Sandor "der Bluthund" Clegane

[DefiantXYX]

Mir kommt vor, dass besonders die Leute sterben (also Hauptcharaktere - nicht Nebendarsteller, wie etwa das gemeine Fußvolk, die nur Sterben um die Brutalität der Zeit zu unterstreichen), die überheblich, leichtsinnig oder naiv sind.

Einerseits schon. Aber Tywin war nichts davon. Renly eigentlich auch nicht, mit dieser Art von Magie konnte wirklich niemand rechnen.
Auch der Bluthund war mMn nichts davon. Die Starks leider natürlich extrem unter ihren positiven Eigenschaften, das stimmt.

[Tibo]

@ Tode der Starks
Ned wird umgebracht, weil der König schwer gestört ist. Das hat mit Naivität wenig zu tun. Jeder Mensch, der halbwegs bei Sinnen ist, hätte ihn als Geisel behalten und nicht umgebracht. Nicht anzunehmen, dass der Gegenüber nicht wie ein Wahnsinniger reagiert ist nicht naiv. Das gleiche gilt auch bei der red wedding.
Das Gastrecht scheint eine der wichtigsten und heiligsten Konventionen in diesem Land zu sein. Was da passiert hat mit Naivität nichts zu tun. Es gab keinen (zumindest in der Serie) keinen Anlass das zu erwarten.

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Aber Tywin war nichts davon. Renly eigentlich auch nicht, mit dieser Art von Magie konnte wirklich niemand rechnen.

Auf mich hat Tywin schon überheblich gewirkt.

[Fritz Lang]

Mir kommt vor, dass besonders die Leute sterben (also Hauptcharaktere - nicht Nebendarsteller, wie etwa das gemeine Fußvolk, die nur Sterben um die Brutalität der Zeit zu unterstreichen), die überheblich, leichtsinnig oder naiv sind.

Zu ehrenhaft in einer unehrenhaften Welt zu sein,
ist wie Staub gegen den Wind zu kehren -
das Ergebnis ist der Mund voll Dreck.

-Mustache (aus: Das Mädchen Irma la Douce)

Irma la Douce hab ich mal irgendwann in meiner Kindheit gesehen, an den Spruch kann ich mich aber nicht mehr erinnern, gefällt mir aber die Metapher.
Was deine Annahme angeht, hat sie imho durchaus ihre Richtigkeit, so lange man sie im richtigen Kontext versteht.
Der Autor zeigt den Tod naiver Protagonisten, ja, aber er zelebriert ihn nicht (es kursiert ja ein sehr witziges aber so gesehen sachlich nicht ganz korrektes Bild dazu im Netz) oder schaut mit Häme auf sie nach dem Motto: „Recht geschieht´s euch,ihr naiven Trottel“. Eher wirft er da einen traurigen Blick drauf, bzw. lässt das als bedauerlich erscheinen.
Es ist ja keineswegs so, dass diese Literatur amoralisch oder gar nihilistisch wäre, auch wenn es ab und an Leute gibt, die das denken. Auch die bislang überlebenden Hauptfiguren behalten so was wie einen moralischen Kompass, auch wenn sie zwischendurch vor harten oder moralisch höchst fragwürdigen Entscheidungen stehen und diese lösen müssen. Und falls noch eine der Hauptfiguren diesen Kompass vollends verlieren sollte, vermute ich, dass auch das als Tragödie und nicht im Sinne von: „Endlich haben sie´s kapiert, die Deppen“, inszeniert werden wird.
Insofern liegt hier imho also sogar eine recht konventionelle Moral vor. Naivität und Fairness werden bisweilen deshalb bestraft, weil ein gewisses Maß an Leser-Frustration die Spannung aufrechterhält und weil der Autor sich einem gewissen Grad an Realismus verpflichtet sieht. Wenn er das macht, inszeniert er das aber wie gesagt stets als etwas Bedauernswertes.
Übrigens auch eine Figur wie Sandor (um das Threadthema nicht komplett außen vor zu lassen) setzt eine vorhandene Moral voraus: Sie funktioniert so, wie sie funktioniert, nur, weil es daneben auch noch einen „Mirror, darkly“ in Gestalt von Gregor & Konsorten gibt, die die wirklich amoralischen Monstren verkörpern.

