[Buchbesprechung] George R. R. Martin: Eis und Feuer (TV-Serie "Game of Thrones")

[shootingstar]

Für mich sticht die Sache mit den Jahreszeiten nunmal so stark heraus, da Westeros als ein Setting mit sehr wenigen magischen Unterschieden von unserer Welt eingeführt wurde. Schon allein deswegen, weil dies für mich auch ein Teil von Martins bewusster Abgrenzung zur High Fantasy nach dem Schema Tolkien war.

Naja, so ganz ist das nicht richtig.

In Westeros hat es ganz offensichtlich in früheren Zeitaltern sehr viel mehr und potente Magie gegeben. Wie hätten die Magiekundigen damals sonst die Mauer errichten können. Zu Zeiten des Mauerbaus war Westeros ein high fantasy setting Wir wissen nicht mal wieso es zu dieser Verringerung der Magie gekommen ist und wir wissen auch nicht wie die Magie auf GRRMs Welt überhaupt zustandekommt.

[Moogie]

Anhand der Mauer würde ich das nicht festmachen. Menschen ohne Magie bauen auch ganz schön große Dinge. Lass den Mauerbauern nur genug Zeit. Und einen Blick auf die Others zu werfen, dürfte ausreichen, damit auch nicht magiekundige Menschen eine Mauer zwischen sich und den Viechern haben möchten.

Das es in Westeros vor Handlungseintritt mal mehr Magie gab, hab ich nicht bestritten, das wurde ja in den Büchern nach und nach enthüllt. Das aktuelle Westeros ist trotzdem Low Magic.

[Schatten7]

erstens wurde es explizit erwähnt das Magie in den Wall sowie auch in die Mauern von Stormkap eingebaut wurde (das letztere von Melissandre, wer das zu Wall gesagt hat weiss ich nicht mehr).
Und beides wurden schon zu sehr lange her errichtet.
Dann sind die letzten Targeryan Drachen gestorben (glaub ca. 100 Jahre von jetziger Handlung) und die Magie wurde schlagartig schwächer.

Das sie an Drachen gebunden ist geht auch ganz klar hervor das NACHDEM die 3 Drachen geboren wurden die Alchemisten in Kings Landing auf 1x wesentlich einfacher und schneller Seefeuer herstellen konnten als sie selbst erwartet haben und keine erklärung dafür hatten als das dafür notwendige Magieanteil auf einmal einfacher und stärker *beschwört* werden konnte.
Kann man bei der unterhaltung zwischen Tyrion und dem Oberalchemisten nachlesen als die Verteidigung von Kingslanding vorbereitet wurde.

Ebenso erwähnte es der Oberpriester in Quarth das ihre Magie nun wesentlich stärker wirkt und sie deshalb die Drachen bei sich behalten wollen.

[Moogie]

Ich editiere das hier mal mit einem Satz, der Ursprungsbeitrag könnte etwas missverständlich sein:

Dass die Mauer Magie enthält, heißt aber nicht, dass sie allein von Magiekundigen erbaut wurde, oder dass die sich für den Bau verantwortlich zeichnen. Ich schrieb ja ausdrücklich, Westeros sei als Low Fantasy eingeführt worden. Damit bezog ich mich auf die frühen Büchern. Wenn in Band tatsächlich schon die Mauer als magisch akzeptiert wird, ist das mein Fehler, sorry. Dass ich das erste Buch gelesen hab ist ne Weile her, aber ich konnte mir im Nachhinein echt nicht vorstellen, dass es da schon so weit fortgeschritten war. Die PoV-Charaktere in dem Buch glauben ja z. B. alle erstmal nicht an Magie, bis sie die Zombies mit eigenen Augen sehen. Aber selbst dann ist die Mauer, und dass die Targaryens früher mehr Drachen hatten, für mich kein Grund ASOIAF zur High Fantasy zu erklären (siehe dazu auch den nächsten Beitrag. Klar ist die ASOIAF-Reihe sehr klassisch in ihren Motiven, aber Magierduelle werden wir in der Reihe wohl nicht sehen).

Ebenso mit den Drachen. Die Magie ist stärker und die Drachen sind da. Ja. Aber die Magie war ja nie komplett weg, auch nicht, als die Drachen nicht da waren.

