Game of Thrones - Das Lied von Eis und Feuer

[Enas Yorl]

Dann bist du für diese Serie aber etwas überoptimistisch. Das würd ich mir schnell abgewöhnen.

Allzu optimistisch was die Lebenserwartung von Charakteren angeht, sollte man bei "A Song of Ice and Fire" wirklich nicht sein. So gesehen hast du vollkommen recht, ein Zuschauer/Leser der aufmerksam zwischen den Zeilen liest, kann aber schon seine Schlüsse ziehen. Brans Charakter und seine Visionen wurden sehr aufwendig aufgebaut, den lässt dann ein Autor nicht sterben, bevor seine Visionen nicht seinen Sinn erfüllt haben.
Auch im Buch (A Clash of Kings) habe ich mir nie Sorgen um Bran gemacht, für Rickons Leben hätte ich jedoch nicht meine Hand ins Feuer gelegt. George Martin schafft in seinen Büchern einige sehr überraschende Wendungen, andere Plotlines sind jedoch ziemlich offensichtlich. Beim roten Faden zwischen Bran und der Three-eyed crow, winkt George Martin geradezu mit dem Zaunpfahl.

[DefiantXYX]

Brans Charakter und seine Visionen wurden sehr aufwendig aufgebaut, den lässt dann ein Autor nicht sterben, bevor seine Visionen nicht seinen Sinn erfüllt haben.

Tsss, Khal Drogo hatte man auch sehr schön aufgebaut. In einerseits als absolut schrecklicken unbezwingbaren Krieger gezeigt, aber anderseits auch deutlich gemacht, dass er sich von seiner zivilisierten Frau durchaus leiten und lenken lässt.
Was gäbe ich darum wenn er noch leben würde und in der nächste Folge die Drachen rettet und dabei 50 Männer niedermetzelt, alles mit den bloßen Händen

[Leandertaler]

Khal Drogo ist da IMHO kein passender Vergleich, denn da gibt es eigentlich keine offenen Fragen mehr. Der Charakter hatte seine Funktion erfüllt und das war es dann.
Die Visionen einzuführen macht aber eben nur einen Sinn, wenn später auch erkennbar wird, was die zu bedeuten haben und abgesehen davon, habe ich inzwishen genug TV-Serien gesehen, um zu wissen, dass Charaktere solche Cliffhanger idR überleben, wenn man sie nicht vorher hat sterben sehen.

[Fritz Lang]

Nein, richtig ist, dass ich zu faul zum lesen bin, deswegen die englischen Hörbücher höre und Charakternamen dann eben so schreibe wie sie sich dort anhören.
Ich glaub ich sollte immer nen Disclaimer unter jeden Post setzen.

Wollte dir damit nicht zu nahe treten, da es mir fern liegt, anderen Tippfehler unter die Nase zu reiben (höchstens stören mich meine eigenen). Wer aber wie Blanvalet mWn tatsächlich einen Preston Grünfeld, ein Casterly Stein oder einen Manke Rayder verbrochen hat, dem wäre auch ein Varius noch zuzutrauen gewesen, daher war die Frage in der Tat ernst gemeint.

Zu Frage Foreshadowing vs. „Foreligthing“:
Hmmm *kopfkratz*, meinst du nicht, dass du dich hier in Spitzfindigkeiten verrennst? Da schaue ich doch gerade mal in der engl. wp nach dem Artikel „Foreshadowing“, Unterpunkt 3.
Und ei, ei, ei, was seh ich denn da?
Das ist jetzt ein bisschen so, als hättest du behauptet, Martin möge kein Eis, woraufhin ich dir ein Foto gezeigt hätte, worauf er ein solches genüsslich vertilgt, und nun würdest du antworten: Nein, die Behauptung, er mag kein Eis, stimmt dennoch, denn das, was man auf dem Foto sieht, ist Erdbeereis.

Weiter. Wenn ich es richtig verstanden habe, war es für dich doch ein gutes Bsp. für Foreshadowing in der Serie, als Mel zu Stannis etwas sagte wie: Ich werde dir einen Sohn gebären.
Insofern dürften wir uns einig sein, dass Foreshadowing nicht absolut explizit darlegt, was passieren wird, sondern durchaus unkonkret sein kann, ja sogar muss. Es soll ja auch die Spannung erhalten bleiben bzw. erhöht werden. Man kann im obigen Bsp. nicht wissen, dass das später ein schwarzer Mörderschatten sein wird, es gäbe noch zig andere Möglichkeiten, wahrscheinlich würde man eher noch an ein echtes Kind mit magischen Kräften o.ä. denken. Erst nach dem Ereignis selbst, sofern man die erste Szene noch im Gedächtnis hätte oder aber beim zweiten Mal schauen, würde man erkennen: Ah, krass, das kam ja nicht aus dem Nichts, das war ja vorbereitet und geplant, der Autor hat sich etwas dabei gedacht.

