Game of Thrones - Das Lied von Eis und Feuer

[Slowking]

Der Autor hat generell die Angewohnheit Charaktere die wichtig sind oder viel potential haben umzubringen. Es ist ja nett zu wissen, dass jeder sterben kann, aber wenn du dann die Verbindung zur Welt, eines ganzen Haufens von Charakteren, umbringst, hast du es ein bißchen übertrieben, imo.
Auch kommen manche Charaktere hin und wieder ein bisschen dümmlich rüber, oft Frauen. Das haben sie in der Serie imo auch gut ausgebügelt.

[spidy1980]

So läufts aber nun einmal im Leben. Menschen mit Potential sterben/werden umgebracht bevor sie die Möglichkeit haben, dieses zu erfüllen.

siehe JFK oder auch Ytzhak Rabin.

[DefiantXYX]

Der Autor hat generell die Angewohnheit Charaktere die wichtig sind oder viel potential haben umzubringen. Es ist ja nett zu wissen, dass jeder sterben kann, aber wenn du dann die Verbindung zur Welt, eines ganzen Haufens von Charakteren, umbringst, hast du es ein bißchen übertrieben, imo.

Bin mal gespannt, ob sich vielleicht nicht doch ein Jack Bauer herauskristallisiert!
So ein Grundgerüst an bekannten Charakteren wäre aber wirklich nicht schlecht, als einfacher Zuschauer fällt es sonst sicherlich schwer, den Überblick zu behalten und den Gesamtzusammenhang zu verstehen.

[Fritz Lang]

Der Autor hat generell die Angewohnheit Charaktere die wichtig sind oder viel potential haben umzubringen. Es ist ja nett zu wissen, dass jeder sterben kann, aber wenn du dann die Verbindung zur Welt, eines ganzen Haufens von Charakteren, umbringst, hast du es ein bißchen übertrieben, imo.

Wobei man auf der anderen Seite bzgl. einiger (vermeintlich) Umgebrachter vlt. auch sagen sollte, dass man sich beim guten GRRM nie wirklich sicher sein kann, sofern man dem Tod einer Figur nicht unmittelbar beigewohnt hat (und selbst dann teilweise nicht), dass diese nicht irgendwann wie Kai aus der Kiste doch wieder auftaucht.
Generell würde ich aber eher sagen, dass man, wenn überhaupt, nur bei ganz wenigen Figuren das Gefühl hat, dass sie im Sinne reiner Willkür gekillt werden, weil der Autor mit ihnen nicht mehr recht weiterkommt und einfach keinen Bock mehr auf sie hat. Die meisten Tode sind innerhalb der Handlung durchaus folgerichtig und logisch und werden teils mit Hinweisen schon vorher angedeutet. Umgekehrt kann man sich bei einigen Figuren dagegen relativ sicher sein, dass sie noch eine Weile bzw. sogar bis in die allerletzten Kapitel hinein überleben werden, was natürlich die Cliffhanger am Ende von Bd. 4 und vor allem am Ende von Bd. 5 ein Stück unsinnig und überflüssig macht, aber ok, so läuft´s Business.

Grüße
FL

[Slowking]

So läufts aber nun einmal im Leben. Menschen mit Potential sterben/werden umgebracht bevor sie die Möglichkeit haben, dieses zu erfüllen.

siehe JFK oder auch Ytzhak Rabin.

Deswegen les ich keine Autobiographien. Immer langweilig wie sau. (nebenbei bei JFK wär das kurz danach ziemlich den bach runter gegangen, so viele Skandale wie er sich geleistet hat)

Fiktion will sorgfältig ausgearbeitet sein, um interessant zu bleiben. Man kann durchaus hin und wieder mal nen Charakter umbringen der potential hat oder wichtig ist. Das zeigt, dass theoretisch jeder sterben kann und erhöht so die Spannung. Es wird aber problematisch, wenn man Charaktere umbringt an denen eine ganze Struktur hängt, ohne diese Rolle vorher noch einem weiteren Charakter zu übergeben. Dann wird man nämlich später in der Geschichte Probleme bekommen.

Wobei man auf der anderen Seite bzgl. einiger (vermeintlich) Umgebrachter vlt. auch sagen sollte, dass man sich beim guten GRRM nie wirklich sicher sein kann, sofern man dem Tod einer Figur nicht unmittelbar beigewohnt hat (und selbst dann teilweise nicht), dass diese nicht irgendwann wie Kai aus der Kiste doch wieder auftaucht.