[Enas Yorl]

Nun möglicherweise sind die Drachen ein Fokus für Magie oder auch nur ein Symptom. Mir scheint hier eher das Ritual bedeutsam, das Dany (unwissend) durchgeführt hat. Khal Drogo (faktisch ein König) dem Feuer zu opfern, zusammen mit einer Targaryen und drei Dracheneiern (jeweils ein Aspekt des Feuers), dürfte ein mächtiges Opferritual für R'hllor sein.
Ich würde das erstarken der Magie eher diesen Ritual zurechnen, es würde der Logik der Buchhandlung entsprechen, das so ein Opfer eine Reaktion hervorruft.

"There are no gods but R'hllor and the Other, whose name may not be said."
-Moqorro

Die Magie des Gotts des Lichts auf der einen Seite, und die Magie des Gottes der Finsternis auf der anderen Seite. Die Wärme des Sommers gegen die Kälte des Winters, das Thema zieht sich in vielen Anspielungen quer durch die Bücher. Die Schlussfolgerung, das dieser Widerstreit zweier entgegengesetzter übernatürlicher Kräfte. Auch für die unterschiedlich langen Jahreszeiten verantwortlich ist, wäre naheliegend.

[DefiantXYX]

Man kann dies wohl als Fakt ansehen, dass es nur diese zwei Götter gibt und vor allem, dass es sie tatsächlich gibt?
Dennoch frage ich mich wie in Westeros dieser merkwürdige Götterglauben zu Stande kommt.
Absolut gebildete Menschen wie die Lannisters spotten doch auf alles Magische. Sie halten es für ausgeschlossen, dass es wieder Drachen geben soll, es klingt fast so als würden sie nicht einmal an ihre Existenz glauben, obwohl es genügend Beweise dafür gibt.
Ebenso kluge Menschen wie Ned Stark oder seine Frau glauben an ganze andere Götter, obwohl es keinerlei Beweise für ihre Existenz gibt. Die Eisenmänner glauben an ihren ertrunkenen Gott, obwohl es auch für ihn keinen Beweis gibt. Man müsste doch annehmen in einer Welt, die voller Magie und Überlieferungen ist sollte sich ein klareres Glaubensbild abzeichnen?

[Moogie]

Aberglaube ergibt nicht immer Sinn, wenn man da so im Nachinein drauf blickt. Da hat sich ganz offensichtlich eine Religion (die der 7) über eine alte Religion gestülpt (die alten Naturgötter, wie die Bäume, die im Norden noch von den Starks verehrt werden). Sowas ist auch in unserer Geschichte zuhauf passiert. Für die Charaktere macht das durchaus Sinn an ihre neuen Götter zu glauben, aber nicht an die alte Magie. So ist es mit modernen Religionen bei uns ja auch. Dass für das einen Atheisten alles der gleiche Quatsch ist, ist den Leuten nicht einsichtig, die im System drin sind. Selbst wenn z. B. die Lannisters an der Existenz der Götter zweifeln sollen, ist das noch nicht ausreichend, um sie zu einem anderen System überlaufen lassen zu müssen.


Noch mal zu dem anderen Thema, weil ich denke, dass zwei Punkte durcheinander gekommen sind: Ich schrieb, mir persönlich reicht es, wenn bei den Jahreszeiten irgendwann bestätigt wird, dass das zur magischen Seite von Westeros gehört, oder dass es eine Pseudowissenschaftliche Erklärung gibt (wie hier schon ein User schrieb basteln sich da Fans Theorien mit zusätzlichen Himmelskörpern zusammen. So eindeutig, dass es doch Magie ist, ist es in den Büchern dann scheinbar doch nicht). Aber das war nie der Punkt, den ich argumentieren wollte, sondern Anstoßpunkt, für meinen Einstieg in die Diskussion war ja, dass behauptet wurde, man solle sich darüber keine Gedanken machen, und es den Büchern nicht zum Vorwurf machen, dass die Bedrohung durch den langen Winter schwammig oder ungreifbar wirkt, weil der Fokus der Bücher auf etwas anderem liegt.

Und da stimme ich nicht zu. Für mich persönlich würde da ein einfacher Satz zu reichen, aber ich finde es legitim, dass sich Leser davon gestört fühlen. Dass das Worldbuilding nicht der Fokus der Bücher ist, ist für mich kein Argument. Es ist Teil der Bücher und kein zu geringer Teil, da auf die Bedrohung durch den nahenden Winter schon seit Band eins angespielt wird.

