GoT[608] "Niemand" / "No One"

[Souvreign]

Was ich nur meinte, dass man mit solchen „Ketten“ etwas vorsichtig sein muss, weil sich da recht leicht immer weitere Glieder davorschmieden lassen:
Warum wurde Lyanna zum Turnier mitgenommen, warum hat man sie nicht besser beaufsichtigt, warum hat man sie nicht schon vorher verheiratet, wer hat in der Erziehung versagt, dass sie solch ein Wildfang mit eigenem Köpfchen wurde, wer ist für ihre Geburt verantwortlich uswusf.? Nicht, dass ich diese Fragen beantwortet haben will oder auch nur ernst meinen würde, ich will nur zeigen, wie schnell man sich bei solchen Ketten vertut.

Nun, ich denke, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich kann man auch sagen, dass die Ereignisse nicht so hätten ablaufen können, wenn Lyanna nicht bei dem Turnier gewesen wäre. Nur spielt das für mich da keine Rolle. Auslöser des Konflikts ist die (evtl. vermeintliche?) Entführung.

Für den Gang der Handlung ist es natürlich notwendig, dass es anders läuft, das ist klar, will damit nur sagen: wenn man nach der direkten Verantwortung für diesen Krieg sucht, dann wird man sie bei den unmittelbaren Kriegsherren finden müssen, also irgendwo zwischen der Ermordung einer friedlichen diplomatischen Abordnung durch den Mad King einerseits und Roberts Befehl, zu den Waffen zu greifen andererseits.

Hier würde ich aber mal anmerken, dass Rhaegar eigentlich seinen Vater hätte kennen müssen - genauso wie Lyanna ihre Eltern. Sofern es stimmt, dass die sich ineinander verliebt haben, hätte den beiden klar sein müssen, was diese vermeintliche (?) Entführung auslösen kann.

Zu Lyannas Tod vermutet ja anscheinend die Mehrheit hier eher den Tod im Kindbett und scheint auch für dich nicht völlig abwegig zu sein. Auch aus meiner Sicht ist das die naheliegendste Annahme.
MfG
FL

Mag sein. Ich hoffe da aber immer noch auf einen unerwarteten Twist - so was wie das Bran unabsichtlich seine Finger mit im Spiel hat. Ansonsten wäre es ja "nur" die Bestätigung einer langjährigen Fan-Theorie, die sogar älter ist als die Serie selbst und schon nach dem ersten Buch so vermutet wurde...

[Tibo]

Nun, ich denke, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich kann man auch sagen, dass die Ereignisse nicht so hätten ablaufen können, wenn Lyanna nicht bei dem Turnier gewesen wäre. Nur spielt das für mich da keine Rolle. Auslöser des Konflikts ist die (evtl. vermeintliche?) Entführung.

Also wenn man mal abstrakter nach dem Auslöser sucht, dann findet man ihn im Frauenbild in Westeros. Frauen werden nicht als intentionale Wesen oder gar als Subjekte ihres Handelns begriffen. Sie sind nur Objekte, Lyanna ist zu Beispiel die Schwester von Ned, die Tochter von Rikkard, die Verlobte von Robert. In so ein Bild passt " Das Entführungsopfer von Rhaegar" halt besser, als ne Frau, die sich verliebt und sich dann bewusst gegen ihre Rollen entscheidet und abhaut. Man sieht das auch bei der Vorlage zu Lyannas "Entführung". Egal wie oft erwähnt wird, dass Helena Paris liebt sie sprechen nur vom Raub der Helena. Helena ist ein Objekt.

[Souvreign]

Also wenn man mal abstrakter nach dem Auslöser sucht, dann findet man ihn im Frauenbild in Westeros. Frauen werden nicht als intentionale Wesen oder gar als Subjekte ihres Handelns begriffen. Sie sind nur Objekte, Lyanna ist zu Beispiel die Schwester von Ned, die Tochter von Rikkard, die Verlobte von Robert. In so ein Bild passt " Das Entführungsopfer von Rhaegar" halt besser, als ne Frau, die sich verliebt und sich dann bewusst gegen ihre Rollen entscheidet und abhaut. Man sieht das auch bei der Vorlage zu Lyannas "Entführung". Egal wie oft erwähnt wird, dass Helena Paris liebt sie sprechen nur vom Raub der Helena. Helena ist ein Objekt.

