Ist Jaime Lennister ein Held oder Verräter als er den irren König getötet hat?

[Aredhel]

Mal so interessehalbe.

[monochrom]

hast du denn dazu auch eine Meinung ?

in GoT werden einige philosophische Fragen aufgeworfen.
diese ist eine der spannensten

nachdem immer mehr Beweggründe ans Licht kamen würde ich das durchaus als eine heldenhafte Tat sehen. Letztlicher Auslöser war ja der Plan des irren Königs die Stadt zu vernichten.

Gerade dieses Spannungsfeld zwischen Eid und moralischem Handeln ist ja in den Büchern recht spannend beschrieben. Er hat bewusst seine Entehrung in kauf genommen um viele Menschenleben zu retten.
Ich würde das schon heldenhaft nennen und was tatsächlich ehrenhaft ist oder nicht kann ja durchaus unterschiedlich betrachtet werden.

Ich denke die Bürger von Königsmund hätten ihm einen anderen Spitznamen gegeben wenn sie vom Plan des irren Königs gewusst hätten.

[Maritimus]

Es kommt sicherlich auf die persönliche Definition von "Held" an.

Jaime hat sicherlich gute Taten vollbracht, bzw. schlechte Taten aus Beweggründen, die mancher als gerecht ansehen würde.

Der Makel, ein wehrloses Kind aus niederen Beweggründen (dem Vertuschen seiner Inzest-Beziehung zu seiner Schwester) aus dem Fenster geworfen zu haben, in der Hoffnung, dieses unschuldige Kind damit zu töten, bleibt aber bestehen. Ich behaupte einfach mal, die meisten Menschen schließen eine solche Tat nicht in ihre Definition von "Held" ein.

[monochrom]

@Maritimus

die Frage war :
Ist Jaime Lennister ein Held oder Verräter als er den irren König getötet hat?

nicht.. ist er im Verlauf der Handlung von GoT ein "Held"

[Maritimus]

Nun, die grundsätzliche Aussage bleibt aber bestehen. Es kommt darauf an, wie man Held definiert.
In erster Linie hat Jaime seinen Eid und seinen König verraten. Er hat geschworen, diesen zu schützen. Stattdessen hat er ihn getötet.

Jetzt kommt es eben darauf an, ob man das mit den "ehrenwerten Motiven" entschuldigen kann oder nicht. Jaime hat aber nicht mal versucht, Aerys gefangen zu setzen oder nur bewusstlos zu machen oder anderweitig außer Gefecht zu setzen. Ich denke, auch das geht eher nicht für einen klassischen Helden durch.

Aus meiner persönlichen Sicht ist Jaime bei dieser Tat weder Held noch Bösewicht. Verrat seinem König gegenüber hat er aber auf jeden Fall begangen, weswegen er ein Verräter ist.

[Tibo]

Nun, die grundsätzliche Aussage bleibt aber bestehen. Es kommt darauf an, wie man Held definiert.

Ich kenne das Buch nicht. In der Wiki steht:

Tywin mobilisierte seine Truppen gen Königsmund, da er nun die Befürchtung hegte, Jaime würde dem Wahnsinn des Königs zum Opfer fallen. Unter dem Vorwand, an der Seite des Königs kämpfen zu wollen, gewährte Aerys ihm Einlass durch die Stadttore. Kaum in der Stadt angekommen, offenbarte Tywin seinen Verrat und begann die Plünderung von Königsmund. Die Verteidigung des Roten Bergfrieds fiel Jaime zu. Dieser bat den König um die Erlaubnis, mit den Plünderern zu verhandeln. Aerys jedoch witterte Verrat seitens Jaime und forderte ihn auf, ihm den Kopf seines Vaters zu bringen, um seine Treue zu beweisen. Zugleich befahl der König seiner Hand, einem in der Herstellung von Seefeuer bewanderten Pyromantiker namens Rossart, die Entzündung des in der Hauptstadt stationierten Seefeuers, um die Feinde zu verbrennen und Königsmund zu vernichten. Jaime verhinderte dies, indem er Rossart tötete und sich zum Saal des Eisernen Thrones begab, wo der Irre König einsam umherging. Auf die Frage, ob das Blut an Jaimes Schwert von dessen Vater stammte, antwortete Jaime, es sei das der Hand gewesen. Aerys war schockiert und rannte panisch in Richtung des Eisernen Thrones. Jaime packte ihn, um ihn schließlich mit seinem Schwert zu töten. Diese Tat brachte ihm den Beinamen Königsmörder ein.

Das ist, egal welche Motive Jaime hat, für mich keine Heldentat. Der hat einfach einen unbewaffneten Geisteskranken verraten und getötet. Nach welcher Definition soll das denn ne Heldentat sein? Für mich ist damit zumindest mal ne besondere Leistung mit verbunden.