Und selbstverständlich gibt es derartige Vorbereitung auch im Roman, wenn man genau hinschaut, bereits im allerersten Kapitel einen ganz klassischen Fall davon.
Und selbstverständlich lassen sich auch Prophezeiungen unter dem Begriff „Foreshadowing“ subsumieren, die haben sogar ebenfalls schon eine sehr lange literarische Tradition.
Soweit...

Grüße
FL

PS: Und weil das auch gerade hier Thema war: Die Eroberung von Winterfell, Bran/Rickon/Müllerburschen, auch das ein weiteres sehr gutes Bsp. für Foreshadowing im Roman.

[Enas Yorl]

Tsss, Khal Drogo hatte man auch sehr schön aufgebaut. In einerseits als absolut schrecklicken unbezwingbaren Krieger gezeigt, aber anderseits auch deutlich gemacht, dass er sich von seiner zivilisierten Frau durchaus leiten und lenken lässt.

Drogos Tod hat keinerlei offene Handlungs- oder Hinweisstränge hinterlassen. Rund um Bran gibt es eine Fülle von Hinweisen in den Büchern (das geht in der Serie leider etwas unter, speziell die Geschichten der alten Nan), bei der seine Visionen mit der Mythologie von Westeros verwoben sind. Dieser Plot ist bei der Eroberung von Winterfell durch Theon nicht aufgelöst, weshalb Brans Tod hier die ganze Arbeit die der Autor hier hineingesteckt hat, sinnlos machen würde.
George Martin streut gerade bei der Geschichte von Westeros, eine Menge Hinweise ein. Die Kinder des Waldes, die Baumgesichter, die Unterscheidung zwischen den Ersten Menschen und den Andalen, werden von Anfang an auffällig oft erwähnt. Hier macht sich der Autor sehr viel Mühe das in den Plot einzustreuen, leider gehen das in der TV-Serie unter.

[DefiantXYX]

Drogos Tod hat keinerlei offene Handlungs- oder Hinweisstränge hinterlassen. Rund um Bran gibt es eine Fülle von Hinweisen in den Büchern (das geht in der Serie leider etwas unter, speziell die Geschichten der alten Nan), bei der seine Visionen mit der Mythologie von Westeros verwoben sind.

Was mit dem Mythos des unbesiegbaren Kriegers und dem Versprechen den eisernen Thron zu erobern? Seit dessen Tod rennt die Frau von einer Sackgasse in die nächste und verliert die letzten ihr treu ergebenen Menschen...
Die Träume des Kindes sind für mich als reiner Serienzuschauer eher unnötiger Käse und soweit ich micht entsinne enden seine Träume auch damit, dass die Flut Winterfell überschwemmt...

[Enas Yorl]

Was mit dem Mythos des unbesiegbaren Kriegers und dem Versprechen den eisernen Thron zu erobern? Seit dessen Tod rennt die Frau von einer Sackgasse in die nächste und verliert die letzten ihr treu ergebenen Menschen...

Tatsächlich hat dieses Versprechen ihren erzählerischen Zweck erfüllt, Daenerys hat Drogo geheiratet und sich von ihren Bruder gelöst. Das Versprechen nicht eingelöst werden kommt nun einmal vor, der Grund jedoch warum G. Martin das Szenario eingebaut hat wurde erfüllt. Das erzähltechnische Motiv für Brans Visionen wurde hier noch nicht eingelöst.

Die Träume des Kindes sind für mich als reiner Serienzuschauer eher unnötiger Käse und soweit ich micht entsinne enden seine Träume auch damit, dass die Flut Winterfell überschwemmt...

Das ist leider das Problem mit der Serie, die Mythologie von Westeros welche dem Leser zumindest den Hintergrund für die Visionen erahnen lies, kam hier leider viel zu kurz.

[DefiantXYX]

Das ist leider das Problem mit der Serie, die Mythologie von Westeros welche dem Leser zumindest den Hintergrund für die Visionen erahnen lies, kam hier leider viel zu kurz.

Ganz genau. Die Serie wirkt bisher zu 99% realistisch und bodenständig. Dieser Hammer mit der Priesterin, die in kürzester Zeit ein Schattenwesen zur Welt bringt, wirkt schon fast wie ein schlechter Scherz und den Träumen des Jungen lasse ich dementsprechend auch wenig Bedeutung zu kommen.

