Staffel 6 - Gerüchte, Spekulationen, Fakten (und massive Spoiler)

[quest]

Legitim?
Man rebelliert gegen seinen Lord und König, tötet diesen und jagt deren jüngere Brüder, lässt dann seinen Bastard die vermutlich letzte verbliebene Stark unter Zwang heiraten und schwängern und das nennst du legitim?

Wir reden nicht von Moralität, diese Frage stellt sich in diesem Setting nicht. De jure handelt es sich bei dem Sohn von Sansa und Ehemann klar um einen legitimen Nachfolger.

[EarMaster]

Wir reden nicht von Moralität, diese Frage stellt sich in diesem Setting nicht. De jure handelt es sich bei dem Sohn von Sansa und Ehemann klar um einen legitimen Nachfolger.

Das mag sein, aber ein Blick in die europäische Geschichte zeigt auch, dass die Ernennung zum König einen nicht automatisch zum unangefochtenen Herrscher macht. Da findet sich ganz schnell jemand, der einem diesen Titel streitig macht, wenn er genügend Anhänger findet.

[Gast]

Es geht dabei zwar tatsächlich um die moralische Legitimation und nicht um die rechtliche, allerdings scheinen die Boltons davon auszugehen, dass die (erzwungene) Heirat die Bevölkerung beschwichtigt. Rein rechtlich ist Roose Bolton schon seit der Red Wedding Warden of the North, der Titel wird nämlich vom König in Kings Landing verliehen und nicht vererbt, auch wenn er in der Praxis oft lange in einer Familie bleiben dürfte.

[quest]

Es geht dabei zwar tatsächlich um die moralische Legitimation und nicht um die rechtliche, allerdings scheinen die Boltons davon auszugehen, dass die (erzwungene) Heirat die Bevölkerung beschwichtigt. Rein rechtlich ist Roose Bolton schon seit der Red Wedding Warden of the North, der Titel wird nämlich vom König in Kings Landing verliehen und nicht vererbt, auch wenn er in der Praxis oft lange in einer Familie bleiben dürfte.

Ich bezog mich jetzt vor allem auf den Titel des Lords von Winterfell, aber stimmt, es scheint um den Warden of the North zu gehen, wie ich jetzt gesehen habe.

[Tibo]

Es geht dabei zwar tatsächlich um die moralische Legitimation und nicht um die rechtliche, allerdings scheinen die Boltons davon auszugehen, dass die (erzwungene) Heirat die Bevölkerung beschwichtigt. Rein rechtlich ist Roose Bolton schon seit der Red Wedding Warden of the North, der Titel wird nämlich vom König in Kings Landing verliehen und nicht vererbt, auch wenn er in der Praxis oft lange in einer Familie bleiben dürfte.

Was willst du damit sagen? Gottesgnadentum ist ne moralische und ne rechtliche Legitimation. Ob man jetzt Wächter des Nordens wird weil es der Papa war oder ob man Wächter des Nordens wird weil jemand das entscheiden darf, dessen Papa das auch schon entscheiden durfte, dem liegt immer das Gottesgnadentum zu Grunde. Das ist ein moralisches Prinzip. Geoffrey und Tommen sind deshalb König (gewesen), weil es den sieben Göttern gefallen hat sie als Kinder von Cersei Baratheon auf die Welt kommen zu lassen. Das ist weder moralischer noch unmoralischer als Wächter des Nordens zu sein, weil es Göttern gefiel als Sohn von Eddards Stark geboren worden zu sein.
Die Heirat von Ramsay und Sansa, soll dem Haus Bolton Sympathien im Norden bringen und die hat mit moralischer und rechtlicher Legitimation von Macht wenig zu tun.

[DefiantXYX]

Wir reden nicht von Moralität, diese Frage stellt sich in diesem Setting nicht. De jure handelt es sich bei dem Sohn von Sansa und Ehemann klar um einen legitimen Nachfolger.

Prinzipiell wäre der Stallbursche von Winterfell irgendwann ein legitimer Nachfolger, wenn man ein paar Tausend Leute vorher aus dem Weg räumt. Er dürfte sicherlich auch ein wenig Starkblut in sich haben, bzw. Blut der allerersten Menschen im Norden.
Was ich meinte ist, die aktive Ermordung der eigentlichen Nachfolgern, der Zwang einer Hochzeit und Vergewaltigung, sollten selbst nach der erbärmlichen Rechtsprechung in Westeros die Legitimität verneinen.
Wobei dieser Begriff sowieso keine Rolle spielt, nur wer genügend Speere und Schwerter hinter sich weiß, kann eine Machtposition erhalten und halten.