Na bin ich ja mal gespannt. Wie gesagt, bin erst gegen Ende von Buch 3. Wenn die Figur wirklich tot ist halte ich das eben für einen absoluten Fehlgriff. So wie es geschrieben wurde müsste sie es eigentlich sein, aber mal sehen.
Kann ja auch sein, dass Autoren bei manchen Figuren erst später bemerken, was sie da für einen Murks gemacht haben und das ganze dann redconen.

[spidy1980]

Fiktion will sorgfältig ausgearbeitet sein, um interessant zu bleiben. Man kann durchaus hin und wieder mal nen Charakter umbringen der potential hat oder wichtig ist. Das zeigt, dass theoretisch jeder sterben kann und erhöht so die Spannung. Es wird aber problematisch, wenn man Charaktere umbringt an denen eine ganze Struktur hängt, ohne diese Rolle vorher noch einem weiteren Charakter zu übergeben. Dann wird man nämlich später in der Geschichte Probleme bekommen.

Habe alle 5 Bücher gelsen und finde GRRM hat diesbezüglich keine Probleme bisher.

Na bin ich ja mal gespannt. Wie gesagt, bin erst gegen Ende von Buch 3. Wenn die Figur wirklich tot ist halte ich das eben für einen absoluten Fehlgriff. So wie es geschrieben wurde müsste sie es eigentlich sein, aber mal sehen.

Schreib mal in Spoilern wen du meinst. Da gibts ja so einige Kandidaten.

[Derek Vontanes]

Achtung, heftige Spoiler auf die Bücher. Nicht lesen wenn man sich die Spannung nicht nehmen lassen will.

SPOILERIch nehme mal an er meint den Tod von Robb Stark und Catelyn auf der roten Hochzeit und ich muss sagen, dass ich da ähnlich denke. Ich hatte nicht das Gefühl, dass der Charakter Robb schon etwas besonderes geleistet hätte und irgendwie kam mir sein Lebenswerk so unfertig vor. Der Handlungsstrang um den König des Nordens führte letztendlich ins leere.

Ich war auch kurz davor die Bücher erst mal wegzulegen an dieser Stelle. GRRM scheint tatsächlich gerne Menschen, oder Gruppen, zu denen der Leser eine Zuneigung entwickelt, leiden zu lassen.
Da die Starks und die Nordmänner die ersten sind, von denen man in den Büchern etwas erfährt, sind sie automatisch die Sympathieträger. Zumindest waren sie das für mich. Und gerade diese leiden doch sehr heftig.
Eddart wird getötet, Bran verkrüppelt, Robb und Catelyn ermordet, Sansa gedemütigt, fast alle Bewohner von Winterfell sterben im Laufe der Bücher, die Stadt selbst wird niedergebrannt.
Auf der Roten Hochzeit werden außerdem fast alle Lords des Nordens umgebracht.

Also das hat mich schon sehr gestört, aber jetzt wo ich ein bisschen weiter bin, kriegen es endlich auch die Charaktere ab die es verdienen. (;

[spidy1980]

SPOILERIch nehme mal an er meint den Tod von Robb Stark und Catelyn auf der roten Hochzeit und ich muss sagen, dass ich da ähnlich denke.

SPOILERNaja, für Robb war es schon lange vorher vorbei.
Und bei Catelynn fiel mir schon ein Stein vom Herz, dass ihr Gejammer endlich vorbei war.

SPOILERDa die Starks und die Nordmänner die ersten sind, von denen man in den Büchern etwas erfährt, sind sie automatisch die Sympathieträger. Zumindest waren sie das für mich. Und gerade diese leiden doch sehr heftig.

SPOILERDie anderen Häuser werden auch übel zur Ader gelassen, keine Sorge. Bei den Lannisters bekommst du grad den Beginn mit.

[Moogie]

Achtung, heftige Spoiler auf die Bücher. Nicht lesen wenn man sich die Spannung nicht nehmen lassen will.

SPOILERIch nehme mal an er meint den Tod von Robb Stark und Catelyn auf der roten Hochzeit und ich muss sagen, dass ich da ähnlich denke. Ich hatte nicht das Gefühl, dass der Charakter Robb schon etwas besonderes geleistet hätte und irgendwie kam mir sein Lebenswerk so unfertig vor. Der Handlungsstrang um den König des Nordens führte letztendlich ins leere.

Wow, das sehe ich völlig anders.

SPOILERErstens, weil ich nie das Gefühl hatte, dass Robb jemals Potential hatte.

