Wo führt die Serie hin?

[spidy1980]

Natürlich hat GRRM das Drama noch etwas auf die Spitze getrieben, aber das Red Wedding war tatsächlich von zwei historischen Ereignissen inspiriert.

http://theweek.com/articles/463588/reallife-events-that-inspired-game-thrones-red-wedding

[Sternengucker]

Das Red Wedding ist nach direkter Auskunft von Martin an ein historisches Ereignis angelehnt das sich "Black Dinner" nennt, der Mord von mehreren Adligen der Familie Douglas durch den schottischen König James/Jakob II.

Black Dinner
The Douglases became so powerful that by the early fifteenth century they were seen as a threat to the stability of the nation. In 1440 the 16-year-old William Douglas, 6th Earl of Douglas and his younger brother were invited to dine with the ten-year-old King James II of Scotland. Later called the Black Dinner, the occasion was organised by the Lord Chancellor, Sir William Crichton. While they ate, a black bull's head, the symbol of death, was brought in and placed before the Earl. The two brothers were then dragged out to Castle Hill, given a mock trial and beheaded. The Clan Douglas then laid siege to Edinburgh Castle. Perceiving the danger, Crichton surrendered the castle to the king and was rewarded with the title Lord Crichton. It is still unclear exactly who else was ultimately responsible, though it is thought Livingstone and Buchan were likely candidates^.

Das deckt zumindest schonmal Verrat und Bruch des Gastrechtes ab, wenn auch NICHT durch zwei (ehemalige) Vasallen.

Eine Hochzeit mit blutigen Folgen haben wir zum Beispiel bei der Bartholomäusnacht / St Bartholomew's Day Massacre, wo die französischen Katholiken 5 Tage nach der Hochzeit einer katholischen Prinzessin (Margarete, Schwester der drei Könige Franz II, Karl IX. und Heinrich III.) mit einem protestantischen Prinzen (Heinrich von Navarra, später Heinrich IV von Frankreich), die eigentlich den Frieden zwischen den Religionsgemeinschaften bringen sollte, mehrere tausend Hugenotten umgebracht haben was letztlich zu einer Flucht vieler überlebender Protestanten nach Holland und Preussen führte, dort und auch noch später in den USA haben sich einige der Namen bis heute erhalten. ca 25 Jahre später hat Heinrich der mittlerweile König war und zum katholischen Glauben übergetreten ist um den erheblichen Widerstand ind er Bevölkerung zu mindern, dann das sog. Edikt von Nantes erlassen das Religionsfreiheit zusicherte...

Interessante parallelen gibt es auch zum Tod von Wallenstein (einer der größten Grundbesitzer in Böhmen und Oberbefehlshaber des Kaiserlichen Heers, nicht ganz dasselbe wie Robb Stark, aber vom Einfluss her durchaus vergleichbar... letztlich wurde er ermordet weil er Frieden mit den Schweden schliessen, also quasi von der kaiserlichen Seite desertieren und gegen die Habsburger, also seine Version der Lannisters, stehen wollte)

(Butler) erhielt bald das Vertrauen Wallensteins, nachdem er 1632 zu dessen Truppen gestoßen war. Wallenstein ernannte ihn zum Oberst eines Dragonerregiments. Mit diesem Regiment begegnete er Wallenstein zwischen Pilsen und Eger, nachdem ihn Kaiser Ferdinand II. abgesetzt hatte. Butler schloss sich mit dem Kommandanten John Gordon in Eger und dem Obristwachtmeister Walter Leslie zusammen, um Wallenstein gefangenzusetzen. Als dies nicht ausführbar erschien, planten sie die Ermordung des ehemaligen Generalissimus der Kaiserlichen. Am 25. Februar 1634 wurde der Plan in die Tat umgesetzt, nachdem die drei Vertrauten Wallensteins – Ilow, Trčka und Kinsky – vorher auf einem Bankett bei Gordon erschlagen worden waren. Der Kaiser verlieh Butler den Grafentitel, überhäufte ihn mit Ehrungen und Auszeichnungen und schenkte ihm böhmische Ländereien, die vorher dem Herzog von Friedland gehörten.

Gordon (quasi der Janos Slynt dieser Story) erhielt hinterher 120.000 Gulden. Wenn die Angabe zu ca 2.5 g Goldgehalt die ich mehrfach gefunden habe stimmt, wären das alleine 300 Kilo Gold!


Die genaue Situation habe ich nicht gefunden, also dass zwei Vasallen für einen erfolgreichen MOrd am Lehnsherren mit dem Lehen belohnt wurden, es lässt sich aber auch schwer eingrenzen, dazu gibt es zu viele mögliche Fälle und die meisten Quellen sind nur für die höchsten Ränge des Adels detailliert was Todesursache und evtl. Mörder angeht.