[Enas Yorl]

Ganz genau. Die Serie wirkt bisher zu 99% realistisch und bodenständig.

Zum Zeitpunkt der Handlung gilt Magie als sehr ineffektiv, viele zweifeln gar an ihrer Existenz.

Dieser Hammer mit der Priesterin, die in kürzester Zeit ein Schattenwesen zur Welt bringt, wirkt schon fast wie ein schlechter Scherz

Davos haut diese Geburt in Serie und Buch auch ziemlich aus den Socken. Das erstarken der Magie ist auch für die Menschen in Westeros eine Überraschung.

und den Träumen des Jungen lasse ich dementsprechend auch wenig Bedeutung zu kommen.

Dafür muss man auch in den Büchern mitdenken und zwischen den Zeilen lesen. Aber G. Martin hat nicht ohne die Absicht auf Ernte, eine Menge Arbeit in Bran, seine Visionen, und die Mythologie gesteckt.

[Anvil]

Davos haut diese Geburt in Serie und Buch auch ziemlich aus den Socken. Das erstarken der Magie ist auch für die Menschen in Westeros eine Überraschung.

Leider hat es die Serie verpasst, die Magie, insb. der des Schattens, klaren Regeln zu unterwerfen. So wirkt es wie ein billiges Deus Ex Machina für eine Plotauflösung und der Zuschauer fragt sich, warum Stannis und Mel dieses Mittelchen nicht auf gegen ihre anderen Feinde verwenden. In Staffel 1 hat man das mit Mirri Maz Durs Blutmagie noch besser hinbekommen. Die Serie schlampt, nicht nur in dieser Hinsicht, in der 2. Staffel etwas.

[HanSolo]

Dann bist du für diese Serie aber etwas überoptimistisch. Das würd ich mir schnell abgewöhnen.

Dass niemand in der Serie sicher ist, hat man bei Neds Tod in Staffel 1 schon gesehen (zumindest nicht, bis ihre Handlung erfüllt ist, so mach ich mir aktuell bei Dany oder Jon Schnee wenig Sorgen). Aber bei Bran war das schon EXTREM offensichtlich. Eben die Visionen (die noch nicht aufgelöst wurden), das Sterben im Off (was SELTEN vorkommt) und eben die beiden Bauernkinder zu Episodenbeginn. Weiß nicht, wie es im Buch gelöst wurde, aber so wirkt das Ganze wie ein platter Cliffhanger des Cliffhangers wegen.

[Slowking]

Zu Frage Foreshadowing vs. „Foreligthing“:
Hmmm *kopfkratz*, meinst du nicht, dass du dich hier in Spitzfindigkeiten verrennst? Da schaue ich doch gerade mal in der engl. wp nach dem Artikel „Foreshadowing“, Unterpunkt 3.
Und ei, ei, ei, was seh ich denn da?
Das ist jetzt ein bisschen so, als hättest du behauptet, Martin möge kein Eis, woraufhin ich dir ein Foto gezeigt hätte, worauf er ein solches genüsslich vertilgt, und nun würdest du antworten: Nein, die Behauptung, er mag kein Eis, stimmt dennoch, denn das, was man auf dem Foto sieht, ist Erdbeereis.

Naja komm ne Prophezeiung ist nicht foreshadowing das ist "ich sage dir was passieren wird".
Das "ich werde dir einen Sohn gebähren" hätte eine Lüge sein können und selbst wenn man es als wahr ansieht, hätte man es wohl kaum so erwartet, wie es dann passiert ist. Wer erwartet denn dass der "Sohn" ein Schattenmonster ist?
Prophezeiungen sind dagegen absolut plump und recht eindeutig. Soweit ich mich erinnere habe ich auch nie gesagt, dass Martin sich nicht an foreshadowing versucht, nur dass er schlecht darin ist. Einfach eine plumpe Prophezeiung rauszuhauen fällt für mich darunter.

Das ist also so als hätte ich gesagt "Martin macht schlechtes Eis" und dann kotzen alle die es versuchen.

Leider hat es die Serie verpasst, die Magie, insb. der des Schattens, klaren Regeln zu unterwerfen. So wirkt es wie ein billiges Deus Ex Machina für eine Plotauflösung und der Zuschauer fragt sich, warum Stannis und Mel dieses Mittelchen nicht auf gegen ihre anderen Feinde verwenden. In Staffel 1 hat man das mit Mirri Maz Durs Blutmagie noch besser hinbekommen. Die Serie schlampt, nicht nur in dieser Hinsicht, in der 2. Staffel etwas.

