[Buchbesprechung] George R. R. Martin: Eis und Feuer (TV-Serie "Game of Thrones")

[Anvil]

Wobei ich mich auch Frage wie ein richtiger Winter aussehen soll. Laut mehreren Aussagen kann ein Winter ja durchaus mal mehrere Jahre oder gar Jahrzehnte andauern. Bereits jetzt jammert ja schon halb Westeros und verhungert/erfriert. Ich frage mich wie diese extrem kurzsichtigen Völker eine Winter überstehen wollen.

Winter ist da wohl nicht so zu verstehen, dass es nun mehrere Jahre durchschneit, sondern eher, dass sich innerhalb eines Jahres die Wachstumsperiode sehr verkürzt und die Kälteperiode stark verlängert auftritt. Solange dieses Phänomen anhält, nennen die Westerosis das wohl Winter. Was an der Legende der "langen Nacht" dran ist, ist auch fraglich, taugt sie denn bestenfalls noch als Schauergeschichte für kleine Kinder. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Menschen während dieser Zeit für Jahre keine Sonne gesehen haben.

PS: Der Durchfall-Absatz aus dem letzten Daenerys-Kapitel ist wirklich unter aller Kanone.

[DefiantXYX]

Sagen nicht sogar einige Personen sie hätten eine Zeit erlebt, in der es über Jahre hinweg kein Licht gegeben hat?
Ich denke an Personen wie Maester Aemon, oder irgendwie habe ich auch Ser Rodrik im Kopf, der sowas mal gesagt haben könnte.

[Anvil]

Sagen nicht sogar einige Personen sie hätten eine Zeit erlebt, in der es über Jahre hinweg kein Licht gegeben hat?
Ich denke an Personen wie Maester Aemon, oder irgendwie habe ich auch Ser Rodrik im Kopf, der sowas mal gesagt haben könnte.

Keine Ahnung. Mir ist das mit der ewigen Dunkelheit nur aus Old Nans Gutenachtgeschichte bekannt. Diese andauernde Dunkelheit würde zumindest wortwörtlich in die Geschichte übertragen wenig Sinn machen. Da kann kein menschliches Wesen lange überleben. Ich denke (wenn ich jetzt nicht irgendeine Textstelle vergessen haben sollte, die das Gegenteil darlegt), dass ist wieder so ein Punkt, an dem sich Martin nicht allzu viele Gedanken im Voraus gemacht hat. Wenn er später vielleicht nochmal Bezug darauf nimmt, kann er dieses Phänomen durchaus genauer Zeichnen oder als Ammenmärchen verklären.

[Anthea]

Ich weiß nicht, ob es wirklich Sinn macht, von einer FANTASYgeschichte allzuviel Realismus zu fordern, denn das wird nicht gelingen. Die Verhältnisse in dieser Fantasywelt folgen nicht unseren gängigen wissenschaftlichen Modellen und Gesetzen, weil es eben eine fantastische Welt ist in der es Zombies und Drachen gibt. Deshalb muss man sich nicht zu viele Gedanken über die "Naturphänomene" dieser Geschichte machen. Das tut man doch bei Mittelerde auch nicht.

[DefiantXYX]

Das tut man doch bei Mittelerde auch nicht.

Doch. So fand ich diese lächerlichen Steinriesen im ersten Hobbit Film sowas von daneben.

[Moogie]

Mal ganz davon ab, dass Martin bewusst seine Welt als möglichst realistisch darstellen will, im Gegensatz zu den Geschichten über Mittelerde, die viel mit Allegorien und Archetypen arbeiten.

Das ist doch auch der Grund mit denen die detaillierte Schilderung der vielen Gräuel in den A Song of Ice and Fire Büchern immer wieder verteidigt werden.

Von daher finde ich es schon legitim, dass darüber diskutiert und spekuliert wird.