Aberwitzig ist die geschilderte Form des Red Wedding aber nicht. Die Zerstrittenheit unter Starks Vasallen ist seit dem ersten Buch wiederholt thematisiert worden, gerade Robbs Plan für den Tod seines Vaters Rache am Süden zu nehmen ist nicht einvernehmlich angenommen worden. Auch Walder Frey's Neigung zu Ränkespielchen wird ausführlich erklärt und die Vorfälle die zum letztlichen Verrat führen hätten für sich genommen jederzeit historisch passieren können und zu ähnlichen Fehden und Gegenmorden geleitet. Martin tischt dicke auf, sicherlich. Aber dafür ist es auch ein epischer Fantasyroman-Zyklus mit enormem Umfang und großer Detailliebe in Hinsicht auf historische Glaubwürdigkeit und Authentizität. Seine Wendung einfach so als unglaubwürdig abzutun ist kein faires Urteil.

[Tibo]

Also ich sage es kann nich sein, dass zwei schwächere Lords bei ner Hochzeit ihre Herren und deren Verbündete und deren Soldaten ermorden (bzw. einen nur festsetzen) und in der Folge dafür von ihrem König dem Feind der beiden Lords mit den Titeln der Lords belohnt werden. Die Darstellung der Red Wedding in der Serie, ist so wie sie ist ne schlechte Idee und völlig unrealistisch. Da bringt es jetzt auch nichts, dass du Beispiele bringst in denen die Grundvoraussetzungen andere sind oder/und der Erfolg ausblieb.
Das ist als würde ich sagen ein unbewaffneter Mann kann nicht gegen ein ganzes Wolfsrudel kämpfen und gewinnen und du bringst Beispiele in denen ein Mann mit nem halben Rudel kämpft und verliert mal hundert Männer mit Waffen nen Wolf besiegen. Will sagen: Deine Beispiele widerlegen meine Behauptung nicht, sie haben damit noch nicht mal viel zu tun.
Wir müssen das aber auch gar nicht vertiefen, Fantasy braucht nicht realistisch sein. Ich finde es halt nervig und albern wenn man durch solch unplausibleTwists einfach Handlungsstränge und Figuren vernichtet. Also wenn ich die Bücher gelesen hätte würde ich sie spätestens bei der Redwedding wegschmeißen oder im Winter verfeuern.

@Spidy danke für den Link. Ich schreibe demnächst mal ne höchstrealistische Kurzgeschichte über einen Mann der sich mit nem Stab abstößt und zum Mond springt. Ihr sagt das sei unrealistisch? Ist es nicht die Geschichte beruht auf den Biografien von Emil Zatopek und Neil Armstrong.

[Sternengucker]

Deine Meinung sei dir belassen, nur beschwer dich nicht, wenn du mal wieder ganz alleine mit ihr dastehst. Völlig unrealistisch ist blödsinn. Wir reden hier über eine Welt in der die letzte große Invasion von einem Drachenreitenden König gewonnen wurde und in der mutierte Zombies Turniere zu Gunsten untreuer Königinnen reiten oder vagabundierende Banden leiten, die ihren Rachefeldzug unterstützen. Eine ganze Storyline dreht sich darum, dass die aus guten Gründen in einer blutigen Revolution vor 30 Jahren abgesetzten, klinisch wahnsinnigen alten Könige, bzw ihre Familie immer noch Unterstützer haben, die auf eine Rückkehr der Dynastie hinarbeiten... den Norden an den westen zu verraten ist da doch gar nichts und Tywin Lannister hat vorher schon Geschenke gemacht, die ihn nichts gekostet, ihm aber willige Helfer eingebracht haben.

Die Hochzeit und ihr Höhepunktcharakter innerhalb der Buchreihe wurde von langer Hand mit einer Menge Andeutungen und Hinweisen vorbereitet. Die kommt nicht aus dem Nirvana herbeigesprungen und überrascht weil niemand es hätte kommen sehen können. Die Überraschung ist der nahtlose Übergang von "Lasst uns feiern, alles ist vergessen" zu "Tötet sie alle" und der überwältigende Erfolg. Aber wenn du die Bücher liest gibt es noch am Tag der Hochzeit die Möglichkeit alles auffliegen zu lassen und zumindest kämpfend unterzugehen anstatt abgeschlachtet zu werden, Catelyn sieht zB noch die Musiker und wundert sich über irgendwas an deren Ausstattung. Selbst da wäre noch Zeit gewesen "Verrat, schützt den König" zu rufen und einen Ausbruch zu versuchen.