Da tut es mir um Catelyn und einige der Nordmann Nebencharaktere wesentlich mehr Leid.

Und zweitens hatte ich keineswegs das Gefühl, dass Robb nur um des Schockmoments getötet wurde. So ist Robbs Ableben ein wichtiger Wendeunkt für die weitere Entwicklung der Handlung. Dadurch entsteht im Norden ein Machtvakuum, das einige Fraktionen in ziemliche Schwierigkeiten bringt. Erst durch Robbs Tod wird das ganze Spiel mit den arrangierten Ehen für Sansa und die falsche Arya erst möglich. Erst Robbs Tod bringt die Greyjoy/Bolton-Handlung so richtig in Fahrt, in der sich die mächtigeren Familien im Norden der nun freien Machtposition willen gegenseitig zerfleischen anstatt sich gegen die Lannisters zu verbünden.

Ganz zu Schweigen davon, dass ohne die Starks die Nightwatch, was Unterstützung aus dem "Süden" angeht (alles was nicht Wildling ist, ist für die Leute an der Wall schließlich Süden ), jetzt vollkommen auf Stannis und seine religiöse Fanatikertruppe angewiesen sind, was wiederum Jon Snow in eine sehr schwierige Position gebracht hat. Und die effektive Verteidigung gegen die Eiszombies ist schließlich keine Kleinigkeit.

[Fritz Lang]

Fiktion will sorgfältig ausgearbeitet sein, um interessant zu bleiben. Man kann durchaus hin und wieder mal nen Charakter umbringen der potential hat oder wichtig ist. Das zeigt, dass theoretisch jeder sterben kann und erhöht so die Spannung. Es wird aber problematisch, wenn man Charaktere umbringt an denen eine ganze Struktur hängt, ohne diese Rolle vorher noch einem weiteren Charakter zu übergeben. Dann wird man nämlich später in der Geschichte Probleme bekommen.

Eben dagegen argumentierte ich ja in meinem letzten Beitrag, dass nämlich Leute, an denen noch „Struktur hängt“ nicht so einfach umgebracht werden und die poetischen Tode handlungsimmanent meist logisch sind.
Zu der genannten Figur hat Moogie das ja bereits sehr gut und umfänglich dargelegt, ich spare mir daher weitere Einzelheiten.
Hinzufügen möchte ich noch, dass es im Text mWn eine ganze Zeit früher auch deutliche Hinweise/Zaunpfahlwinke auf das Ableben dieser Figur gab.
Und wie gesagt: Figuren, deren Geschichte im Gegensatz dazu noch nicht auserzählt ist und in die auf der anderen Seite auch bereits einiges an erzählerischer Energie investiert wurde, da darf man sich recht sicher sein, dass die auch nicht so einfach sterben werden und noch ein Weilchen vor sich hin darben dürfen.
Klar gibt es da dann immer noch ein Restrisiko und da es gewisse Anzeichen gibt, dass dem Autor die Komplexität seiner Geschichte langsam etwas über den Kopf zu wachsen scheint, könnte es vlt. bzgl. „Umbringungen“ auch mal zu einer Kurzschlusshandlung kommen. Das wäre dann aber eher ein Zeichen literarischen Scheiterns und weniger eines im Sinne einer ursprünglichen Konzeption oder eines bewusst gewählten Stilmittels.
Aber soweit ist es ja auch noch nicht und das war auch bislang noch so gut wie nicht der Fall und schon gar nicht bei besagter Figur.

Grüße
FL

P.S.
Bevor jetzt hier alles hinter schwarzen Balken verschwindet (auch ich habe die ja schon benutzt) und da sich auch schon vor einiger Zeit jemand darüber beschwert hat, sollte man diese Diskussion möglicherweise im enstprechenden Eis-und-Feuer-Thread im Bücher-Forum fortsetzen. Dort könnte man sich wohl die Balken sparen und die Einzelheiten entspannter besprechen. Nur so ein Gedanke.

[Slowking]

Problem mit dem Buchthread ist, dass ich noch nicht auf dem aktuellen Stand bin und mich nicht spoilen lassen möchte.