Absolut. Das Frauenbild in Westeros entspricht doch weitgehend dem unseres Mittelalters. Die Frauen aus den hohen Häusern sind dabei kaum mehr als "Heiratsware", die man an den aktuell genehmsten Lord verschachern, ähm verheiraten kann, um ein bestimmtes Bündnis zu besiegeln oder eine längerfristige Allianz zu gründen. Die Frauen haben dabei selber sehr wenig zu sagen und müssen sich mit ihrem Los abfinden. In ganz wenigen Fällen dürften sie denn auch mal etwas entscheiden, zum Beispiel dem Haushalt vorstehen, wenn die Männer mal im Krieg sein sollten - oder als Übergangsregentin, sollte der aktuelle Aspirant in der Erbfolge noch minderjährig sein.

So wird es auch bei Lyanna gewesen sein. Der gekränkte Stolz der Männer war hier am Ende höchstwahrscheinlich der Auslöser. Rhaegar Tagaryen hat unsere Tochter / Schwester gestohlen, also unsere Ehre verletzt, dass muss Konsequenzen haben. Nach den wahren Gründen hat dann einfach keiner mehr nachgeforscht.

[Fritz Lang]

Auslöser des Konflikts ist die (evtl. vermeintliche?) Entführung.

Ich wäre bei dir, wenn du sagst, dass Lyannas und Rhaegars Aktion sicher ihren Teil zu den späteren fatalen Ereignissen beigetragen hat. So ne Aussage würde mich nicht weiter stören. Oder so wie du es zuletzt in Post #63 formulierst.
Der Point of no return bzw. der Auslöser für den Krieg ist und bleibt aber imho die Aktion vom Mad King. Man muss ja auch bedenken: er hatte an dem Punkt wirklich noch alle Fäden in der Hand. Er hätte Rhaegar (auch gegen dessen Willen) zwingen können Lyanna zurückzugeben, als König hat er diese Macht. Oder aber er hätte verfügen können: „Es ist königlicher Wille und damit Gesetz, dass sie hier bleibt, Ihr Starks werdet dafür ebenso abgefunden wie die Baratheons.“ (Es wäre ja übrigens aus Sicht der Starks eigentlich sogar eine „bessere Partie“ gewesen). Dann wäre der Spielball bzw. die Verantwortung bei der Gegenseite gewesen, ob sie trotzdem noch nen Krieg anzetteln deswegen.
Mit der Ermordung der Delegation hat der König aber sicher den schlechtestmöglichen Weg gewählt.

Mag sein. Ich hoffe da aber immer noch auf einen unerwarteten Twist - so was wie das Bran unabsichtlich seine Finger mit im Spiel hat. Ansonsten wäre es ja "nur" die Bestätigung einer langjährigen Fan-Theorie, die sogar älter ist als die Serie selbst und schon nach dem ersten Buch so vermutet wurde...

Mehr allgemein: Mit Twists ist das halt so eine Sache, es gibt gute und schlechte Twists, das hängt u.a. davon ab, ob die planvoll und zur Geschichte passend eingebaut sind. Einen Twist einzubauen, nur weil mittlerweile zu viele Leser/Zuschauer etwas anderes erwarten, ist vermutlich eher keine gute Idee.
Denken wir mal kurz an Bundes-Jogi: Sollte der Spieler xy spielen lassen, weil die Mehrheit das so fordert oder ihn gerade nicht spielen lassen, weil die Mehrheit es so fordert? Oder ergibt sich die Aufstellung nicht doch aus ganz, anderen internen Gründen heraus? Hier dürfte die Antwort klar sein. Und so ähnlich ist das imho auch mit den Twists.
Nehmen wir mal ne relativ solide und weit verbreitete Fan-Theorie nach Band 5 bzw. vor dieser Staffel: Jon Snow überlebt. Da könnte man ja mal die Frage stellen, warum dachten überhaupt so viele, dass das so kommt? Die Antwort liegt darin begründet, dass das strukturell eben bereits in der Geschichte so angelegt ist und erfahrene Leser das halbwegs sicher erkennen konnten. Ein Twist nur um des Twists willen wäre da eher nicht so gut gekommen.
Um zurückzukommen auf das konkrete Beispiel, ob Ned sich per Twist als Mörder/Henker entpuppt: Da könnte man sich mal zwei Fragen stellen. Was bringt das in Bezug auf den Charakter und was in Bezug auf die noch folgende Handlung? Bezogen auf den Charakter bringt es gar nichts, denn der ist seit mehreren Staffeln/Bänden tot (Vlt. marginal bezogen auf seine Kinder, aber selbst das fällt nicht allzu groß ins Gewicht). Und für die Handlung fällt mir da auch nicht wirklich viel ein, was durch diesesn Twist in eine atemberaubend andere Richtung gelenkt werden könnte.
Um noch ein Gegenbeispiel anzuführen: R+L=J bringt für den betroffenen noch lebenden Charakter ziemlich viel und für die Handlung ebenfalls. Also an dem Unterschied dieser beiden Beispiele, sollte ganz gut klar werden, um was es mir dabei geht.
MfG
FL

