Harry Potter vs Lord of the Rings

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Phelia

Klar, ich verstehe, was so viele Leute daran finden, aber mir ist es einerseits zu anstrengend, mir die ganzen Vorgaben jetzt wirklich vorzustellen, und andererseits zu öde, dass meine Phantasie zum Lesen gar nicht mehr erforderlich ist.

Paradox, sehr paradox ...
Einerseits beschwerst du dich , dass es dir zu anstregend ist dir Tolkiens Vorgaben vorzustellen, was deine Phantasie fordern, und da es dir zu anstrengend ist scheinbar auch überfordern würde, und auf der anderen Seite behauptest du dass gar keine Phantasie mehr erforderlich sei !

Das passt nicht zusammen , IMO

[Phelia]

Original geschrieben von NicolasHazen
Paradox, sehr paradox ...
Einerseits beschwerst du dich , dass es dir zu anstregend ist dir Tolkiens Vorgaben vorzustellen, was deine Phantasie fordern, und da es dir zu anstrengend ist scheinbar auch überfordern würde, und auf der anderen Seite behauptest du dass gar keine Phantasie mehr erforderlich sei !

Das passt nicht zusammen , IMO

Doch, das passt schon. Wenn im Buch steht "Sie hat lange, blonde Locken von genau dem Farbton und dem und dem Durchmesser" und ich mir das vorstelle, dann ist das doch keine Frage der Phantasie. Wieso auch, es steht ja alles im Text, ich muss mir ja nichts dazu denken. Dass Tolkien so viele Vorgaben macht, schließt vielmehr die Benutzung meiner Phantasie völlig aus. Vorstellungsvermögen und Phantasie sind nicht dasselbe.

Natürlich kann es gut sein, dass Tolkien mich überfordert. Ich habe nie behauptet, dass ich hochbegabt bin höchstens in CC ...

Phelia

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Phelia
Doch, das passt schon. Wenn im Buch steht "Sie hat lange, blonde Locken von genau dem Farbton und dem und dem Durchmesser"

Nun, nur ist es aber so das solche Stellen keinesfalls die Regel sind. Wie Supernic anmerkte, sind die Schilderungen i.d.R. eher sehr breit gefächert, aber nicht wirklich ins Detail gehend.

[Phelia]

Original geschrieben von NicolasHazen
Nun, nur ist es aber so das solche Stellen keinesfalls die Regel sind. Wie Supernic anmerkte, sind die Schilderungen i.d.R. eher sehr breit gefächert, aber nicht wirklich ins Detail gehend.

Nein, natürlich nicht. Ich wollte halt lieber ein nicht ganz passendes Beispiel als ein mehrseitiges HdR-Quote, das ich erst raussuchen müsste

Wie auch immer es nun ist mit den Details (und so gut hab ich es nicht mehr in Erinnerung), mein Gesamteindruck ist: völlig überfrachtet.

Phelia

[Sternengucker]

Das behaupte ich ja auch. Es wechselt immer wieder zwischen "jedes Detail wird erwähnt" (Was aber nur auf wenige Orte zutrifft, auf Personen mal grad gar nicht) und "jetzt schaffen wir mal 14 Tage in 14 Zeilen".

Insgesamt eine tolle Geschichte, in einzelnen Bereichen aber eben auch nicht unfehlbar

[Nicolas Hazen]

Perfekt ist sicherlich kein literarisches Werk, aber IMO setzt Tolkien die Schwerpunkte sehr treffend.

Ich empfinde die Schilderungsbreite wenn überhaupt nur in einigen Teilen des ersten Buches als störend.

[Edain]

Übrigens @Sternengucker - wenn du durch eine dünn besiedelte Welt wie Mittelerde wanderst (noch dazu durch volkloses Land), dann kannst du in deinem Tagebuch auch 14 Tage problemlos in 14 Zeilen zusammenfassen, weil du täglich nix anderes tust als Aufstehen, Wandern, Essen und Schlafengehen. Und wenn mal was "zur Abwechslung Neues" passiert, wirst du es natürlich schildern. Also ich kann da beim besten Willen keinen Stilbruch erkennen.

[Sternengucker]

Das stimmt schon, aber wenn man bei jedem Mal "wo was geschieht" die Landschaft detailliert beschreibt (so oft macht er das nicht mal, ich weiß) sollte es auch zwischen durch Thema des Tagebuchs bleiben.

Es ist ganz normal solche Wechsel einzubauen, das tun fast alle Autoren. Aber es wirkt oft ein wenig seltsam, wenn man an einem Ort ankommt und erstmal alle Häuser samt Läden Leuten und Fensterlädenfarbe beschrieben werden, nachdem man sich durch 500 Meilen Urwald kämpfen mußte, dem aber keine 5 Zeilen gewidmet wurden.