SPOILERMir ging es hier auch nicht um Robb, sondern um Catelyn. Ja sie ging mir am Ende auch etwas auf den Geist, vorallem weil diese irrationalen Handlungsweisen imo ziemlich out of character waren. Sie dachte zwar sie hätte noch zwei ihrer Kinder verloren, aber trotzdem kann man mir nicht erzählen, dass sie so handeln würde, wenn man bedenkt wie der Charakter vorher dargestellt wurde.
Aber für alle ihre Kinder war sie die letzte Verbindung zur Außenwelt. Die ist jetzt weg und irgendwie traue ich es Martin nicht zu das vernünftig aufzulösen.
Mir gings eh schon auf den Geist, dass Aria seit zwei Büchern hilflos durch die Gegend stolpert, ohne klares Ziel vor Augen. Jetzt wird das wohl bis zum Ende der Buchserie so bleiben. -.-

Mit Robb kann ich leben.
Wobei ich sagen muss, dass mir das Verhalten des "late Lord Frey" (jetzt tatsächlich tot) doch auch etwas out of character vorkommt. Er hatte eigentlich alles bekommen, was er wollte. Er wollte seit Jahren seine Familie mit den Tullys verheiraten und jetzt war er am Ziel. Nicht nur irgend ein Tully, sondern sogar der "Thronfolger" (mir fällt grad kein besseres Wort dafür ein), wenn ich mich recht erinnere. Sicher es war eine Stufe niedriger als ein König und er wurde auch etwas blamiert, als Rob jemand anderen als seine Tochter geheiratet hat, aber es schien mir nie so als würde er sich um solche Dinge all zu sehr kümmern.
Wären Rob und co. dort nur mit Entschuldigungen aufgelaufen, hätte ich die Handlungsweise verstehen können. Aber da sie Lord Frey das gegeben haben was er immer wollte, finde ich es doch sehr suspekt.

Wenn ich Namen falsch geschrieben haben sollte, sorry. Ich gehöre der faulen Fraktion an und höre die Audiobücher ^^"
Falls ihr etwas spoilt was über den Punkt hinaus geht, sagt es bitte vor dem spoiler tag. Das wär nett.

[Fritz Lang]

@Slowking, #491:
Da würde ich dir sogar nun teilweise Recht geben. Die zweite genannte Figur war eine der "ganz wenigen Figuren", von denen ich weiter oben sprach und bei denen ich auch ein wenig das Gefühl hatte, dass der Autor hier einfach keine unmittelbare Verwendung mehr für sie hatte und ihrer weiteren Gestaltung etwas leid war. .
Ähnlich dir hatte ich seit dem Anfang sehr stark den Eindruck, dass das Motiv
SPOILER der späteren Familienzusammenführung ein sehr deutlich angelegtes Grundmotiv sei (insofern wirkte Arias Odyssee in der Tat dadurch zumindest zeitweilig recht ziel- und sinnlos)
Auf der anderen Seite hat sich der Autor auch aus diesem Dilemma noch das ein oder andere Hintertürchen offen gelassen, worauf ich aber vorerst nicht weiter eingehe.
Grüße
FL

[spidy1980]

SPOILER
Wobei ich sagen muss, dass mir das Verhalten des "late Lord Frey" (jetzt tatsächlich tot) doch auch etwas out of character vorkommt.

Die Figur ist doch noch quicklebendig. Da musst du was falsch verstanden haben.

[Slowking]

Oh ja irgendwie bin ich da durcheinander gekommen. Es war ein Enkel, nicht er selbst.

SPOILERWas mir aber beim nochmals hören der blutigen Hochzeit aufgefalen ist, ist dass an dem Plan viel zu viele Leute und viel zu viele Fraktionen beteiligt waren. Das hätten sie niemals geheim halten können, ganz besonders nicht in dieser Welt, wo wir schon gesehen haben was für ein gutes Spionagenetzwerk existiert.
I call Shenanigans!

[shootingstar]

Aber wenn die ganzen Charaktere die interessant sind umgebracht wurden und durch Nebencharaktere ersetzt wurden die einfach nur langweilen, dann verliere ich das Interesse.

Einfach nur einführen um sie ein bischen rumlaufen und intrigieren zu lassen ohne daß das letztlich irgendeine Relevanz hat für den Ausgang des Hauptplots ist einfach öde.

Ich bin bei Buch 4 ausgestiegen aus der Serie, weil mich schon 3 genervt hat.

Die wirklich wichtigen "Baustellen" für mich in der Geschichte ist, wie dei White Walkers den Wall überwinden, wie Dany ihre Drachen unter Kontrolle bekommt und eine Invasion startet und was die überlebenden Lannisters und Starks so treiben. Der Rest der Familien von Westeros &co ist einfach nur langweilig und für mich hat die Serie viel zu sehr den Charakter einer gewalt- und pornohaltigen Mittelalter-Adels-Soap für das erwachsene Publikum angenommen.