[Maritimus]

Tibo, ich bin ja ganz bei dir. Für mich ist er (wie gesagt) auch kein Held.

Ich denke aber, der eine oder andere hat hier eher eine "der Zweck heilig die Mittel"-Mentalität, ich will aber nicht für andere sprechen.

[Tibo]

Der Makel, ein wehrloses Kind aus niederen Beweggründen (dem Vertuschen seiner Inzest-Beziehung zu seiner Schwester) aus dem Fenster geworfen zu haben, in der Hoffnung, dieses unschuldige Kind damit zu töten, bleibt aber bestehen. Ich behaupte einfach mal, die meisten Menschen schließen eine solche Tat nicht in ihre Definition von "Held" ein.

Es ist aber auch kein Ausschlussgrund vom Heldentum. Die großen Helden der Griechen haben gemordet Odysseus war ein Eidbrecher und hat gegen Palamedes zu dessen Tod intrigiert nur, weil der klüger war als er. Herakles tötet die gesamte trojanische Königsfamilie (bis auf Priamos) weil der König ihm seine Arbeit nicht vergolten hat. Achilles schändet Leichen das sind alles Grausamkeiten aus niederen Beweggründen. Jaime versucht Bran zu töten. Aber nicht aus niederen Beweggründen. Brans Leben ist der Preis für das Jaimes Leben, dass seine Schwester und das seiner Kinder. Wenn man vor der Wahl steht ein fremdes Kind zu ermorden oder die eigene Familie in den Tod gehen zu lassen, ist das Motiv für den Mord kein niederes.

Tibo, ich bin ja ganz bei dir. Für mich ist er (wie gesagt) auch kein Held.

Ich denke aber, der eine oder andere hat hier eher eine "der Zweck heilig die Mittel"-Mentalität, ich will aber nicht für andere sprechen.

Mir geht es nicht um seine Zwecke auch nicht um Moral oder was in der Art. Mir geht es nur darum, dass die Tötung des unbewaffneten Irren keine Leistung ist. Selbst wenn das supertoll und supermoralisch ist. Ne Heldentat ist das nicht, weil das jeder kann. Falls Jaime in den Büchern was besonderes macht würde ich ihn als Helden anerkennen auch wenn er ein zutiefst amoralischer Mensch ist.

[monochrom]

Ich kenne das Buch nicht. In der Wiki steht:

so richtig Sinn machts nicht nun mit dir hier das diskutieren anzufangen...wenn du das Buch nicht gelesen hast.
Die Bücher liefern doch noch ein bissl mehr an Informationen als dieser Wiki Absatz

[Tibo]

Gerade dieses Spannungsfeld zwischen Eid und moralischem Handeln ist ja in den Büchern recht spannend beschrieben. Er hat bewusst seine Entehrung in kauf genommen um viele Menschenleben zu retten.
Ich würde das schon heldenhaft nennen und was tatsächlich ehrenhaft ist oder nicht kann ja durchaus unterschiedlich betrachtet werden.

Unter dem Gesichtspunkt wäre es tatsächlich im Ansatz was besonderes. Aber was soll ihm denn drohen? Die Lannister Armee ist in der Stadt, der Ursupator mit seiner Armee rückt an. Wie dumm ist denn der Buch-Jaime, wenn er denkt, dass ihm was passiert?
Wie wird das im Buch geschildert? Hätte er den König nicht festsetzen könne

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so richtig Sinn machts nicht nun mit dir hier das diskutieren anzufangen...wenn du das Buch nicht gelesen hast.
Die Bücher liefern doch noch ein bissl mehr an Informationen als dieser Wiki Absatz

Ohne Spaß Monochrom wir sind hier in nem Serienthread. Die Buchbesprechungen sind in einem anderen Teil des Forums. Wenn hier was keinen Sinn macht sind es die OT-Infos aus dem Buch.

[monochrom]

Ohne Spaß Monochrom wir sind hier in nem Serienthread. Die Buchbesprechungen sind in einem anderen Teil des Forums. Wenn hier was keinen Sinn macht sind es die OT-Infos aus dem Buch.

dann bin eben..ich...raus
ich hab das Buch gelesen und die Serie gesehen...die Infos fein säuberlich zu trennen (was aus den Büchern den Weg in die Serie gefunden hat) bekomme ich nicht hin..zumindest solange es nicht zu sehr abweicht.

deine Frage "wie ist das in den Büchern" werde ich aber dann aus OT Gründen hier nicht beantworten

[Darth-Xanatos]

Die Antwort ist im Prinzip einfach: Er ist beides ein Verräter und Eidbrecher für die einen aber ein Held für die zig tausend Einwohner von KL.