Auf mich hat Tywin schon überheblich gewirkt.

Stimmt. Nach außen hin und gegenüber dritten extrem umsichtig und clever, glaubt er, seine Kinder nach Belieben manipulieren und wie Schachfiguren hin- und herschieben zu können. Im Grunde hat er es mit allen dreien verbockt. Noch mit der Armbrust vor dem Gesicht, glaubt er die Situation kontrollieren zu können und hält bestimmte Handlungen für schlicht nicht möglich. Insofern vielleicht sogar der überheblichste Tote der ganzen Saga.

Grüße
FL

[roughman]

Ned Stark stirbt, weil er über die Winkelzüge der Königin bescheid weiß und es ihr unter die Nase reibt in der naiven Annahme, dass sie wegläuft.
Aber sie lässt seinen einzigen Freund - den leichtsinnigen König - "verunfallen" und Ned wegen Verrates einkerkern um ihn später zu verurteilen. Das nenne ich mal sehr naiv, Herr Stark.

Der Hund ist teils überheblich, teils leichtsinnig, da er nicht redet sondern gleich losschlägt.
Dabei denkt er, Brienne könnte ihm nichts anhaben, da sie ja nur eine Frau ist und er sehr gut kämpfen kann.

Tywin ist extrem überheblich, da er denkt er ist der Puppetmaster der Nation - selbst bei seinen Kindern.

[Tibo]

Ned Stark stirbt, weil er über die Winkelzüge der Königin bescheid weiß und es ihr unter die Nase reibt in der naiven Annahme, dass sie wegläuft.
Aber sie lässt seinen einzigen Freund - den leichtsinnigen König - "verunfallen" und Ned wegen Verrates einkerkern um ihn später zu verurteilen. Das nenne ich mal sehr naiv, Herr Stark.

Nein, deshalb wird er eingekerkert.

[Fritz Lang]

Nein, deshalb wird er eingekerkert.

Aus meiner Sicht schade, dass die Diskussion wieder ins Kleinteilige und Wortklauberische abzugleiten droht.
Du hast völlig Recht, Neds Entscheidung als Unschuldiger zu gestehen, vor dem Hintergrund seine Tochter schützen zu wollen, war nicht nur nicht naiv, sondern sogar vernünftig, aber deswegen muss man ja nicht gleich das größere Ganze aus dem Blick verlieren.
Denn worauf roughman in Bezug auf die Stark-Familie doch vermutlich hinauswollte, und das geht eigentlich aus dem La-Douce-Zitat auch recht klar hervor, ist doch was anderes:
Lassen wir den Begriff „Naivität“ mal weg, man könnte die Starks ja auch mit Attributen wie „Fairness“ oder „moralische Anständigkeit“ ganz gut beschreiben, oder „Ehrenhaftigkeit“, wie es im Zitat heißt. Also die typischen Eigenschaften der „Helden“, der „Guten“ in solchen Geschichten.
In vielen anderen (speziell trivialen) „Helden“geschichten ist es dann oft so, dass die Anständigkeit im Sinne einer poetischen Gerechtigkeit und notfalls mithilfe eines deus ex machina belohnt wird. Hier passiert das jedoch nicht so ohne weiteres, es ist eine zutiefst unfaire Welt, die anständigen Starks werden untergebuttert, entmachtet, an den Rand der Auslöschung gedrängt, einige sogar umgebracht.
Folgerung: Anständigkeit und Fairness sind nicht per se naiv, aber in einer solchen Welt sind sie es.
Ob und wieweit sich die Figuren ihre Werte dennoch erhalten können, wo sie Kompromisse machen müssen, wo und wie sie sich dabei in Schuld verstricken, und auch auszuloten inwieweit der Leser/Zuschauer bereit ist, in seiner Identifikation da noch mitzugehen, wären in dem Zshg. imho die interessanteren Fragen, die die Romane bzw. die Serie stellen (auch viele andere der aktuell so brillanten Serien tun das).
Aber ich habe natürlich nicht die Deutungshoheit hier und mache mich dann mal wieder für den Absprung bereit...
Grüße
FL

[Anthea]

...