[Mondkalb]

Ich musste bei den Arya-Szenen die ganze Zeit an den auf ähnliche Weise vermasselten Handlungsstrang um Elizabeth Shaw in "Prometheus" denken.
Wenn Drehbuchautoren schon Mist bauen, sollten dann nicht wenigstens Produktion und Regie die Notbremse ziehen und auf Ungereimtheiten bzw. in diesen Fällen biologische Unmöglichkeiten hinweisen?
Verglichen mit der üblicherweise hohen Qualität der Serie sind diese Szenen ein Ärgernis.

[Anthea]

Ich musste bei den Arya-Szenen die ganze Zeit an den auf ähnliche Weise vermasselten Handlungsstrang ...
Wenn Drehbuchautoren schon Mist bauen, sollten dann nicht wenigstens Produktion und Regie die Notbremse ziehen und auf Ungereimtheiten bzw. in diesen Fällen biologische Unmöglichkeiten hinweisen?
Verglichen mit der üblicherweise hohen Qualität der Serie sind diese Szenen ein Ärgernis.

Zunächst einmal gebe ich dir recht, dass die Aryaszenen nicht zu den Glanzstücken der Serie gehören, im Gegenteil, aber im Zusammenhang mit dieser Fantasyserie in der wir Dany zweimal heil aus dem Feuer haben kommen sehen, Sansa und Theon einen normalerweise tödlich endenen Sprung von der Mauer überleben sehen, in der Tote auf unterschiedliche Weise wiederbelebt werden, Schattenwesen Leute töten, Drachen existieren.... , von biologischen Unmöglichkeiten zu sprechen, halte ich für sehr gewagt.

[Mondkalb]

Man sollte aber die logische Konsistenz des Fantasy-Universum wahren, und da ist Arya auch nur ein Mensch und müsste von den Wunden deutlich mehr behindert werden.

[Tibo]

Man sollte aber die logische Konsistenz des Fantasy-Universum wahren, und da ist Arya auch nur ein Mensch und müsste von den Wunden deutlich mehr behindert werden.

Arya ist halt nicht einfach nur ein Mensch. Sie ist gelernte Zaubermörderin oder so. Man sieht überhaupt nicht wie schwer sie verletzt ist. Man sieht nicht mal ne Wunde. Man sieht halt Blut auf den Klamotten und wie ich schon mal erwähnte tötet ne Person die mal blind war ne andere Person bei nem Kampf in der Dunkelheit. Das passt schon ganz gut. Übrigens ist Sansa nur ein Mensch, Theon auch. Die haben beide diesen Sprung überlebt. Theon überwindet das Trauma durch Folter und Verstümmelung und die Schuld am Tod seiner Familie einfach dadurch, das er zuguckt wie Sansa vergewaltigt wird. Klar das ist unfassbar realistisch. Ahnlich realistisch ist es, dass Edmure (der ja echt nie was auf die Kette kriegt) im Suff beim einmaligen Beischlaf ein Kind zeugt und tatsächlich glaubt, dass dieses Kind von ihm ist und ihm an dem Kind irgendwas liegt.