Jop. Damit die beiden Fälle wo der Schatten benutzt wurde zu einem zusammen zu ziehen haben sie sich in der Serie wirklich keinen Gefallen getan. Erstmal versaut man Stanis dadurch, zweitens bekommen wir nicht die entsprechenden Erklärungen.
Dafür hätten wir wirklich zwei Folgen gebrauchen können.

Dass niemand in der Serie sicher ist, hat man bei Neds Tod in Staffel 1 schon gesehen (zumindest nicht, bis ihre Handlung erfüllt ist, so mach ich mir aktuell bei Dany oder Jon Schnee wenig Sorgen). Aber bei Bran war das schon EXTREM offensichtlich. Eben die Visionen (die noch nicht aufgelöst wurden), das Sterben im Off (was SELTEN vorkommt) und eben die beiden Bauernkinder zu Episodenbeginn. Weiß nicht, wie es im Buch gelöst wurde, aber so wirkt das Ganze wie ein platter Cliffhanger des Cliffhangers wegen.

Jo wie gesagt, das mit den Bauernkindern hatte ich irgendwie verpasst. Mir war auch nicht bewusst, dass sie die Visionen in der Serie so gut ausgebaut hatten. Mir erschien das eher etwas unterentwickelt.
Im Buch wars ähnlich. Wir hatten mehrere Kapitel zwischen dem "Tod" der Jungen und ihrem wiederauftauchen. Die Körper wurden da aber nicht verbrannt.
Wo ich auch sagen muss, dass es ein etwas billiger Trick von Martin war einfach zu sagen "ja ne die waren alle so geschockt, dass sie nich bemerkt haben, dass das nich die echten sind".
Wobei ich mir da auch relativ sicher war, dass sie es überlebt hatten. Nur wie gesagt, dort waren die Visionen wesentlich besser ausgearbeitet.

[Fritz Lang]

Naja komm ne Prophezeiung ist nicht foreshadowing das ist "ich sage dir was passieren wird".

Ähhh doch! Eine literarische Prophezeiung ist Foreshadowing. Schau doch bitte einfach mal auf den Artikel in der wp. Auch dort steht es schwarz auf weiß.
Man könnte das als Teilmengenbeziehung beschreiben. Die lit. Prophezeiung wäre demnach Teilmenge des Foreshadowings. Nicht jedes FS tritt in Form einer Prophezeiung auf, aber (nahezu) jede lit. Prophezeiung ist automatisch auch eine Form des FS. (Nun gibt es keine statistische Erhebung darüber, aber selbst wenn es nicht auf absolut jede Proph. zutreffen sollte, dürfte die Schnittmenge auf Prophezeiungs-Seite so groß sein, dass man es imho im Rahmen natürlicher sprachlicher Unschärfe durchaus so beschreiben kann).

Das "ich werde dir einen Sohn gebähren" hätte eine Lüge sein können und selbst wenn man es als wahr ansieht, hätte man es wohl kaum so erwartet, wie es dann passiert ist. Wer erwartet denn dass der "Sohn" ein Schattenmonster ist?

Ähhm, selbiges schrieb ich in meinem letzten Post *kopfkratz*.

Das ist also so als hätte ich gesagt "Martin macht schlechtes Eis" und dann kotzen alle die es versuchen.

Mit Verlaub, dieser dein Vergleich ist zwar halbwegs witzig, besitzt aber im Gegensatz zu meinem (der ein Teilmengenverhältnis beschreibt, s.o.) leider keinerlei inhärente Logik.

Prophezeiungen sind dagegen absolut plump und recht eindeutig.

Nein, Prophezeiungen sind eben meist nicht eindeutig. Sie sind oftmals bewusst mehrdeutig konstruiert und Bedürfen erst der Interpretation und Ausdeutung, sowohl seitens der Leser als auch seitens der Protagonisten, was im Falle der letzteren teilweise zu fatalen Fehlentscheidungen führen kann.
Der Oedipus Rex oder auch Shakespeares Macbeth sind zwei sehr schöne Beispiele wie eine ganze Handlung auf Prophezeiungen und deren Mehrdeutigkeit aufgebaut sein kann.
Deiner Logik zufolge basieren diese beiden herausragenden Werke dramtischer Literatur also auf purer Plumpheit? LOL. Ich fange an mich zu amüsieren.

Aber wie gesagt, natürlich muss es auch nicht immer eine Prophezeiung sein.
Darum: Band 1, 1. Kapitel, Bran:
Da finden die ja einen toten Schattenwolf (sic!) durchbohrt vom Geweih eines Hirschen (sic!)