Der Hund ist teils überheblich, teils leichtsinnig, da er nicht redet sondern gleich losschlägt.
Dabei denkt er, Brienne könnte ihm nichts anhaben, da sie ja nur eine Frau ist und er sehr gut kämpfen kann.

....

Mal abgesehen davon, dass diese Szenen nicht hätten sein müssen und so im Lied nicht vorkommen , ist es Brienne, die keine Ruhe gibt und und Sandor bedroht. Er ist doch nicht blöd, nur fertig, und kann ganz genau abwägen, wer eine potentielle Gefahr bedeutet. Sie ist fast so groß wie er, in einer teuren, neuen Rüstung und bewaffnet mit einem neuen Schwert aus valyrischem Stahl, außerdem von einem ebenfalls bewaffneten erwachsenen ( zumindest hier in der Serie) Knappen begleitet. Natürlich erkennt er die Gefahr und reagiert, genau wie Brienne, entsprechend. Darüber hinaus wussten beide, wen sie da vor sich haben. Sowohl Arya als auch der Hund sagen ihr mehrmals, dass sie in Ruhe gelassen werden wollen, sie aber, typisch für sie, beharrt auf ihren Standpunkt und sie ist es, die ihr Schwert zuerst zieht! Sie! Nicht Sandor!

[Tibo]

Aus meiner Sicht schade, dass die Diskussion wieder ins Kleinteilige und Wortklauberische abzugleiten droht.
Du hast völlig Recht, Neds Entscheidung als Unschuldiger zu gestehen, vor dem Hintergrund seine Tochter schützen zu wollen, war nicht nur nicht naiv, sondern sogar vernünftig, aber deswegen muss man ja nicht gleich das größere Ganze aus dem Blick verlieren.
Denn worauf roughman in Bezug auf die Stark-Familie doch vermutlich hinauswollte, und das geht eigentlich aus dem La-Douce-Zitat auch recht klar hervor, ist doch was anderes:
Lassen wir den Begriff „Naivität“ mal weg, man könnte die Starks ja auch mit Attributen wie „Fairness“ oder „moralische Anständigkeit“ ganz gut beschreiben, oder „Ehrenhaftigkeit“, wie es im Zitat heißt. Also die typischen Eigenschaften der „Helden“, der „Guten“ in solchen Geschichten.
In vielen anderen (speziell trivialen) „Helden“geschichten ist es dann oft so, dass die Anständigkeit im Sinne einer poetischen Gerechtigkeit und notfalls mithilfe eines deus ex machina belohnt wird. Hier passiert das jedoch nicht so ohne weiteres, es ist eine zutiefst unfaire Welt, die anständigen Starks werden untergebuttert, entmachtet, an den Rand der Auslöschung gedrängt, einige sogar umgebracht.
Folgerung: Anständigkeit und Fairness sind nicht per se naiv, aber in einer solchen Welt sind sie es.
Ob und wieweit sich die Figuren ihre Werte dennoch erhalten können, wo sie Kompromisse machen müssen, wo und wie sie sich dabei in Schuld verstricken, und auch auszuloten inwieweit der Leser/Zuschauer bereit ist, in seiner Identifikation da noch mitzugehen, wären in dem Zshg. imho die interessanteren Fragen, die die Romane bzw. die Serie stellen (auch viele andere der aktuell so brillanten Serien tun das).
Aber ich habe natürlich nicht die Deutungshoheit hier und mache mich dann mal wieder für den Absprung bereit...
Grüße
FL

Ich widerspreche Roughman weder wenn es um Ehrhaftigkeit geht, noch wenn es um Hochmut geht. Das hat er gut erfasst. Bei der Naivität sind vor allem Daenerys, die Starkmädchen und Tyrion recht weit vorne. Und denen geht es gut.
Tyrion ist total naiv, als man würde ihm in der ersten Staffel die Zeit lassen bis sein Bruder da ist, er ist total naiv als er annimmt, Jaime könnte gegen den Berg gewinnen, als er annimmt Bron würde gegen den Berg kämpfen und als er annimmt Oberyn könnte den Berg besiegen. Es ist total naiv von ihm nicht mit Shae zu fliehen als sie das vorschlägt. Er ist sogar so naiv, dass er annimmt er der Zwerg, den selbst seine Familie hasst (Jaime ausgenommen) eine realistische Chance hätte im Ränkespiel in der Hauptstadt zu bestehen. Er denkt ja sogar Tywin würde ihn zum Herrn von Casterlystein machen. Er denkt, die Nutten und Söldner die ihn umgeben seien seine Freunde. Das alles ist doch sehr naiv und es kostet ihn nicht das Leben. Wirklich wegen seiner Naivität stirbt in der Serie nur Daenerys Bruder.

