Woher kommt der inoffizielle Wahlspruch der Lennisters?

[Aredhel]

Hallo,

ich hab mich schon öfter gefragt, woher dieser Spruch kommt "Ein Lennister begleicht stets seine Schuld".
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?
Danke!

[Fritz Lang]

Hallo,

ich hab mich schon öfter gefragt, woher dieser Spruch kommt "Ein Lennister begleicht stets seine Schuld".
Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen?
Danke!

Laut Wiki wird das erstmals in Bd.1, im 6. Tyrion-Kapitel (dt. Bd2, Tyrion1)
erwähnt. Nach der Flucht von der Eyrie erzählt Tyrion dort z.B. die Geschichte von Tysha. Daraufhin erwidert Bronn, er würde den Mann töten, der ihm das angetan hätte (also Tywin), woraufhin Tyrion interssanterweise antwortet, dazu könne es eines Tages kommen, denn: Ein Lannister bezahlt stets seine Schuld. (wenn man so will auch so eine Art Foreshadowing).
Der Spruch ist aber ganz sicher schon sehr lange innerhalb der Familie und auch in ganz Westeros in Umlauf.
Und er ist, wie man hier sieht, immer auch doppeldeutig: Das Begleichen der Schuld ist also nicht nur im monetären Sinne gemeint, wenn man anderen Geld oder Gold schuldet, sondern auch im Sinne von: anderen etwas _heim_zahlen.
So wurde beispielsweise auch die Ermordung/Ausrottung des Castamere-Clans von Tywin als Begleichen einer Schuld im Sinne des Leitspruchs verstanden...
Grüße
FL

[Aredhel]

Dank Fritz Lang für die schnelle Antwort. Da ich gerade Westeros Die Welt (oder war es Land) von Eis und Feuer lese, vielleicht find ich da ja was drin, also von wann der Spruch war oder wer ihn verursacht hat.
glg

[Fritz Lang]

@Aredhel:
Ja, wäre interssant zu erfahren, wenn dort etwas steht. Falls ja, lass es uns wissen.
Ich würde wie gesagt denken, dass der Spruch spätestens seit den "Rains of Castamere" (also den Ereignissen, die damit gemeint sind) in ganz Westeros als regelrechte Drohung verstanden worden ist. Das würde implizieren, dass der Spruch an sich sogar noch ein Stück älter ist.
Grüße
FL

[Gul Damar]

Ich würde es nicht als Drohung darstellen.
Eine Schuld kann ja auch was Positives sein.
Nehmen wir zum Beispiel das die Cleganes.
Ursprünglich war der Großvater von Sandor und Gregor nur
Hundemeister der Lannisters bis Titos Lannster bei einem Jagd von einem
Löwen angegriffen wurde. Sein Hundemeister und seine drei Hunde kamen ihm Hilfe.
Die drei Hunde Starben im Kampf aber der Lord wurde gerettet. Und zum Dank schenkte ihm Titos einen Burgfried und ein Stück Land. Und als Gregor alt genug war wurde er in den stand eines Knappen er hoben und noch später zum Ritter.

[Fritz Lang]

Ich würde es nicht als Drohung darstellen.
Eine Schuld kann ja auch was Positives sein.
Nehmen wir zum Beispiel das die Cleganes. [...]

Du hast mich missverstanden bzw. meinen ersten Post nicht gründlich genug gelesen. Ergänzung: Oder ich mich missverständlich ausgedrückt
Es geht um eine Doppelbedeutung des Spruchs: Die ursprüngliche Bedeutung dürfte die wörtliche sein, die du ja auch richtig beschreibst und die auch in der Gegenwart der Handlung natürlich immer noch eine Rolle spielt.
Mehrfach wird der Spruch aber auch im übertragenen Sinne von: "etwas heimzahlen" benutzt, also als eine Drohung.
Grüße
FL

[Tibo]

Du hast mich missverstanden bzw. meinen ersten Post nicht gründlich genug gelesen.
Es geht um eine Doppelbedeutung des Spruchs: Die ursprüngliche Bedeutung dürfte die wörtliche sein, die du ja auch richtig beschreibst und die auch in der Gegenwart der Handlung natürlich immer noch eine Rolle spielt.
Mehrfach wird der Spruch aber auch im übertragenen Sinne von: "etwas heimzahlen" benutzt, also als eine Drohung.
Grüße
FL