[Fritz Lang]

Na es gibt ja verschiedene Arten von "Realismus", würde ich meinen. Was diese physikalischen Phänomene der Welt betrifft, hat Martin soweit ich weiß, mehrfach betont, dass ihn das eher weniger interessiert. Ich denke, hier ist es für ihn noch nicht mal wichtig, dass das nun besonders wahrscheinlich sein muss, es reicht, dass es in so einer wabernden Wolke des zumindest Möglichen verbleibt. So eine Art literarische "Plausible Deniability", wenn man so will. Es ist eine Fantasywelt. Es gibt Magie, es gibt Drachen, also könnte es möglich sein (z.B. das mit den seltsamen Jahreszeiten).
Der Realismus, den er anstrebt, dürfte hingegen eher daran orientiert sein, was zwischen den Menschen und in ihnen vorgeht. Ob ihm das wirklich gelingt oder ob die Menschen für eine mittelalterliche Welt letztlich nicht doch ein wenig zu modern ticken, kann man dabei natürlich durchaus in Frage stellen...
Sehr plakativ könnte man es vlt so ausdrücken: Hier wird sich weniger um einen naturwissenschaftlichen Realsimus (Entfernungen, Maße, Physik usw.) bemüht, als vielmehr um einen in den Bereichen Soziologie, Politik, Psychologie.
Grüße
FL

[Moogie]

Was Martin will oder nicht ist da egal. Wenn es einem Leser das World Building zerstört ist es halt so. Ich find's einfach keine Art einem Leser einfach zu empfehlen, nicht darüber nachzudenken, und das Werk einfach so zu genießen. Das mag halt nicht jeder. In dem Fall ist Song of Ice and Fire halt nicht 100%ig massentauglich.

Persönlich würde ich ne Erklärung a la "das ist Magie" akzeptieren. Magie ist in Westeros, das wissen wir als Leser ja, und wieso soll z. B. der hereinbrechende Winter und die Dauer der Jahre, in der die Zeit in der Landwirtschwirtschaft betrieben werden kann sehr verkürzt ist, nicht durch das Erstarken der Others beeinflusst sein? Fänd ich ok. Aber, auf so eine Erklärung wartet man halt noch. Bisher ist das alles Spekulation und die find ich nicht weniger spannend als die zwischenmenschlichen Aspekte der Bücher, und wenn Martin da niemals was erklärt werde ich ihm das Ankreiden.

Dass man mehr Wert auf die Soziologie seiner Welt legt ist ja ok. Dann MUSS man nicht jedes Biotop bis zur kleinsten Lebensform darin planen, um dieser sozioligischen Ebene ne Umwelt zu verschaffen. Aber so große Dinge, wie eben gänzlich phantatsische Jahreszeiten, die auf die erfundene Welt nun mal einen sehr großen Einfluss haben (so groß, dass die Charaktere darüber öfter mal sich unterhalten), sowas muss man dann doch durchplanen, und kann es dann nicht einfach mit "ist halt so, das sorgt halt für noch mehr Drama" abtun. Und wenn's nur ne Erklärung nach dem Motto "ist halt Magie" ist, es braucht diese Erklärung, weil es ein ganz erheblicher Baustein der Fantasiewelt ist.

Das hat Martin bei den Drachen ja auch geschafft, indem er sie an die Magie, an das Übernatürliche in seiner Welt gebunden hat, statt sie zu Tieren zu machen, deren biologische Abläufe der Leser dann hinterfragen müsste. Wieso sollte Martin also nicht auch ne magische Erklärung für seine Jahreszeiten liefern können?

Wenn da kein Plan hinter ist, hätte Martin diese Jahreszeiten nicht einbauen müssen, also kann man schon davon ausgehen, dass da entweder noch was kommt, oder, dass es sich um ein gewaltiges Plot-Hole handelt, das man zu Recht kritisieren kann.

[Enas Yorl]

Bei seiner gewählten Erzählform (Personale Erzählsituation), muss Martin auch nicht seine Welt komplett erklären. Der Leser nimmt die Welt so wahr, wie ihn die Persona der Erzählung verstehen. Wenn diesen ein Großteil der Mechanismen ihrer Welt rätselhaft bleiben, dann gibt es für diese auch keine Erklärung.
Möglicherweise wird Archmaester Marwyn (der zu Dany unterwegs ist) ja noch zur Persona befördert. Dessen Blickwinkel könnte wohl einige Erklärungen zur Magie liefern.

[Moogie]

Wir haben doch einen Melisandre PoV, UND wir haben Bran, der ALLES sehen kann und mit allem verbunden ist, und mit diesen lustigen Elfen redet. Da brauchen wir nicht mal einen Maester.


Und nein, man muss tatsächlich nicht alles erklären (ob Drachen furzen können, ist mir zum Beispiel egal), aber dass man sich zu so weltenbewegende Dinge wie den geänderten Jahreszeiten was überlegt hat, das ist schon wichtig.

Die Welt von A Song of Ice and Fire ist bisher ein Low Magic Setting, und die Rückkehr der Magie scheint sich zu einem gewaltigen Plot-strang zu entwickeln. Also hätte ich schon gerne, dass sowas nicht unter den Tisch gekehrt wird.