Und ab hier beginnt jetzt wieder ein anderes Thema, nämlich das, wie sehr ASOIAF nun Low oder High Magic ist: Für mich passen die Jahreszeiten da nur rein, wenn sie die Welt magischer erscheinen lassen sollen, und nicht, als willkürliches Detail um der Welt ein Markenzeichen zu geben, an dem man Westeros als unterschiedlich von Mittelerde erkennt. Das ist für mich halt nicht ein Detail, das die Handlung vergessen sollte. Die Konsequenzen für die Menschen in Westeros sollten ruhig beschrieben werden. Daher finde ich die Frage, ob da noch was kommt, und was da kommt, und wie das überhaupt sinnhaft gelöst werden kann, ohne, dass der halbe Kontinent entvölkert wird*, gerechtfertigt, auch wenn ich persönlich mit einer einfacheren Antwort leben kann. Und wenn das letztlich übergangen werden sollte, weil die Politik dem Autor wichtiger ist, das ist trotzdem noch ein legitimer Grund für Leser, sich gestört und aus der Illusion einer stimmigen Welt gerissen zu werden zu fühlen.

Allein, da es schon früh in den Büchern erwähnt wird, spricht für mich dafür, dass der Autor da vor 20 Jahren schon was mit geplant hatte. Wenn das jetzt an den Rand gedrängt, und heruntergespielt wird (das natürlich nur, wenn es stimmt, dass Martin auf diesen Aspekt keinen Wert legt. Ich glaube ja immer noch, dass wir von den fehlenden Vorräten und dem bösen Winter noch so einiges lesen werden), weil sich im Laufe des Schreibprozesses für die Handlung spannendere Konflikte ergeben haben, dann ist vielleicht nicht superschade, aber es fällt trotzdem auf.

Nachfragen und Interesse die Dinge betreffend, wie sie in Westeros andres laufen, als in der Realität sind schon berechtigt und nicht uninteressant, auch wenn das Gros der Leser an Magie kein Interesse und sich mehr für die Ränkespiele interessieren sollte. Gerade, da die Welt zum Handlungszeitpunkt (! ... deswegen irritierte mich der Kommentar mit der Mauer vorhin) Low Fantasy ist, werden kaum willkürliche, magische Elemente eingeführt worden sein, (sonst wirkt das Low Fantasy Setting ja schnell durch und durch magisch -- und vermutlich wären weniger Leser unangenehm überrascht worden sein**), sondern, damit sie später, wenn die Magie zurückkehrt, anhand dieser unterschwelligen Dinge (wie etwa den Jahreszeiten, FALLS sie übernatürlich sein sollten), erklärt werden, dass die Magie nie ganz weg war.


*Vielleicht wird ja der halbe Kontinent entvölkert. Da hätten wir dann das bittersüße Ende.

**Dass ASOIAF tatsächlich sehr klassische Fantasy ist, sieht man natürlich allein schon an Jon. Aber ich persönlich hielt die Bücher, als ich zu lesen anfing, für eine Reihe, die sich bewusst von diesen Erzählungen entfernen wollte.

[Enas Yorl]

Man kann dies wohl als Fakt ansehen, dass es nur diese zwei Götter gibt und vor allem, dass es sie tatsächlich gibt?

Man kann es wohl als Fakt ansehen, das es hier mit Licht und Dunkelheit zwei sich entgegengesetzte Prinzipien gibt, die wohl auch eine magische Komponente haben. Ob es hier tatsächlich jeweils echte personifizierte Götter gibt, bleibt unklar. Der R'hllor-Kult kann gut auf der Feuermagie basieren, deswegen muss dessen Persona selbst, aber noch lange nicht existieren.

Dennoch frage ich mich wie in Westeros dieser merkwürdige Götterglauben zu Stande kommt.

Merkwürdig finde ich den nicht, sieh dich mal auf der Erde um.

Ebenso kluge Menschen wie Ned Stark oder seine Frau glauben an ganze andere Götter, obwohl es keinerlei Beweise für ihre Existenz gibt.

Nun die Bäume gibt es wirklich, und der Glaube an die alten Götter, erinnert eher an irdische Ahnenkulte. Was ja auch recht gut, zu deren Funktion mit den Greenseers passen würde.

Die Eisenmänner glauben an ihren ertrunkenen Gott, obwohl es auch für ihn keinen Beweis gibt. Man müsste doch annehmen in einer Welt, die voller Magie und Überlieferungen ist sollte sich ein klareres Glaubensbild abzeichnen?

