten.

[Trent]

In Königsmund schert sich auch niemand über Tommens Herkunft, nicht mal der Spatz. Wirft Cersei alle ihre Taten vor, aber die Inzucht, lässt er bewusst aus, denn Tommen ist eine schöne naive Marionette für ihn.

Um da mal rein interessehalber anzuknüpfen: Wer ist denn Stand jetzt eigentlich rechtmäßiger König? Robert Baratheon hatte ja keine eigenen Kinder (nur untergeschobene). Stannis und Renly sind tot. Renly hatte keine Nachkommen. Stannis' Tochter ist ebenfalls tot. Gibt es überhaupt noch Mitglieder des Hauses Baratheon? Eigentlich nicht, oder?
Wenn man daher auf die Nachfahren von Roberts Vorgänger schaut, bleibt ja eigentlich nur Daenerys. Oder überseh ich was?

[Souvreign]

Das stimmt einfach nicht, die Flusslande sind nicht frei bis Jaime kommt. Schnellwasser ist lediglich das GOT-Serienäquivalent zum gallischen Dorf bei Asterix. Der Schwarzfisch hat nur die Besatzung der Feste hinter sich, es gibt keine Hoffnung auf ne Entsatzarmee.

So wie ich das verstehe sollten die Flusslande nach der roten Hochzeit schon an die Freys gehen. Gingen sie ja auch, nur blieb Walder Frey ja bei den Zwillingen und zog nicht in die Hauptfeste nach Schnellwasser. Der Schwarzfisch hat diese dann irgendwann im Handstreich erobert - kein Wunder, bei der gezeigten "Qualität" der Soldaten der Freys. Jaime musste daher anrücken, um für die Freys die Kastanien aus dem Feuer zu holen, was er denn auch in Rekordzeit und ohne großes Blutvergießen tut.

Edit:
Ups, genau das hast du ja auch gesagt...