Klar, die Hochzeit ist nicht mit einem bestimmten realen Ereignis gleichzusetzen, dann wäre es ja auch nicht Fantasyliteratur sondern tumbe im echten Leben abgeschrieben. aber sie bricht keine logischen Regeln oder Erzähltechniken die mir vertraut wären, Protagonisten überraschend umzubringen ist sogar eine hochgeschätzte Erzähltechnik und GRRM nutzt sie so oft er kann. Dass du das Ereignis nicht magst ändert nichts daran dss es innerhalb dieser Welt funktioniert und Sinn ergibt.

Kann sein, dass es einfach daran liegt, dass du durch die Ferrnsehserie wichtige Fakten nicht mitbekommen hast weil sie aufgrund der Beschränkungen an Budget, Länge und Zahl der Folgen und das verfügbare Personal weggelassen werden mussten... Dann ist das aber ein Problem der Fernsehumsetzung und nicht der (Buch)geschichte, der du so vehement den Sinn abzusprechen versuchst. Deine Beiträge sind jedenfalls praller gefüllt mit Übertreibung und Unglaubwürdigkeiten als die Szene um die es hier geht.

[Tibo]

Deine Meinung sei dir belassen, nur beschwer dich nicht, wenn du mal wieder ganz alleine mit ihr dastehst.

Punkt eins: Du hast nicht die Position mir ne Beschwerde zu verbieten. Was soll das denn bitte?
Punkt zwei: Ich habe gar keine Veranlassung mich zu beschweren, falls ich mit meiner Meinung allein da stünde. Ich störe mich nicht an Andersdenkenden aber ich käme auch nie auf die Idee nem anderen User zu verbieten sich zu beschweren, falls ihm was missfällt.
Punkt drei: Wieso "wieder"?

Deine Beiträge sind jedenfalls praller gefüllt mit Übertreibung und Unglaubwürdigkeiten als die Szene um die es hier geht.

Nur mach ich mir nicht vor, dass ich nicht übertreiben würde. Die Jünger des adipösen Greis, empfinden ihn als unfehlbar aber das ist nichts worüber ich mich beschwerden würde, wie wohl ich es auch dürfte. Ich wünsche dir eine Gute Nacht!

[Fritz Lang]

@Tibo:
Sorry, dass ich mich erneut an deiner Argumentation abarbeite, aber manchmal hat man das Gefühl, bestimmte Sache nicht so stehen lassen zu können:
Also erst mal fragst du in #60 nach nem Vergleich, spezifizierst die Ausgangssituation dann aber schon vorsorglich(?) so weit, dass ein exakter Vergleich kaum zustande kommen wird (letztlich kann man jede Situation auf die Art zu einer unvergleichbaren und historisch singulären machen, wenn man dieses Prinzip noch weiter auf die Spitze treiben würde).
Dann sagst du in etwa: Da es das so exakt in der Historie nicht gab, ist das auch in der Fiktion vollkommen unrealistisch.
Informier dich mal, was die Russelsche Teekanne ist. So ähnlich argumentierst du hier.
Im Übrigen muss ich, wenn du hier die insgesamt doch eher guten und treffenden historischen Vergleiche der anderen (Theoderich-Odoaker wäre noch zu nennen) als quasi absurd wegwischst, auf deinen eigenen Vergleich im Staffel-6-Thread mit Caesar-Oktavian vs. Robert-Joffrey verweisen, der ja nun im Verhältnis dazu noch weit unpassender war (Begründung s. dort).
Leider ist es einmal mehr diese spezielle Form einer fortgesetzten Rabulistik, die die Diskussionen mit dir immer wieder schwierig erscheinen lassen.

Und dass die Bücher vollkommen unrealistisch, albern und verfeuerungswürdig seien, ist dann doch wohl auch nichts weiter als gehobenes Flaming (zumal mit der Angabe, dass du sie gar nicht gelesen hast bzw. wenn ich´s recht entsinne nur bis in die Hälfte des ersten Bandes).
Ich kann dazu nur sagen: Die Red Wedding ist im Rahmen der Gesamthandlung stringent eingebettet und, so weit ich das sehe, klar und ohne größere Widersprüche erzählt, da gibt es sicher andere Dinge innerhalb der Saga, die weit weniger realistisch erscheinen.
Ist Martin nun so realistisch wie, weiß ich nicht, Tolstoi? Vermutlich eher nicht.
Aber: er ist aus meiner Sicht immer noch hinreichend realistisch, wenn man ihn mit anderen aus dem Fantasy-/SF-Kontext vergleicht. Um sehr bekannte Vertreter zu nennen (die ich im übrigen auch sehr schätze und mag): sicherlich realistischer als Tolkien oder auch TNG.