[Anthea]

Man sollte aber die logische Konsistenz des Fantasy-Universum wahren, und da ist Arya auch nur ein Mensch und müsste von den Wunden deutlich mehr behindert werden.

Ich bin ja wegen Aryas Handlungsstrang rund um Ihre Stichverletzung bei dir, aber bei einer Fantasyserie mit normalen Menschen und biologischen Unmöglichkeiten zu argumentieren, halte ich dennoch für etwas gewagt. Dany, Theon, Sansa, Sandor, der Rote Priester, Melissandre, Dondarrion, Quburn, die Faceless. .. sind alles "normale" Menschen und trotzdem überleben oder schaffen sie Dinge, die in jeglicher Hinsicht unrealistisch und unmöglich sind. Sie hätten keine so schwere Bauchverletzung wählen sollen.... Das war Murks.

[Mondkalb]

Wie dem auch sei, ich fand's albern (und ich bin damit auch nicht ganz alleine, wenn ich mir die IMDB-Kritiken ansehe; dazu kommt ja auch noch, dass Arya sich zu Beginn der Folge ziemlich seltsam verhält, ganz im Gegensatz zu bisher.).

[DefiantXYX]

Ich stimme da grundsätzlich zu, dass die Sache mit Arya übertrieben und nicht optimal gelöst wurde.
Allerdings überlebt Bran einen extremen Sturz, später dann Sansa. Robb und Jon schaffen es durch diverse Kampfszenen unbeschadet hindurch. Die Starks stammen ja soweit ich weiß von den ersten Menschen ab, sind vielleicht widerstandsfähiger als der Normalo. Aragorn war diesbezüglich ja auch überlegen.
Und Heldenbonus darf man niemals vergessen.

[Anthea]

Wie dem auch sei, ich fand's albern (und ich bin damit auch nicht ganz alleine, wenn ich mir die IMDB-Kritiken ansehe; dazu kommt ja auch noch, dass Arya sich zu Beginn der Folge ziemlich seltsam verhält, ganz im Gegensatz zu bisher.).

Natürlich bist du damit nicht allein und ich stimme dir, wie mehrfach erwähnt, auch grundsätzlich zu, jedoch deine Begründung finde ich etwas zu drastisch gewählt. Das ist alles.

1. Ich stimme da grundsätzlich zu, dass die Sache mit Arya übertrieben und nicht optimal gelöst wurde. 2.
Allerdings überlebt Bran einen extremen Sturz, später dann Sansa. Robb und Jon schaffen es durch diverse Kampfszenen unbeschadet hindurch.
3.
Die Starks stammen ja soweit ich weiß von den ersten Menschen ab, sind vielleicht widerstandsfähiger als der Normalo. Aragorn war diesbezüglich ja auch überlegen.
4.
Und Heldenbonus darf man niemals vergessen.

zu 1. Ja, darin sind wir uns einig.

zu 2. Genau!

zu 3. Sie sind genauso ein "Mischvolk", da durch die Heiratspolitik über Jahrtausende bereits andalisches Blut eingeflossen ist. Aber wer weiß? Benjen ist ja auch noch nicht tot.

zu 4. Eben!

[Rommie's Greatest Fan]

Den gesamten Plot rund um Arya fand ich recht schwach und nicht überzeugend. Das gerade sie mit schweren Verletzungen gegen eine überlegene Gegnerin gewinnt, finde ich total unglaubwürdig. Zuerst lässt sie sich so einfach auf offener Straße niederstechen und nun geht sie als Siegerin hervor.
Die Handlung rund um die Feste von Brynden Tully fand ich einerseits ganz gut, jedoch andererseits auch wieder recht unglaubwürdig. Das Brienne mit Jamies Zustimmung versucht den Burgherren davon zu überzeugen Sansa und Jon im Kampf zu unterstützen, hat mir gut gefallen. Das dann aber die gesamte Armee so einfach auf Anordnung von Edmure Tully die Waffen hinlegt, finde ich wenig glaubwürdig. Da hätte ich mir viel mehr Widerstand erwartet.
Der Teil rund um Clegane lieferte wenigsten gute Unterhaltung, da dieser nun wieder dem „Handwerk“ nachgeht, welches er am besten kann.
Ich gebe der Folge somit starke drei Sterne.