Wer sagt dir das es den ertrunkenen Gott nicht gibt? Drachen, Weirwoods, Riesen, Kinder des Waldes, Weiße Wanderer, da erscheint mir ein ertrunkener Gott nicht allzu Phantastisch.

**Dass ASOIAF tatsächlich sehr klassische Fantasy ist, sieht man natürlich allein schon an Jon. Aber ich persönlich hielt die Bücher, als ich zu lesen anfing, für eine Reihe, die sich bewusst von diesen Erzählungen entfernen wollte.

Fantasyliteratur tut sich aber auch nicht immer durch einen direkten Umgang mit Magie hervor. Mitunter sind die übernatürlichen Komponenten auch subtiler in die Handlung integriert. Hier ist "A Song Of Ice And Fire" kein so besonderer Fall.

[Moogie]

Fantasyliteratur tut sich aber auch nicht immer durch einen direkten Umgang mit Magie hervor. Mitunter sind die übernatürlichen Komponenten auch subtiler in die Handlung integriert. Hier ist "A Song Of Ice And Fire" kein so besonderer Fall.

Äh ja, das meine ich doch: ASOIAF setzt sich zunächst von der High Fantasy (viel Magie) ab, benutzt aber klassische Erzählmotive, die im Fantasy Genre an sich (alle Subgenres) sehr weit verbreitet sind, wie z. B. die Heldenreise, und ist keineswegs einzigartig.

[Enas Yorl]

Äh ja, das meine ich doch: ASOIAF setzt sich zunächst von der High Fantasy (viel Magie) ab,

Die Definition finde ich etwas unglücklich, angeblich gehört auch HdR dazu, und die meiste Zeit wird hier recht sparsam mit der Magie umgegangen. Schon im ersten Buch (A Game of Thrones) wirft Martin mit Übernatürlichen nur so um sich, natürlich meist subtil als Legende und Märchen. Aber schon ganz am Anfang, bekommt der Leser mit den White Walkern ein Horrorelement präsentiert, das mit übernatürlichen Geschichten ausgebaut wird.
Man kann das ganze auch leicht überlesen, wenn man sich als Leser nur auf das Spiel der Throne konzentriert.

benutzt aber klassische Erzählmotive, die im Fantasy Genre an sich (alle Subgenres) sehr weit verbreitet sind, wie z. B. die Heldenreise, und ist keineswegs einzigartig.

Martin benutzt bei seinen Persona praktisch alle möglichen Erzählmotive: Heldenreise, Liebesdrama, Politische Intrigen & Co. Hier ist die Buchreihe weitaus vielfältiger als im Fantasygenre üblich.

[DefiantXYX]

Merkwürdig finde ich den nicht, sieh dich mal auf der Erde um.

Wir haben nichts vergleichbares, also tatsächliche Beweise für unsere Religionen.
Ich denke da an die Mauer, die selbst für moderne Maßstäbe ein ordentliches Bauwerk darstellt. Dazu die verschiedenen Zauber, die gewisse Wesen nicht durchlassen. Auf größeren Burgen und dergleichen liegen ja offensichtlich auch gewisse tatsächlich funktionierende Zauber.
Dann wären da die Drachen, deren Schädel tatsächlich zu bewundern sind. Harrenhal ist der Beweis für ihre Macht. Dann wären da Dinge wie das Drachenfeuer, Valyrischer Stahl und dergleichen, alles Dinge die einen Hauch von Magie enthalten.
Unzählige alte Sagen, die alle ihren Funken nachweisbarer Wahrheit haben.
Sowas gibt es in unserer Welt prinzipiell nichts. Wir haben die Bibel mit jeder Menge abenteuerlicher Geschichten

[shootingstar]

High Fantasy oder nicht hat absolut nichts mit dem Magiegehalt des Settings zu tun.

[Enas Yorl]

Wir haben nichts vergleichbares, also tatsächliche Beweise für unsere Religionen.
Ich denke da an die Mauer, die selbst für moderne Maßstäbe ein ordentliches Bauwerk darstellt. Dazu die verschiedenen Zauber, die gewisse Wesen nicht durchlassen. Auf größeren Burgen und dergleichen liegen ja offensichtlich auch gewisse tatsächlich funktionierende Zauber.

Manche glauben ja auch die Pyramiden wären von Außerirdischen erbaut worden, tatsächlich sind Bauwerke für Religionen als Beweis recht uninteressant. Und Zauber die keiner sehen kann, sind ein ziemlich schlechter Beweis.
Religionen brauchen so etwas nicht, begabte Shamanen/Priester/Medien & Co überzeugen ihr Publikum durch vermeintliche Glaubwürdigkeit.