@Sternengucker:
Es geistert ja seit einiger Zeit ein 3-seitiger Entwurf aus den 90ern durchs Netz, in dem Martin seinem Verleger die Grundzüge der ursprünglich geplanten Handlung seiner Romane dargelegt hat. Darin definiert er auch die Hauptcharaktere (die bis auf eine Ausnahme in etwa mit den jetzigen übereinstimmen) und von denen heißt es dort: „They will make it through all 3 volumes“.
Nun sind es mittlerweile zwar mehr als 3 Bände, aber die Grundzüge dürften noch immer stimmen. Das kann zwar auch bedeuten, dass dann im final showdown noch der ein oder andere stirbt (an anderer Stelle sprach Martin auch mal von einem „bittersweet ending“, dass er beabsichtige), aber dass am Ende alle tot sind und die Welt im Eimer ist, würde ich jetzt mal eher nicht vermuten.

Gruß in die Runde
FL

[Tibo]

@Tibo:
Sorry, dass ich mich erneut an deiner Argumentation abarbeite, aber manchmal hat man das Gefühl, bestimmte Sache nicht so stehen lassen zu können:
Also erst mal fragst du in #60 nach nem Vergleich,

Schon das stimmt nicht. Ich habe nicht nach nem Vergleich gefragt. Du hast auch in deinem Tetrapost versucht mir Aussagen unterzujubeln, die ich nicht gemacht habe. Lass das doch in Zukunft!

spezifizierst die Ausgangssituation dann aber schon vorsorglich(?) so weit, dass ein exakter Vergleich kaum zustande kommen wird (letztlich kann man jede Situation auf die Art zu einer unvergleichbaren und historisch singulären machen, wenn man dieses Prinzip noch weiter auf die Spitze treiben würde).
Dann sagst du in etwa: Da es das so exakt in der Historie nicht gab, ist das auch in der Fiktion vollkommen unrealistisch.
Informier dich mal, was die Russelsche Teekanne ist. So ähnlich argumentierst du hier.

Also ich halte es für unrealistisch, dass in einem Bürgerkrieg zwei mittlere Rebellenführer, die Führungsriege der Rebellion und einen großen Teil deren Kämpfer bei ner Hochzeit (oder sonst einer Feier) ermordet und dafür vom Gegner der Rebellion mit den Titeln belohnt werden, die die ermordeten Führer erhalten bzw. dass sie die Territorien verwalten dürfen von denen die Rebellion ausging. Also die unrealistischen Elemente sind die drei Ebenen der Anführer und die Belohnung der Mordtat durch die oberste Ebene, den Gegner der Rebellion. Das ist die Quintessenz der Red Wedding und das ist völlig unrealistisch. Ich lass dich mich da gerne eines besseren überzeugen. Aber dieser Satz ist nicht als Frage nach Beispielen oder Belegen zu verstehen. Ich bin für sowas nur offen und höflich genug sowas durchzulesen und zu antworten, wenn jemand sich da die Mühe macht.

Im Übrigen muss ich, wenn du hier die insgesamt doch eher guten und treffenden historischen Vergleiche der anderen (Theoderich-Odoaker wäre noch zu nennen) als quasi absurd wegwischst, auf deinen eigenen Vergleich im Staffel-6-Thread mit Caesar-Oktavian vs. Robert-Joffrey verweisen, der ja nun im Verhältnis dazu noch weit unpassender war (Begründung s. dort).
Leider ist es einmal mehr diese spezielle Form einer fortgesetzten Rabulistik, die die Diskussionen mit dir immer wieder schwierig erscheinen lassen.

Weißt du Fritz Lang, ich habe auf deinen ersten abschließenden Post zu dem Thema nicht mehr reagiert, weil ich dachte du wolltest das Thema beenden. Das ist nun schon der vierte Beitrag nach dem ersten abschließenden Beitrag von dir zum Thema. Wenn du das ausdikutieren willst dann mach dazu nen Thread auf und ziehe dich dann bitte nicht mit nicht zig abschließenden Beiträgen aus der Diskussion, um sie dann beim nächsten Thema sofort wieder zu beginnen.

Und dass die Bücher vollkommen unrealistisch, albern und verfeuerungswürdig seien, ist dann doch wohl auch nichts weiter als gehobenes Flaming (zumal mit der Angabe, dass du sie gar nicht gelesen hast bzw. wenn ich´s recht entsinne nur bis in die Hälfte des ersten Bandes).
Ich kann dazu nur sagen: Die Red Wedding ist im Rahmen der Gesamthandlung stringent eingebettet und, so weit ich das sehe, klar und ohne größere Widersprüche erzählt, da gibt es sicher andere Dinge innerhalb der Saga, die weit weniger realistisch erscheinen.
Ist Martin nun so realistisch wie, weiß ich nicht, Tolstoi? Vermutlich eher nicht.
Aber: er ist aus meiner Sicht immer noch hinreichend realistisch, wenn man ihn mit anderen aus dem Fantasy-/SF-Kontext vergleicht. Um sehr bekannte Vertreter zu nennen (die ich im übrigen auch sehr schätze und mag): sicherlich realistischer als Tolkien oder auch TNG.