[Tibo]

Prinzipiell wäre der Stallbursche von Winterfell irgendwann ein legitimer Nachfolger, wenn man ein paar Tausend Leute vorher aus dem Weg räumt. Er dürfte sicherlich auch ein wenig Starkblut in sich haben, bzw. Blut der allerersten Menschen im Norden.
Was ich meinte ist, die aktive Ermordung der eigentlichen Nachfolgern, der Zwang einer Hochzeit und Vergewaltigung, sollten selbst nach der erbärmlichen Rechtsprechung in Westeros die Legitimität verneinen.
Wobei dieser Begriff sowieso keine Rolle spielt, nur wer genügend Speere und Schwerter hinter sich weiß, kann eine Machtposition erhalten und halten.

Meinst du das Ernst? Glaubst du wirklich in der realen Welt hätte es im Mittelalter jemanden ob der Thronfolger in einer Liebesehe und bei einvernehmlichen Sex gezeugt wurde?
Wenn man gegen den König rebelliert, dann wird man seiner Ämter enthoben und verliert seine Titel, Bolton hat die Starks ja nicht ohne Genehmigung des Eisernen Throns getötet. Wenn meinst du mit Nachfolger? Das ungeborene Kind von Robb?

[Fritz Lang]

Ich bezog mich jetzt vor allem auf den Titel des Lords von Winterfell, aber stimmt, es scheint um den Warden of the North zu gehen, wie ich jetzt gesehen habe.

Lord of Winterfell: "De jure" sind doch aktuell Bran und Rickon die nächsten in der Erbfolge, auch wenn die Öffentlichkeit nicht weiß, dass die noch leben, tun sie es ja...

Warden of the North: "De jure" müsste man erst mal konstatieren, dass Joffrey als Bastard gar nicht Roberts Sohn und damit auch nicht rechtmäßig König ist, somit auch keinen Warden von sonstwo ernennen kann. Man könnte sich dann ja auch noch fragen, inwieweit Robert überhaupt rechtmäßig König war ("Ursurpator")... Und, äh, wenn wir schon dabei sind, wie war das überhaupt mit den Targaryens vorher ("Aegon the _Conquerer_")?

Und dann ist man halt doch recht schnell an den Grenzen solcher Legitimitätsdebatten angelangt: Wo es kein übergeordnetes Gewaltmonopol gibt, keine Rechtsdurchsetzungskraft, da "gilt" im Zweifel das "Recht" des Stärkeren und wenn man sich nicht einig wird, gibt´s wie so oft Bambule...
Grüße
FL

[Tibo]

Lord of Winterfell: "De jure" sind doch aktuell Bran und Rickon die nächsten in der Erbfolge, auch wenn die Öffentlichkeit nicht weiß, dass die noch leben, tun sie es ja...

Warden of the North: "De jure" müsste man erst mal konstatieren, dass Joffrey als Bastard gar nicht Roberts Sohn und damit auch nicht rechtmäßig König ist, somit auch keinen Warden von sonstwo ernennen kann. Man könnte sich dann ja auch noch fragen, inwieweit Robert überhaupt rechtmäßig König war ("Ursurpator")... Und, äh, wenn wir schon dabei sind, wie war das überhaupt mit den Targaryens vorher ("Aegon the _Conquerer_")?

Und dann ist man halt doch recht schnell an den Grenzen solcher Legitimitätsdebatten angelangt: Wo es kein übergeordnetes Gewaltmonopol gibt, keine Rechtsdurchsetzungskraft, da "gilt" im Zweifel das "Recht" des Stärkeren und wenn man sich nicht einig wird, gibt´s wie so oft Bambule...
Grüße
FL

Tommen ist für mich nicht weniger eindeutig ein Bastard als Prinz Henry von England. Der sieht dem Stallmeister von Lady Di auch nicht weniger ähnlich, als Tommen seinem Onkel Jaime. Da Charles alle Söhne von Di als seine anerkannt hat ist Henry aber de jure Nummer 5 der Thronfolge. Robert hat auch stets die Vaterschaft anerkannt, ob Ned das rechtlich nach Roberts Tod so einfach hätte aberkennen können ist fraglich aber auch irrelevant. Er hat seinen Verrat gestanden de jure ist er ein Verräter und Cerseis Kinder eben die Nächsten in der Thronfolge.