Unter dem Gesichtspunkt wäre es tatsächlich im Ansatz was besonderes. Aber was soll ihm denn drohen? Die Lannister Armee ist in der Stadt, der Ursupator mit seiner Armee rückt an. Wie dumm ist denn der Buch-Jaime, wenn er denkt, dass ihm was passiert?
Wie wird das im Buch geschildert? Hätte er den König nicht festsetzen könne

Was ihm Passieren soll? Fragst du das ernsthaft? Aerys II hatte gerade beschlossen die ganze verdammte Stadt mit Wildfire abzufackeln und du bezweifelst mögliche Konsequenzen. Solange Aerys noch atmete war die Stadt in ernster Gefahr, eine Gefangennahme war hier echt keine Option.


BTW: Er hat sicherlich auch mal einen Eid geschworen die schwachen und hilflosen zu beschützen. Ich glaube kaum das ein anderer Ritter in Westeros jemals mehr leben gerettet hat als Jamie. Von dem Standpunkt aus ist er also seinem Eid gefolgt und absolut als Held anzusehen (nun zumindest zu dem Zeitpunkt).

[Tibo]

dann bin eben..ich...raus
ich hab das Buch gelesen und die Serie gesehen...die Infos fein säuberlich zu trennen (was aus den Büchern den Weg in die Serie gefunden hat) bekomme ich nicht hin..zumindest solange es nicht zu sehr abweicht.

deine Frage "wie ist das in den Büchern" werde ich aber dann aus OT Gründen hier nicht beantworten

Ich habe nicht gesagt, es gehöre nicht hierher ich sagte wenn was nicht hergehört, dann eher die Buchinfo, da wir hier im Serienforum sind. Klar will ich beides besprechen, sonst hätte ich dich nicht gefragt. Aber auch wer nur der Serie kennt sollte nicht darauf hingewiesen werden, dass seine Gedanken zum Thema im Serienthread mehr oder weniger sinnbefreit sind, weil er das Buch zur Serie nicht kennt.

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Die Antwort ist im Prinzip einfach: Er ist beides ein Verräter und Eidbrecher für die einen aber ein Held für die zig tausend Einwohner von KL.

In der Serie sieht es nicht aus, als wüssten die zig tausend Einwohner, dass er für sie ein Held ist.

Was ihm Passieren soll? Fragst du das ernsthaft?

Ja.

Aerys II hatte gerade beschlossen die ganze verdammte Stadt mit Wildfire abzufackeln und du bezweifelst mögliche Konsequenzen. Solange Aerys noch atmete war die Stadt in ernster Gefahr, eine Gefangennahme war hier echt keine Option.

Wieso nicht? Beschreibe bitte die Situation im Buch, vielleicht verstehe ich es dann besser. Aus der Serie heraus wird nicht klar, warum die Tötung des Königs alternativlos war. In dem Wikiartikel steht es so als hätte ne einfache Lüge auf die Frage der Herkunft des Blutes am Schwert schon die Stadt gerettet.

[Darth-Xanatos]

Wieso nicht? Beschreibe bitte die Situation im Buch, vielleicht verstehe ich es dann besser. Aus der Serie heraus wird nicht klar, warum die Tötung des Königs alternativlos war. In dem Wikiartikel steht es so als hätte ne einfache Lüge auf die Frage der Herkunft des Blutes am Schwert schon die Stadt gerettet.

Ok ich fasse mal aus dem Gedächtnis (so gut es geht) zusammen:

-Jamie erhällt vom König den Auftrag seinen Vater zu töten
-Der Alchimist (zu dem Zeitpunkt Hand des Königs) soll die Stadt mit Wildfire abfackeln. Letzteres ist da schon überall in KL gelagert
-Jamie töten den Alchimisten bein verlassen des Thronsaals und tritt mit blutigem Schwert vor den König
-Aerys II fragt Jamie nach dem Blut

Zu lügen ist hier keine Option da Aerys schnell merken würde das die Stadt eben nicht brennt. Dann würde er einfach jemand anderen Schicken. Jamie konnte auch nicht einfach beim König bleiben um das zu verhindern, weil dieser ihm befohlen hatte den Red Keep zu verteidigen. Gefangennahme war in einer Festung voller Loyaler Targaryen Truppen auch keine echte Option.

BTW: erst der Tod des Königs führte vermutlich zur aufgabe der Festung.

[Tibo]

Danke für die Info. Ich habe die Serie so erlebt, dass eine Geiselnahme des Lehnsherren die loyalen Truppen in Schach halten würde. Wenn du sagst das sei nach der Schilderung der Situation im Buch nicht möglich gewesen, dann wird das stimmen. Unter dem Gesichtspunkt der Festung voller dem König loyaler Truppen, ist das dann schon als Heldentat zu sehen. Wieso haben sie den Königsmörder nicht gerichtet?
Ich würde das von nem Getreuen dieses Königs erwarten.