[Anthea]

...Wirklich wegen seiner Naivität stirbt in der Serie nur Daenerys Bruder.

Eigentlich stirbt er eher an seiner Dummdreistigkeit, Arroganz und Intoleranz, aber uneigentlich heißt das Threadthema: Der Bluthund/ Sandor Clegane. :

[Fritz Lang]

Tyrion ist total naiv, als man würde ihm in der ersten Staffel die Zeit lassen bis sein Bruder da ist, er ist total naiv als er annimmt, Jaime könnte gegen den Berg gewinnen, als er annimmt Bron würde gegen den Berg kämpfen und als er annimmt Oberyn könnte den Berg besiegen. Es ist total naiv von ihm nicht mit Shae zu fliehen als sie das vorschlägt. Er ist sogar so naiv, dass er annimmt er der Zwerg, den selbst seine Familie hasst (Jaime ausgenommen) eine realistische Chance hätte im Ränkespiel in der Hauptstadt zu bestehen. Er denkt ja sogar Tywin würde ihn zum Herrn von Casterlystein machen. Er denkt, die Nutten und Söldner die ihn umgeben seien seine Freunde. Das alles ist doch sehr naiv und es kostet ihn nicht das Leben. Wirklich wegen seiner Naivität stirbt in der Serie nur Daenerys Bruder.

Zugegeben, geschmunzelt hab ich jetzt, aber wenn du das ernst meinst, solltest du vielleicht noch mal über dein Verständnis von Naivität nachdenken. Weder ist Naivität automatisch identisch mit Dummheit, noch ist jede falsche Entscheidung automatisch naiv. Da steckt ja auch noch so was mit drin wie kindliche Unschuld oder moralische Unverdorbenheit.
Das Gegenteil wäre dann so was wie ausgebufft, abgezockt, mit allen Wassern gewaschen.
Bei Vyseris könnte man drüber reden, ob einzelne Aspekte seines Größenwahns nicht auch ein Stück weit naiv oder zumindest ursprünglich aus Naivität entsprungen sind, aber letztlich passt das Wort trotzdem nicht, weil er dafür einfach ein zu verrotteter Charakter ist.
Und bei Tyrion kannst ja mal in der Fußgängerzone ne Umfrage machen , ob die Leute den tendenziell eher für a)naiv oder b)ausgebufft halten, die Antwort dürfte recht eindeutig ausfallen.
Man kann das alles natürlich auch aus einer komplett verdrehten Perspektive mal betrachten, so wie du es hier machst, Witz hat das ja, aber dann sind wir halt doch irgendwann wieder bei der Art Sophisterei angelangt, die ich eigentlich vermeiden wollte und da Anthea auch richtigerweise angemahnt hat, dass das hier der Sandor-Thread ist, zitiere ich zum Abschluss Kerkeling und „bin dann mal weg“.
Grüße
FL

[roughman]

Mal abgesehen davon, dass diese Szenen nicht hätten sein müssen und so im Lied nicht vorkommen , ist es Brienne, die keine Ruhe gibt und und Sandor bedroht. Er ist doch nicht blöd, nur fertig, und kann ganz genau abwägen, wer eine potentielle Gefahr bedeutet. Sie ist fast so groß wie er, in einer teuren, neuen Rüstung und bewaffnet mit einem neuen Schwert aus valyrischem Stahl, außerdem von einem ebenfalls bewaffneten erwachsenen ( zumindest hier in der Serie) Knappen begleitet. Natürlich erkennt er die Gefahr und reagiert, genau wie Brienne, entsprechend. Darüber hinaus wussten beide, wen sie da vor sich haben. Sowohl Arya als auch der Hund sagen ihr mehrmals, dass sie in Ruhe gelassen werden wollen, sie aber, typisch für sie, beharrt auf ihren Standpunkt und sie ist es, die ihr Schwert zuerst zieht! Sie! Nicht Sandor!