[Fritz Lang]

Erde an Tibo
Die Geschichte lässt keinerlei, ich wiederhole: keinerlei Zweifel daran, wer der Vater von Cerseis Kindern ist. Das mag man für schlecht geschrieben halten, dass das über das Blondsein auffliegt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das wir Zuschauer die "Wahrheit" kennen, ja dass wesentliche Teile der Handlung auf dieser Tatsache aufbauen.
Im Übrigen gab es da für Robert auch nichts anzuerkennen, da er selbst niemals mit diesem Vorwurf konfrontiert wurde...
Einen schönen Abend noch
FL

[Tibo]

Erde an Tibo
Die Geschichte lässt keinerlei, ich wiederhole: keinerlei Zweifel daran, wer der Vater von Cerseis Kindern ist. Das mag man für schlecht geschrieben halten, dass das über das Blondsein auffliegt, das ändert aber nichts an der Tatsache, das wir Zuschauer die "Wahrheit" kennen, ja dass wesentliche Teile der Handlung auf dieser Tatsache aufbauen.
L

Also FL wer biologisch der Vater der Kinder ist, spielt keine Rolle, wenn sie de jure die Kinder von Robert Baratheon sind. Wie gesagt ich bestreite Jaimes Vaterschaft nicht, das sollte das Beispiel des Stall- oder Rittmeisters verdeutlichen. Aber es geht um den Status de jure, der hat mit Biologie wenig zu tun. Ein anderes Beispiel: Octavius war biologisch Caesars Neffe, de jure war er sein Sohn. Bei Tommen und Jaime ist es halt andersrum.

Im Übrigen gab es da für Robert auch nichts anzuerkennen, da er selbst niemals mit diesem Vorwurf konfrontiert wurde.

Das ist schlecht geschrieben. Ich bin auch nicht sicher ob das stimmt, mir ist noch nicht ganz klar warum Kleinfinger Jon Arryn hat ermorden lassen. Was hätte Robert denn machen sollen, wenn man ihn informiert, dass er keinen Thronfolger hat? Sich öffentlich der Blamage aussetzen sollen, dass seine Frau und seine Leibwache ihn hintergangen haben, sein Reich verlieren, wenn er beide wegen Hochverrats hinrichten lässt und mit den Lennisters bricht?

[human8]

Inside GoT 6 Staffel

[spidy1980]

http://www.bbc.co.uk/programmes/p03ld46z?platform=hootsuite

Ian McShane bestätigt was wir uns sowieso schon alle gedacht haben. Er spielt Septon Meribold und wird Sandor Clegane wieder aufpäppeln.

[Sternengucker]

Tommen ist für mich nicht weniger eindeutig ein Bastard als Prinz Henry von England. Der sieht dem Stallmeister von Lady Di auch nicht weniger ähnlich, als Tommen seinem Onkel Jaime. Da Charles alle Söhne von Di als seine anerkannt hat ist Henry aber de jure Nummer 5 der Thronfolge. Robert hat auch stets die Vaterschaft anerkannt, ob Ned das rechtlich nach Roberts Tod so einfach hätte aberkennen können ist fraglich aber auch irrelevant. Er hat seinen Verrat gestanden de jure ist er ein Verräter und Cerseis Kinder eben die Nächsten in der Thronfolge.

Du nimmst da ziemlich viel als gegeben hin. U.a. dass es bewiesen wäre, dass Charles nicht der Vater ist, daran gibt es aber starke Zweifel und die sehr vage Ähnlichkeit zu Hewitt beisst sich mit starken Ähnlichkeiten zu Philipp (Großvater), Charles (Vater) und Vater und Bruder von Diana... würde man ein digitales Bild das alle vier Männer vereint in Auftrag geben, käme dabei etwas sehr ähnliches zu Harrys tatsächlichem Aussehen heraus. Und je nach Alter sieht er mal einem oder dem anderen ähnlich, zu Hewitt passt es aber immer nicht so wirklich. Bei Robert war die Situation umgekehrt... obwohl ALL seine "wild oats" wie er aussehen haben die drei Kinder von Cersei nicht die geringste Ähnlichkeit zu König Robert.
und dann dass Westeros die gleichen Thronfolgeregelungen hat wie Grossbritannien. Was unwahrscheinlich ist, weil die in Britannien aus der Bill of Rights kommen und vor ein paar Jahren schnell noch modernisiert wurden (Abschaffung der Männlichen Bevorzugung bei der Erbfolge, jetzt zählt nur noch der Stammbaum-Ast und dass das Kind das älteste überlebende ist.)