Erstens du entsinnst dich nicht richtig. Zweitens habe ich mich falsch ausgedrückt, weil nicht deutlich wurde, dass ich das Buch spätestens wegwerfen etc. würde, falls es die RW wie in der Serie darstellt. Das hängt auch damit zusammen, dass ich den Stil sehr anstrengend finde. Außerdem ging es mir nie darum, dass Fantasy realistisch sein muss. In so nem Werk wie GOT ist so etwas albernes wie die RW zu erwarten. Ich habe schon zu Beginn, dass ich mir durch so ne abstruse Wendung verarscht vorkomme, weil damit die ganzen Details, die zuvor ausgearbeitet wurden und die man sich durch den unschönen Stil qualvoll angelesen hat eben überflüssig wurden, weil auf einmal zwei Leute an der Macht sind von denen man die Namen weiß und das einer nen geisteskranken Sohn und der andere öfter mal zu spät kommt. Mich nervt sowas halt und wenn ich ein Buch nicht weiterlesen mag, ist es meine Entscheidung was ich damit mache. Das mit Flaming nur buchstäblich was zu tun.
Von mir war das in diesr Diskussion der letzte Beitrag zur RW und dem Thronanspruch. SPOILERSei nicht enttäuscht, dass ich nicht noch fünf weitere letzte Beiträge posten werde.

[Fritz Lang]

Schon das stimmt nicht. Ich habe nicht nach nem Vergleich gefragt. Du hast auch in deinem Tetrapost versucht mir Aussagen unterzujubeln, die ich nicht gemacht habe. Lass das doch in Zukunft!

Je nun, nein. Ich habe dir weder hier noch anderswo etwas untergejubelt.
Das wäre nur der Fall, wenn ich etwas von dir als Zitat kennzeichnen würde, was nicht wortwörtlich von dir kommt oder aber wenn ich bei indirekter Wiedergabe deiner Aussagen deren Sinn entstellen oder verfälschen würde. Beides war und ist nicht der Fall und das ließe sich notfalls auch im einzelnen mit tatsächlichen Zitaten nachweisen.
Zum Beispiel geht es in Post #59 um "historische Vorbilder", die es gebe.
Dem entgegnest du in #60:

Also dass es eine Situation gab [...] ist sehr unwahrscheinlich. Ich lass mich da gerne mit Gegenbeispielen überzeugen.

Es würde am Kern der Aussage exakt null ändern, wenn dort etwa stehen würde: "Ihr könnt das gerne mit der Historie vergleichen und mir Gegenbeispiele nennen..." oder "ich lasse mich gerne mit vergleichbaren Gegenbeispielen aus der Historie überzeugen, kennt jemand welche?"
Selbstverständlich kann man das also sinngemäß so wiedergeben, wie ich es getan habe.
Das ist somit leider ein weiteres Mal reine Rabulistik deinerseits.

Weißt du Fritz Lang, ich habe auf deinen ersten abschließenden Post zu dem Thema nicht mehr reagiert, weil ich dachte du wolltest das Thema beenden. Das ist nun schon der vierte Beitrag nach dem ersten abschließenden Beitrag von dir zum Thema. Wenn du das ausdikutieren willst dann mach dazu nen Thread auf und ziehe dich dann bitte nicht mit nicht zig abschließenden Beiträgen aus der Diskussion, um sie dann beim nächsten Thema sofort wieder zu beginnen.

Weil dich mein sog. "Tetrapost" offenbar so sehr beschäftigt hat, dass du ihn innerhalb deines eigenen Beitrags wiederum selbst mehrfach erwähnen musstest, nur kurz zur Erklärung:
Mein erster Post vor ca. einer Woche im anderen Thread wurde durch den Forenausfall verschluckt und war dann eine Woche lang weg. Ich hatte den noch privat gespeichert, darum habe ich ihn der Vollständigkeit halber (allerdings erst heute) wieder eingestellt (bis auf winzige Veränderungen an Schriftbild/Wortwahl ist der auch identisch).
Beim Abschicken wurde mir vermutlich aufgrund meiner System-/Browser/-Addon-Konstellation in Verbindung mit der neuen Forensoftware eine Fehlermeldung angezeigt, so dass ich dachte, der Beitrag sei nicht hochgeladen worden, darum habe ich es noch 2, 3 weitere Male versucht, immer mit der gleichen Meldung, und erst kurz später gemerkt, dass er doch mehrfach hochgeladen wurde. Ich habe im Übrigen die überzähligen Beiträge dann umgehend und binnen weniger Minuten gelöscht, keine Ahnung, was da jetzt genau dein Problem damit ist.