Ich weiß leider nicht, wie es im Buch ist, da ich die Serie erst nach dem Ende der Fernsehserie lesen möchte (afaik sind Bücher meist besser als Verfilmungen und so verderbe ich mir nicht den Spaß), aber der Hund zieht als erster halbblank, dann Brienne.
Erst dann, nach weiterem Wortgeplänkel zieht Brienne voll und unmittelbar darauf der Hund voll. Also man kann sagen, hier treffen zwei unvernünftige Schwertschwinger aufeinander und Aria hat kein Interesse die Situation zu entschärfen, da sie sowieso lieber alleine weiterreisen will und spätestens seit dem Überfall auf den Bauern den Hund wieder zu hassen gelernt hat.

Der Hund selbst ist imho ein rauher Geselle, der nach dem Credo "Friss oder stirb" lebt und sich trotz der schlimmen Erfahrungen erstaunlicherweise ein gewisses Ehrgefühl gegenüber "little birds" erhalten hat. Ich betrachte ihn also als traurigen Helden, der scheitert, weil er nie eine Chance bekommen hat.

[Schatten7]

In Buch gibts diese Szene wie erwähnt gar nicht da sie und Brienn sich nie treffen.
Von daher kann dort keiner zuerst ziehen.

[DefiantXYX]

als er annimmt Bron würde gegen den Berg kämpfen und als er annimmt Oberyn könnte den Berg besiegen.

Er bittet Bron dies zu tun und versteht auch schnell warum er dies nicht tut.
Oberyn besiegt den Berg. Nur durch die extreme Emotionalität unterläuft ihm ein Fehler und der schon besiegte Berg kommt so bestenfalls noch zu einem Unentschieden, da beide sterben und er nur ein wenig später. Mal die dunklen Zauber und mögliche Konsequenzen nicht berücksichtigt...

[blyrohr]

Zitat von DefiantXYX: "Oberyn besiegt den Berg. Nur durch die extreme Emotionalität unterläuft ihm ein Fehler und der schon besiegte Berg kommt so bestenfalls noch zu einem Unentschieden, da beide sterben und er nur ein wenig später. Mal die dunklen Zauber und mögliche Konsequenzen nicht berücksichtigt..."

Recht hast Du, Defiant.
Allein die Tatsache, dass Tyrion sich über die Hälfte der Reihe hinaus in Königsmund halten kann spricht dafür, dass er weder Naiv noch Leichtsinnig ist. Was ihn ins Exil treibt ist eher Cerseis blinde Wut. Außerdem ist er sich sehr wohl bewusst, dass er sich Loyalität nur mit Gold erkaufen kann, genauso weiß der Gnom, dass er darum niemandem vertrauen kann, was sich zeigt, als er Varys, Pycelle und Kleinfinger testet.
Genauso viel Misstrauen bringt er der Crew "Scheue Maid" entgegen, ich würde ihn keineswegs als Naiv bezeichnen.
Naiv und grausam ist hingegen (in meinen Augen) Daenerys, da sie Daario, Ben Pflum, Ser Jorah Mormont und vielen anderen zwielichtigen Gestalten Gestalten viel Vertrauen entgegen bringt, Sklavenhändler abschlachtet. Natürlich besitzt sie all diese Qualitäten nicht einmal ansatzweise in so hohem Maße wie Viserys, der sie noch mit einer gepfefferten Portion Hochmut verfeinert.

Zitat von Anthea: "aber uneigentlich heißt das Threadthema: Der Bluthund/ Sandor Clegane. :"

Sehr gern.
Sandor ist meines Erachtens nichts von Alledem: Er ist gerissen, (OK, doch sehr Grausam) aber vor allem ist er jemand, der die Dinge gern selbst in die Hand nimmt.

[roughman]

In Buch gibts diese Szene wie erwähnt gar nicht da sie und Brienn sich nie treffen.
Von daher kann dort keiner zuerst ziehen.

Danke Freue mich schon die Bücher zu lesen - auch wenn das heißt, dass die Serie zu Ende ist.