In Asoiaf ist ja nicht nur Ned Stark dieser Ansicht, sondern auch Jon Arryn war es und Stannis Baratheon hat es in alle Welt verbreitet, dass die "Quadratlannisters" nicht auf den Thron gehören. Das ist ziemlich starkes Indiz dafür, dass zumindest der Kronrat als Ganzes eine Thronfolge von Joffrey oder Tommen verhindern könnte.

spidy1980, oh das klingt interessant. Hätte nicht gedacht dass die starken Fan-Gerüchte ausgerechnet durch die TV Serie bestätigt werden würden... Freut mich aber irgendwie schon, dass der Hund noch "auf Halde" ist und später nochmal in Aktion treten könnte. Seit er Sansa aus King's Landing geschmuggelt hat, war der Charakter immer einer der Interessanteren und Vielschichtigeren (so ein bisschen wie jaime der erst Persönlichkeit ausserhalb des Schlafzimmers entwickelte als er die Hand verlor...) Charaktere der Bücher.

[Fritz Lang]

Also FL wer biologisch der Vater der Kinder ist, spielt keine Rolle, wenn sie de jure die Kinder von Robert Baratheon sind. Wie gesagt ich bestreite Jaimes Vaterschaft nicht, das sollte das Beispiel des Stall- oder Rittmeisters verdeutlichen. Aber es geht um den Status de jure, der hat mit Biologie wenig zu tun. Ein anderes Beispiel: Octavius war biologisch Caesars Neffe, de jure war er sein Sohn. Bei Tommen und Jaime ist es halt andersrum.

Das ist schlecht geschrieben. Ich bin auch nicht sicher ob das stimmt, mir ist noch nicht ganz klar warum Kleinfinger Jon Arryn hat ermorden lassen. Was hätte Robert denn machen sollen, wenn man ihn informiert, dass er keinen Thronfolger hat? Sich öffentlich der Blamage aussetzen sollen, dass seine Frau und seine Leibwache ihn hintergangen haben, sein Reich verlieren, wenn er beide wegen Hochverrats hinrichten lässt und mit den Lennisters bricht?

Restaurierte Fassung vom ca. 18.2.:
Leider mit etwas Verpätung hierzu noch ein abschließendes Statement meinerseits:

Du wirfst in deiner Argumentation munter diverse Aspekte durcheinander, wodurch selbige nicht stichhaltig erscheint.

Caesar war (1)biologischer (2)Onkel, der Octavian (3)bewusst und (4)freiwillig (5)adoptierte.

Robert ist (1)nicht biolgischer (2)Pseudo-Vater, der (3)darüber nichts weiß und (4) dem also auch nicht zustimmen kann und somit (5) auch gar keine Adoption vornimmt.

Der Vergleich zu Caesar ist ergo bis in die kleinste Faser hinein vollkommen untauglich.

Dann argumentierst du am Ende ja gerade nicht de jure, sondern mit der normativen Kraft des Faktischen ("Was hätte er denn machen sollen, als anzuerkennen"). Das mag stimmen oder auch nicht, hat aber mit der Frage nach der aktuellen Rechtmäßigkeit ebenfalls nicht die Bohne zu tun. In keiner Szene wird uns gezeigt, dass Robert von dem Geheimnis über Cerseis Kinder überhaupt auch nur wusste. Erst recht nicht wurde uns irgendwo gezeigt, dass er sie anerkannt oder adoptiert hätte.
Im Gegenteil, es sind dieses Geheimnis und die damit verbundenen Intrigen zu Anfang ein wesentlicher Motor des Plots.

Wenn wir, die Rezipienten, also über die Legitimität von Joffrey oder Tommen diskutieren, dann müssen wir dafür auf den Wissenstand zurückgreifen, den uns die Geschichte präsentiert. Nach diesem sitzen die Lannister-Kinder nicht rechtmäßig auf dem Thron.
Im Übrigen habe ich ja selbst schon auf die Grenzen solcher Legitimitätsdebatten hingewiesen. Aus Danys Sicht war bereits Robert illegitim. Für sie, würde sie hier mitlesen, wäre diese Diskussion sicher ziemlich irrelevant.
Abgesehen davon ist das hier aber auch eh alles off topic.
Nun habe ich es ja selbst weiter fleißig mitbefeuert, in diesem Sinne: mea culpa.
Einen schönen Sonntag noch.
FL