Der hier getätigte Verweis auf diesen meinen Beitrag war dann auch kein erneutes inhaltliches Aufgreifen des Themas, sondern nur die Retourkutsche darauf, dass du die Gegenbeispiele der anderen tendenziell ins Lächerliche gezogen hast (Wolfsrudelvergleich, Zatopek/Armstrong), während du selbst im anderen Thread ein Beispiel gebracht hattest, das im dortigen konkreten Kontext noch viel weiter hergeholt war. So von wegen Splitter im Auge und Balken und so...

Also ich halte es für unrealistisch, dass in einem Bürgerkrieg zwei mittlere Rebellenführer, die Führungsriege der Rebellion und einen großen Teil deren Kämpfer bei ner Hochzeit (oder sonst einer Feier) ermordet und dafür vom Gegner der Rebellion mit den Titeln belohnt werden, die die ermordeten Führer erhalten bzw. dass sie die Territorien verwalten dürfen von denen die Rebellion ausging. Also die unrealistischen Elemente sind die drei Ebenen der Anführer und die Belohnung der Mordtat durch die oberste Ebene, den Gegner der Rebellion. Das ist die Quintessenz der Red Wedding und das ist völlig unrealistisch. Ich lass dich mich da gerne eines besseren überzeugen. Aber dieser Satz ist nicht als Frage nach Beispielen oder Belegen zu verstehen. Ich bin für sowas nur offen und höflich genug sowas durchzulesen und zu antworten, wenn jemand sich da die Mühe macht.

Nun noch mal zum inhaltlichen Teil, den es bei dir ja zum Glück auch noch gibt. Eigentlich hat Sternengucker in den Beiträgen #62 und #64 ja schon das Notwendige gesagt, und das war inhaltlich an Argumentation auch reichhaltiger als was du bislang dazu angeboten hast.
Ich versuche es auch noch mal:
Wie gesagt: Bruch des Gastrechts/hinterhältiger Mord gab es sogar in der Realität. Ebenso Verrat oder auch der Seiten-Wechsel diverser Fraktionen innerhalb eines größeren Konflikts.
Und da sind wir dann halt gar nicht mehr so ewig weit weg, von dem was hier in der Fiktion geschildert wird.
Und in story wird natürlich auch einiges dafür getan, dass das passt. Um nur noch mal die wichtigsten Eckpunkte anzureißen: Freys und Boltons sind sowohl Vasallen ihrer regionalen Fürsten (bei Frey ist das ja nicht mal Winterfell) als auch ihres Königs, letzteres sollte man nicht vergessen. Aufgrund der Gefangennahme/Hinrichtung Neds kommt es im Norden zur offenen Rebellion, in die einige Häuser phrenetisch einfallen, während andere zurückhaltender sind. An der Spitze ein idealistischer und charismatischer, aber naiver Jungspund. Der begeht mehrere schwerwiegende Fehler. Die Fraktion zerfasert sich und wird schwächer, eine Einigung mit Stannis scheitert, während die Lannisters sich mit den machtvollen Tyrells verbünden. Da kann ein Machtmensch wie Bolton schon mal ins Grübeln kommen, ob er nicht doch lieber die "Loyalität" gegenüber seinem tatsächlichen König "wiederentdeckt". Und jetzt auch nicht extrem unglaubwürdig, dass er, als er dann zum Verschwörer wurde, für sich auch den Norden rausverhandelt hat.
Zudem ist die ganze dazugehörige Psychologie der beteiligten Figuren passend und stimmig ausgearbeitet.
Und literarisch betrachtet ist die Wedding selbst durch kluges Foreshadowing hervorragend (und besser als in der Serie, wo es mehr "shocking" rüberkam) als tragischer Höhepunkt aufgebaut worden. Sie dürfte in ihrer gesamten Ausgestaltung also in erheblichem Maße mit dazu beigtragen haben, dass Band 3 auch mit dem Locus Award ausgezeichnet wurde...
Was sollte daran jetzt also so unfassbar unrealistisch sein, frage ich mich da? Na klar, man kann natürlich immer irgendwo das Haar in der Suppe finden, wenn man nur lange genug danach sucht.
Nur, wenn man den Maßstab für Realismus so exorbitant hoch anlegt, dann dürften 99,9% aller Genre-Literatur als unrealistischer Mumpitz zu entlarven sein, incl HdR, Star Trek und Co.
Wahrscheinlich ist es das, was mich dann an solchen Aussagen immer so stört.
Nun gut, sei es wie es sei...
Grüße
FL
P.S. Wie weit hast du denn nun eigentlich gelesen?