“It is a sign,” Jory said.
Father frowned. “This is only a dead animal, Jory,” he said. Yet he seemed troubled.[...]
A sudden silence descended over the party. The men looked at the antler uneasily, and no one dared to speak. Even Bran could sense their fear, though he did not understand.
[Dann geht´s darum, wie die Wölfin im Todeskampf noch gebären konnte. Hervorhebung von mir]
“Maybe she didn’t,” Jory said. “I’ve heard tales … maybe the bitch was already dead when the pups came.”
“Born with the dead,” another man put in. “Worse luck.”

Das ist schon ein Winken mit dem Laternenpfahl.
Und im nächsten Catelyn-Kapitel, als es um Neds Freude über die bevorstehende Ankunft von Robert in Winterfell geht, wird diese wichtige Stelle sogar noch mal aufgegriffen:

Catelyn wished she could share his joy. But she had heard the talk in the yards; a direwolf dead in the snow, a broken antler in its throat. Dread coiled within her like a snake, but she forced herself to smile at this man she loved, this man who put no faith in signs.

Und in einem späteren Cat-Kapitel noch einmal, dort bereits incl. fataler Fehlinterpretation durch Cat. Sie meint, Ned müsse nach King´s Landing, um Robert nicht zu verprellen.

Catelyn remembered the direwolf dead in the snow, the broken antler lodged deep in her throat. She had to make him see.

Zurück zum Ursprung:

Soweit ich mich erinnere habe ich auch nie gesagt, dass Martin sich nicht an foreshadowing versucht, nur dass er schlecht darin ist.

Einer deiner ursprünglichen Sätze war:

Ich kann mich jetzt nur an einen einzigen Moment erinnern wo er wirklich etwas vorher angedeutet hat.

Dein subjektives Erinnerungsgefühl zu bewerten steht mir nicht zu. Der objektive Gehalt dieser Aussage darf mittlerweile allerdings als widerlegt gelten.

Grüße
FL

[Moogie]

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass Slowking mit "gutem Foreshadowing" einfach "subtiles Foreshadowing" meint. Da muss man ihm dann Recht geben. IMO legt Martin zu viel Wert darauf, seine Leser mit der Nase auf das zu stoßen, was passieren wird, damit es auch ja jeder versteht.

Klar, bei Shakespeare mag bei den Prophezeihungen mit Zweideutigkeiten gespielt werden, aber bei Martin sind die doch eher plump. Viel holzhammermäßiger als die beiden Wappentiere sich gegenseitig töten zu lassen geht doch gar nicht mehr. Und Brans Visionen sind auch nicht unbedingt subtil, und Danys Visionen im House of the Undying sind nicht nur unsubtlich, sondern wie von den Büchern gewohnt schockierend brutal und/oder obszön.

Da ist halt die Frage, ob man nur subtil als gutes Foreshadowing durchgehen lassen will.

[Slowking]

Dein subjektives Erinnerungsgefühl zu bewerten steht mir nicht zu. Der objektive Gehalt dieser Aussage darf mittlerweile allerdings als widerlegt gelten.

Das wichtige Wort da ist "angedeutet". Prophezeiungen haut er am laufenden Band raus.

Ich hab irgendwie das Gefühl, dass Slowking mit "gutem Foreshadowing" einfach "subtiles Foreshadowing" meint. Da muss man ihm dann Recht geben. IMO legt Martin zu viel Wert darauf, seine Leser mit der Nase auf das zu stoßen, was passieren wird, damit es auch ja jeder versteht.

Klar, bei Shakespeare mag bei den Prophezeihungen mit Zweideutigkeiten gespielt werden, aber bei Martin sind die doch eher plump. Viel holzhammermäßiger als die beiden Wappentiere sich gegenseitig töten zu lassen geht doch gar nicht mehr. Und Brans Visionen sind auch nicht unbedingt subtil, und Danys Visionen im House of the Undying sind nicht nur unsubtlich, sondern wie von den Büchern gewohnt schockierend brutal und/oder obszön.

jop

Da ist halt die Frage, ob man nur subtil als gutes Foreshadowing durchgehen lassen will.

Ist das wirklich ein Streitpunkt? Für mich ist das was Martin macht größtenteils nicht foreshadowing sondern praktisch spoilen.
Gut vielleicht haben da andere Leute andere Standarts. Müssen Fritz Lang und ich uns wohl einigen uns nicht einig zu sein, denn da werden wir wohl nie auf einen Nenner kommen.