Ob das eine Drohung ist oder ein Versprechen hängt ja von der Perspektive ab. Fest steht die Lennisters gleichen am Ende des Tages laut Spruch jede Rechnung aus. Bei einem Ehrdelikt gegen die Familie ist natürlich der Patriarch in der Bringschuld der Familie gegenüber. In der Hinsicht ist es dann wieder ein Versprechen. Für den der die Ehre der Familie verletzt hat ist es eine Drohung. Genauso geht es andersrum. Die Gewissheit, dass alle Rechnungen beglichen werden ist immer in eine Richtung Drohung und in die andere Versprechen.

[Fritz Lang]

Ob das eine Drohung ist oder ein Versprechen hängt ja von der Perspektive ab. [...]

Im Prinzip gut auf den Punkt gebracht und darum auch kein wirklicher Widerspruch von mir. Ich meine halt nur, dass es logisch ist, implizit anzunehmen (denn aus dem Text geht es ja nicht explizit hervor), dass der Spruch ursprünglich in der wörtlichen Bedeutung von der Familie etabliert worden sein wird. Und die liegt nun einmal recht eindeutig in einer Verpflichtung gegenüber einem anderen und der Versicherung, dieser Verpflichtung gerecht zu werden: „Leih mir, einem Lannister, Geld oder Waren und du kannst sicher sein, dass ich es zurückzahle. Ich bin ein verlässlicher Vertragspartner.“ So ungefähr.

Später, dann schon in einem leicht übertragenen Sinne, wird es immer noch als Verpflichtung gesehen worden sein, wie oben von Gul Damar mit den Cleganes beschrieben: „Wenn du mir hilfst, wenn du für mich eintrittst, dann kannst du sicher sein, dass ich später auch dir helfe und für dich eintrete. Auch hier bin ich verlässlich.“

Es gehört aber dann schon einiges an Abstraktion dazu, den Spruch auch im Sinne einer Rache oder Vergeltung zu verwenden und nun die Rache selbst als Verpflichtung zu betrachten. Zur Rache könnte man sich vielleicht gegenüber sich selbst, seiner Ehre usw. verpflichtet sehen oder gegenüber der eigenen Familie/dem Clan (diesen Fall beschreibst du oben) oder allenfalls noch gegenüber einem vermeintlich höheren Prinzip von Gerechtigkeit. Aber ganz sicher nicht gegenüber der Zielperson(!) der Rache (und nur das wäre die korrekte Schuldner-Gläubiger-Analogie). Das wäre dann schon reichlich schräg, es so zu umschreiben, um nicht zu sagen zynisch, von den Lannisters oder demjenigen, der den Spruch erstmals auf diese Weise benutzt hat.

Insgesamt aber schon interessant, was da selbst bei solchen Kleinigkeiten an Komplexität drinsteckt, ich finde, dass es u.a. das ist, was die Romane dann auch ein ganzes Stück abhebt von manch anderem, was man aus diesem Bereich so kennt.
Anlässlich der aktuellen Staffel erscheinen ja derzeit auch in den Mainstream-Medien wieder viele Artikel zu GoT und wenn man dort mal die Kommentarspalten überfliegt, findet sich auch immer der ein oder andere trollhafte Post, der (ohne große Begründung) den Autor als mittelmäßigen bis schlechten Schriftsteller beschreibt, der außer ein bisschen Seifenoper nichts zu Wege bringe.
Ich finde an solchen Stellen wie der hier diskutierten, und die Romane sind eigentlich voll mit solchen Kleinigkeiten, erkennt man ganz gut, dass dem nicht so ist und dass es sich bei Martin (im Rahmen des eigenen Anspruchs) sogar um einen exzellenten Schriftsteller handelt.
Grüße
FL

[Wollenberger]

Bemerkenswert ist es aber auch, dass jeder der die Serie kennt, diesen Satz sich eingeprägt hat.

[Gul Damar]

Ich denke dieser Spruch stammt aus der Zeit der Lannister Könige und der Aufbau der Stadt von Lannshort. Irgend wie kann mir diesen Spruch als so eine Art Garantie für die Kaufsleute diese Stadt an laufen vorstellen. "Wer eine ein Geschäft mit einem Lannister macht der kann sich darauf verlassen da er dich nicht übers Ohr haut."