[Moogie]

Also die unrealistischen Elemente sind die drei Ebenen der Anführer und die Belohnung der Mordtat durch die oberste Ebene, den Gegner der Rebellion.

Die "oberste Ebene" belohnt hier aber wenn ich mich recht entsinne nicht willkürlich erwiesene Verräter, sondern ihre eigenen Handlanger. Erinner dich daran, dass Catelyn vor ihrem Tod schöne Grüße von Jaime Lannister bestellt wurden. Die Red Wedding war kein Alleingang der Freys, die sich darauf hin beim König Joffrey eingeschleimt hätten, sondern sie war im Einklang mit den Lannisters geplant. Obere und mittlere Ebene töten gemeinsam die rebellierenden Verräter, und die Gruppen, die das Messer geführt haben bekommen dafür die so frei gewordenen Titel, denn was sollen die Lannisters sonst damit machen? Alleine können sie diese Titel und damit verbundenen Lehen nicht halten/verteidigen. Dafür nutzen sie dann die Truppen ihrer Mittäter. Über die Allianz weit über den erhofften Ausgang des Konflikts mit dem Norden bestehen bleibt, oder sich da ein Konflikt zwischen den Lannisters und ihren neuen besten Freunden entwickelt ist eine Frage für die Zukunft. Das haben die Täter in Kauf genommen, um den sehr gefährlichen, zu dem Zeitpunkt vielversprechendsten Rivalen um den Thron auszuschalten.

[DefiantXYX]

Es ist viel zerstört worden, im Norden wurde eine ungeheure und allem Anschein nach unnatürliche Gefahr entdeckt, die zum ersten Mal seit Menschengedenken wieder ganz Westeros bedroht und zerstören könnte, wenn man ihr nicht Einhalt gebietet

Mit Ende von Staffel 5 verspürt man in der Tat zum ersten Mal die Bedrohung. Dennoch sind die Untoten ein Haufen wilder Zombies geführt von einer handvoll mächtiger Anführer. Ich sehe keine Möglichkeit, wie die die Mauer überwinden sollen. 4,5 Staffeln lang passierte da auch einfach fast nichts außer Andeutungen.

die Jahreszeiten kippen, was angeblich in dieser Welt ein unregelmässiges und unvorhersehbares Phänomen ist und niemand kann vor Wintereinbruch sagen wie lange es dauern wird, bis wieder Frühling ist...

Seit Staffel 1 naht der Winer. In Staffel 5 schneit es mal richtig und am Ende ist auch schon wieder alles getaut. Wie viele Staffeln bekommt GoT wohl noch, sodass der Winter tatsächlich einzug hält?

Darüber hinaus müssen all diese Kriege auch eine gewaltige Veränderung in der Wirtschaft nach sich ziehen, Landschaften, Orte, Burgen werden zerstört, die eigentlich für den Winter hätten vorsorgen sollen.

Leider fast vollkommen ignoriert. Obwohl es Krieg gegeben hat haben die Lannisters nach wie vor ihre Armee, der Norden mit den Boltons scheint stärker und zahlreicher zu sein als vor dem Krieg. Auch Stannis hatte kurzzeitig eine gewaltige Armee. Winterfell ist auch wieder aufgebaut, also ich sehe keine Auswirkungen des Krieges. Einzig Aryas Streifzug zeigt mal hier und da verwüstete Landsriche.

Aber mein ursprünglicher Ansatz war ja zu hinterfragen, ob sich das ganze irgendwie nochmal zum Guten wenden könnte. Egal welchen Schauplatz man neu besucht, überall geht es bergab.
Dorne war recht neu. Der Prinz tot, Verrat in den eigenen Reihen, die Prinzessin tot.
Im Grünen Tal stirbt auch umgehend die Herrscherin, der Lord wie sein Reich werden manipuliert.

GoT ist wie eine Horde Dothraki. Zieht konsequent von A nach B und hinterlässt nur verbrannte Erde. Ohne dabei aber die eigentlichen Haupthandlungen zügig voran zu bringen.

[Anthea]

@DefiantXYX:
Welcher Prinz ist tot? Oberyn? Er hatte aber ohnehin keine Relevanz für die Erbfolge von Dorne, sondern Trystan und der lebt.

Zum nahenden Winter: Offiziell hat der Winter bereits zu Beginn der 2. Staffel begonnen.