[Enas Yorl]

Wir haben doch einen Melisandre PoV, UND wir haben Bran, der ALLES sehen kann und mit allem verbunden ist, und mit diesen lustigen Elfen redet. Da brauchen wir nicht mal einen Maester.

Nun die Erklärung von Melisandre kennen wir ja, sie ist nur das Werkzeug ihres Gottes. Man sollte keine vernünftigen Erklärungen von einer Religion erwarten.
Und Bran ist gerade dabei herauszufinden, was er da eigentlich sieht. Ich gehe eigentlich davon aus, das Brans Persona noch so einige Erklärungen zu den White Walkers liefern wird. Nicht umsonst, hat ihn Martin mit jeder Menge alter Märchen gefüttert.

Martin liefert ja auch so einiges an Anspielungen. Mit Waffen aus Dargonglass (Obsidian) kann man die White Walker töten, die magischen Kerzen aus Valyria sind aus den gleichen Material. Obsidian ist vulkanischen Ursprungs, also dem Feuer entsprungen. Feuer gegen Eis, so ganz ohne Grundlagen ist Martins Magie nun auch wieder nicht.

[DefiantXYX]

Ich kann dazu nur sagen als die Welt noch frei von Magie war, war das Lied von Eis und Feuer absolut stimmig und mit das beste, was ich bisher "gelesen" oder gesehen habe. Er erkenne quasi einen Zusammenhang zwischen Qualitätsverlust und Zunahme magischer Elemente.

[Schatten7]

die Magie in GoT ist an Drachen gebunden.
Als es keine Drachen mehr gab wurde sie immer schwächer auch wenn sie existierte, die Schutzmage die zb in den Mauern von Stormkap oder auch der Mauer in Norden eingebaut war so das sie nicht durch magische Wesen passiert werden können (winke White Walker oder Melisandres Bootsausflug um den Kommandanten von Stormkap zu töten-in Serie ziemlich zusammenhangslos Renly der sich ja NICHT hinter den Mauern befand).

Dann gabs es wieder die 3 Drachen und Magie erstarkte überall(siehe die aussage des Chefalchmisten zu Tyrion das sie auf 1x sehr viel einfacher und mehr Seefeuer herstellen können als gedacht und sie ka. haben warum).

Dennoch wird es keine Blitzeschleudernden Zauberer etc cc. geben sondern sie ist mehr auf hintergrund beschränkt und eigentlich so gut wie kaum wahrnehmbar für die breite öffentlichkeit.

[Fritz Lang]

Was Martin will oder nicht ist da egal.

Das Problem ist, dass er ab einem gewissen Punkt genauso über einen bestimmten Teil der Leser denken wird, was dieser will oder nicht...

Wenn es einem Leser das World Building zerstört ist es halt so. Ich find's einfach keine Art einem Leser einfach zu empfehlen, nicht darüber nachzudenken, und das Werk einfach so zu genießen. Das mag halt nicht jeder. In dem Fall ist Song of Ice and Fire halt nicht 100%ig massentauglich.

Ist schon nachvollziehbar, was du da sagst, aber was soll er sonst machen, wenn es ihm nun mal nicht so wichtig ist. Ich fände es irgendwo auch albern, wenn er sich im Nachhinein da irgendeinen pseudo-naturwissenschaftlichen Unsinn aus den Fingern saugen würde, nur um es einigen Lesern damit schmackhafter zu machen. Wie aus dem Martin-Zitat aus dem anderen Post hervorgeht, strebt er 100%ige Massentauglichkeit ja auch gar nicht unbedingt an.

Persönlich würde ich ne Erklärung a la "das ist Magie" akzeptieren. Magie ist in Westeros, das wissen wir als Leser ja, und wieso soll z. B. der hereinbrechende Winter und die Dauer der Jahre, in der die Zeit in der Landwirtschwirtschaft betrieben werden kann sehr verkürzt ist, nicht durch das Erstarken der Others beeinflusst sein? [...]
Und wenn's nur ne Erklärung nach dem Motto "ist halt Magie" ist, es braucht diese Erklärung, weil es ein ganz erheblicher Baustein der Fantasiewelt ist.