Dann wären da die Drachen, deren Schädel tatsächlich zu bewundern sind. Harrenhal ist der Beweis für ihre Macht. Dann wären da Dinge wie das Drachenfeuer, Valyrischer Stahl und dergleichen, alles Dinge die einen Hauch von Magie enthalten.

Drachen, Elefanten oder Einhornhörner (naja eigentlich Narwalzähne), sind ein Beweis für was, Magie? Das ist ein alter Hut, die alten Wunderkammern waren voll mit solchen Zeugs.

Unzählige alte Sagen, die alle ihren Funken nachweisbarer Wahrheit haben.
Sowas gibt es in unserer Welt prinzipiell nichts. Wir haben die Bibel mit jeder Menge abenteuerlicher Geschichten

Wie jetzt, glaubst du etwa die ganzen Bibelforscher, Kreationisten, Atlantisexperten und Maya-Weltuntergangspropheten hätten keine Beweise? Däniken wäre sicher schwer gekränkt, wenn er das Lesen würde.

Aber im Ernst, die einzige Instanz in Westeros die über so etwas wie empirisches Wissen verfügt (die Maester und deren Zitadelle), scheinen sich eine Menge Mühe zu geben, Magie zu unterdrücken. Von einzelnen Ausnahmen wie Erzmaester Marwyn einmal abgesehen.

[Moogie]

High Fantasy oder nicht hat absolut nichts mit dem Magiegehalt des Settings zu tun.

Mir ist zwar bewusst, dass verschiedene Definitionen im Umlauf sind (z. B. aufs Setting bezogene, oder auf Handlung/Moralität bezogene), aber gar nicht? Wie nennst du das denn? Autoschuppen?


High Fantasy: Spielt für gewöhnlich in einer erfunden Welt, mit detailliertem World Building, oft bevölkert von Elfen, Zwergen und son Zeug. Zentral sind mystische Elemente, Magie, das Übernatürliche.

Low Fantasy: Spielt in einer Welt, die der Realität näher ist. Mystische Elemente sind selten und wirken dann besonders auffällig.


alternative Definition nach Plot/Moralität:

High Fantasy: Beschreibt den Kampf zwischen dualistischen Mächten: Gut und Böse, Licht und Dunkelheit. Stellt oft eine Heldenreise, Ritues des Aufsteigens/Erwachsenwerdens da, oft verbunden mit Prophezeihungen von Auserwählten.

Low Fantasy: Grenzen zwischen gut und böse sind verschwommen. Beschreibungen sind häufig gewalttätiger, Charaktere und Umgebung schmutziger. Hier findet sich oft der Antiheld. Genremerkmale sind oft identisch mit Dark Fantasy.


Bei der zweiten Definition hab ich das Problem, dass ich da eher Vermischungen von "High" und "Low" lese (vor allem als bewusste Umkehrungen, oder Persiflagen), als bei der ersten (das wäre dann eher bei Urban Fantasy der Fall, ein Subgenre das ich ganz ehrlich einfach meide). Weswegen ich halt lieber die erste benutze. Zumal man bei der zweiten statt den Begriffen High und Low Fantasy einfach viel besser Dark Fantasy und Heroic Fantasy sagen kann, während mir für die Settingdefinition keine anderen Begriffe bekannt sind als High Magic und Low Magic Setting.

Unzureichend um die Vielfalt im Genre einzufangen ist beides allerdings, das stimmt. In Ermangelung besserer Begriffe benutze ich trotzdem die erste Definition.

Wenn du ne andere Definition hast, mit denen man besser abgrenzen kann, immer her damit.

[Enas Yorl]

Unzureichend um die Vielfalt im Genre einzufangen ist beides allerdings, das stimmt. In Ermangelung besserer Begriffe benutze ich trotzdem die erste Definition.

Eine Genrebezeichnung kann eigentlich nur einen Sinn haben, einem Leser bei der Auswahl der Lektüre zu helfen. Sobald man anfängt feste Regeln aufzustellen, werden diese zu einem Hindernis. Es ist nicht wünschenswert, das sich ein Autor von der Erwartungshaltung an ein bestimmtes Genre einengen lässt.
Nur weil manche "A Song of Ice and Fire" für Low-Fantasy halten, muss sich Martin noch lange nicht daran halten.