Die Lannisters sind bei der Bank von Braavos verschuldet, weil seit einiger Zeit die Goldminen versiegt sind. Stannis hat sich für seine Armee ja ebenfalls dort Geld geborgt. Alles auf Pump also.
Kannst du eine Stelle benennen, wo angedeutet wird, dass die Lannisters noch über eine ausreichend starke Armee verfügen? Bereits bei der Schlacht am Schwarzwasser musste die Tyrellarmee zu Hilfe kommen, sonst wäre Königsmund gefallen.

Die Anderen können die Mauer nicht überwinden, deshalb muss sie unbedingt stehen bleiben, denn mit deren Zerstörung hatte ja bereits Mance Ryder gedroht ( Horn of Winter.....).

Dass die Bewohner von Westeros mit sich und ihren kleinen Spielchen beschäftigt und damit von der eigentlichen Gefahr abgelenkt sind, ist ja gerade das Fatale an der Situation. Ich weiß nicht genau, ob in der Serie die Möglichkeit besteht, noch alles zum Guten zu wenden, aber für die Buchverlage hat GRR Martin ein bittersüßes Ende angekündigt.

[spidy1980]

Zum nahenden Winter: Offiziell hat der Winter bereits zu Beginn der 2. Staffel begonnen.

Nee das war der Herbst. Bis dahin war es ja noch Sommer. Einen zweiten weißen Vogel hats noch nicht gegeben, also ist technisch gesehen noch Herbst.

[Anthea]

Richtig, der Sommer wurde für beendet erklärt. Das macht ja auch Sinn, denn die ersten Anzeichen des sich nahenden Winters sind vor allem im Norden zu finden und da die WW bereits auf dem Marsch Richtung Mauer sind....., naht er unaufhaltsam.....

[Psycho hd]

der Norden mit den Boltons scheint stärker und zahlreicher zu sein als vor dem Krieg. Auch Stannis hatte kurzzeitig eine gewaltige Armee.

Robb hat zu Beginn des Krieges 18.000 Mann, die er unter Zeitdruck im weiten Norden zusammenziehen muss, falls ein Fünftel davon aus Kavallerie besteht, wären das 3.600.

http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Battle_of_Winterfell#Numbers

Die Boltons haben demnach etwa 2.000.

The numbers of the Bolton army are not explicitly stated, but a visual count determines there were about 2,000 men. The army might seem larger because the Bolton men were all cavalry and they were spread out in an envelopment while Stannis's infantry were still in a vertical column.

[DefiantXYX]

@DefiantXYX:
Welcher Prinz ist tot? Oberyn? Er hatte aber ohnehin keine Relevanz für die Erbfolge von Dorne, sondern Trystan und der lebt.

War er nicht torzdem Prinz und wurde zumindest so betitelt? Wie dem auch sei, die Erbfolge ist Wurst, sterben doch Lords und Ladies wie die Fliegen.

Kannst du eine Stelle benennen, wo angedeutet wird, dass die Lannisters noch über eine ausreichend starke Armee verfügen? Bereits bei der Schlacht am Schwarzwasser musste die Tyrellarmee zu Hilfe kommen, sonst wäre Königsmund gefallen.

Weil Stannis ursprünglich mal 100.000 Mann hatte.
Für ein weiterhin ordentliches stehendes Heer der Lannisters gibt es zahlreiche Hinweise.
- Robb rückt nach der Schlacht um die Hauptstadt nicht umgehend vor. Bei der Mühle jammert er wegen ein paar hundert toter Männer. Um Casterly Stein angreifen zu können, braucht er wieder mehr Männer. Die Lannisters scheinen da mindestens noch eine Armee zu haben.
- Bronn sagt zu Jaime, er hätte eine Armee.
- Kevin Lannister kehrt zum Stein zurück und befehligt dort die Lannister Armee.
All das klingt nicht danach, als ob die Tyrells da permanent aushelfen würden. Im Gegenteil, hätte die Lannisters selbst kaum noch Truppen, könnten die Tyrells ihre Machtposition noch stärker ausnuten. Ich denke die Lannisters haben noch locker 10000-15000 Mann, vor allem nachdem einige nach der roten Hochzeit bzw. dem vermutlichen Fall der Flusslande befreit worden sind. Winr in der Serie ja leider nicht beleuchtet.

Die Anderen können die Mauer nicht überwinden, deshalb muss sie unbedingt stehen bleiben, denn mit deren Zerstörung hatte ja bereits Mance Ryder gedroht ( Horn of Winter.....).

Da gibt es ja nur im Buch. In der Serie geht es dem Zuschauer wie Ned stark: "Solange die Anderen ihren Pferden nicht beibringen übers Wasser zu laufen, fürchte ich sie nicht"