Wieso sollte es diese Erklärung explizit brauchen? "Es ist halt Magie" wäre als explizite Erklärung im Grunde doch genauso belanglos in seiner Aussage, als wenn das nur implizit enthalten ist.
Die Magie ist ein Teil des Grundsettings dieser Geschichte. Dieses Setting enthält noch weitere Elemente, wie z.B. dieExistenz von Untoten, Schattenwölfen, Exotischen Augenfarben. Auch die Drachen gehören dazu (da sehe ich nicht den substantiellen Unterschied, den du da aufmachst). Und ich wüsste auch nicht, wo die Drachen jetzt rein übernatürliche Wesen sein sollen, immerhin besitzen sie Wachstum, Sterblichkeit, Schlafbedürfnis, Hunger, Blut usw., also so ganz unbiologisch scheinen die mir jetzt nicht zu sein.
Und ein weiteres Element dieses Grundsettings sind dann eben auch die Jahreszeiten. All diese Elemente werden peu a peu aber meist noch ziemlich am Anfang beiläufig erwähnt und dann z.T. im Verlauf der Handlung noch weiter ausgeführt und lassen sich irgendwo unter dem Satz subsumieren: Es ist eine Fantasywelt, die in einigen Dingen von unserer Welt abweicht.
Dieser Satz ist aber implizit in der Geschichte insgesamt enthalten und muss daher nicht explizit erwähnt werden.
Und weil so was wie die Jahreszeiten zum Grundsetting gehört, kann das in meinen Augen auch kein "gewaltiges Plot-Hole" sein. Ein Plothole wäre es in dem Moment, wo das irgendwann mitten in der Handlung auftaucht, ohne je vorher erwähnt worden zu sein, nur um sich aus einer handlungstechnischen Sackgasse herausmanövrieren zu können oder um eine Figur aus irgendeinem Schlamassel herauszulotsen.

Explizite Erklärungen des Phänomens hätten also imho nur dann einen wirklichen Mehrwert, wenn es etwas wirklich substantielles, (pseudo-)naturwissenschaftliches dazu gäbe, eben mehr als "es ist halt Magie", denn letzteres kann man sich auch einfach denken. Es gab ja glaube ich schon Fans, die mit irgendwelchen kleinen Eiszeiten oder Doppelsternsystemen o.ä. argumentiert haben.
Einen derartigen Erklärungsansatz wird es von Martin aber mit ziemlicher Sicherheit nicht geben. Und, wie Enas Yorl bereits ausgeführt hat, gäbe es eigentlich auch keine Figur, die eine solche Eklärung liefern könnte.
Dir und allen ein Frohes Fest
Grüße
FL

[Moogie]

Das Problem ist, dass er ab einem gewissen Punkt genauso über einen bestimmten Teil der Leser denken wird, was dieser will oder nicht...

Nö, ein Problem ist das ganz und gar nicht. Das hat mit der Beurteilung durch die Leser ja nichts zu tun. Einem Autor sollte immer egal sein, was der Fan im Detail will, sonst schreibt er Fanfiction statt das eigene Buch.


Ich sehe das, was die Drachen angeht, genau umgekehrt wie Schatten7: Nicht die Magie wurde schwächer, weil es keine Drachen mehr gab, sondern es gibt wieder Drachen, weil die Magie wieder stärker wird. Deswegen habe ich die Drachen als so abseits von anderen Tieren gesehen. Die brauchen halt etwas Übernatürliches zum (über)leben. Dürfte natürlich beides miteinander verwoben sein, nur dass es vor der Geburt der Drachen schon wieder stärkere Magie gab, zeigt sich IMO an den Roten Priestern.

Für mich sticht die Sache mit den Jahreszeiten nunmal so stark heraus, da Westeros als ein Setting mit sehr wenigen magischen Unterschieden von unserer Welt eingeführt wurde. Schon allein deswegen, weil dies für mich auch ein Teil von Martins bewusster Abgrenzung zur High Fantasy nach dem Schema Tolkien war. Jahreszeiten sind da für mich schwerwiegenderes, einzigartiges Worldbuilding, als besonders große oder lernfähige Tiere.

Von daher, doch. Wenn das jetzt hier ein andere Buchreihe wäre, würde ich nicht darauf bestehen, eine andere Reihe würde auch nicht so viele Leser anziehen, die von starken magischen Einflüssen nichts halten, und eher wegen dem Ränkespiel lesen. Aber so würden mich vor dem Ende der Serie gerne noch ein-zwei Sätze dazu interessieren, was diese Begenheit beeinflusst. Und Brans Elfen, oder die Maester zu denen Sam unterwegs ist, sind IMO alle tolle Charaktere um was dazu zu sagen.