Ein Buch das da ausgewogener ist wäre halt NOCH besser als eines das darauf verzichtet auszugleichen. IMO natürlich

[Nicolas Hazen]

Nun, ob man das als Stilbruch bezeichnen will ist sehr subjektiv.

Man kann auch sagen das er seinen Stil verändert, was dazu beiträgt dass sich das Werk abwechslungsreicher liest.

[Phelia]

Sternengucker hat völlig recht, Tolkien schwankt zwischen den Extremen. Das hat diverse Nachteile, und die sind keineswegs ausschließlich subjektiv.

Zum einen stehen erzählte Zeit und Erzählzeit in keinem Verhältnis zueinander. Wenn da in einem Satz nebenbei erwähnt wird, dass jetzt übrigens zwei Wochen vergangen sind, weiß der Durchschnittsleser das zwar verstandesmäßig, aber es fühlt sich nicht an wie zwei Wochen. Das lässt sich durch ein wenig allgemeines Geblubber überbrücken, sagen wir ein oder zwei Absätze, die dann, wenn richtig proportioniert, auch keineswegs langweilig wirken.

Außerdem kann der Leser den Satz einfach überlesen. Damit muss der Autor rechnen. Vor allem in einem ansonsten detailreichen Werk, in dem es normalerweise nicht schlimm sein sollte, ein paar Sätze zu überspringen.

Im anderen Extrem, wenn sich da Beschreibungen häufen, ist es genau das gleiche Problem. Im Moment der Beschreibung hält die Handlung an. Der Leser empfindet den Augenblick gedanklich in absoluter Zeitlupe, fügt die neuen Informationen geistig in seine Vorstellung ein. Und dann kommt der Punkt, eine Info zu viel, alles steht still und es wird langweilig. Das lässt sich ändern, in dem man die Beschreibungen kürzt (sich kurzzufassen ist auch eine Kunst, die Tolkien offenbar nicht beherrscht), oder man bringt Bewegung in den Text und gestaltet ihn plastischer. Das macht Tolkien auch nicht, weshalb ich subjektiverweise dazu neige, ihn als trocken zu bezeichnen.

Tolkien auf einen Podest zu stellen und jegliche Kritik als völlig subjektiv von sich zu weisen, halte ich für eine ungünstige Basis. Schwächen einzugestehen ist nicht gleich Niederlage. Zumal es hier keine Niederlage geben kann.

Phelia

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Phelia

Außerdem kann der Leser den Satz einfach überlesen. Damit muss der Autor rechnen. Vor allem in einem ansonsten detailreichen Werk, in dem es normalerweise nicht schlimm sein sollte, ein paar Sätze zu überspringen.

Tolkien stellt eben hohe Ansprüche an den Leser die eben nicht von allen erfüllt werden können - SCNR

[Edain]

Zum einen stehen erzählte Zeit und Erzählzeit in keinem Verhältnis zueinander. Wenn da in einem Satz nebenbei erwähnt wird, dass jetzt übrigens zwei Wochen vergangen sind, weiß der Durchschnittsleser das zwar verstandesmäßig, aber es fühlt sich nicht an wie zwei Wochen. Das lässt sich durch ein wenig allgemeines Geblubber überbrücken, sagen wir ein oder zwei Absätze, die dann, wenn richtig proportioniert, auch keineswegs langweilig wirken.

Allgemeines Geblubber über 2 absolut ereignislose Wochen? Ein oder zwei Absätze? Mir ist schon klar, aber wie gesagt - bei einer derartig langwierigen Wanderung durch absolut leeres Land passiert tagelang NIX! Oh toll, blubbern wir halt allgemein daher über die Ereignisse: Tag III - Frodo hat Dünnschiss. Tag VII - Aragorn hat Depressionen weil er nicht bei seiner Arwen ist. Sonst nix besonderes die Woche. Und außerdem hängt das lediglich von der Phantasie des Lesers ab, inwiefern er die Erzählung des Autors realisiert.

Im anderen Extrem, wenn sich da Beschreibungen häufen, ist es genau das gleiche Problem. Im Moment der Beschreibung hält die Handlung an. Der Leser empfindet den Augenblick gedanklich in absoluter Zeitlupe, fügt die neuen Informationen geistig in seine Vorstellung ein. Und dann kommt der Punkt, eine Info zu viel, alles steht still und es wird langweilig. Das lässt sich ändern, in dem man die Beschreibungen kürzt (sich kurzzufassen ist auch eine Kunst, die Tolkien offenbar nicht beherrscht), oder man bringt Bewegung in den Text und gestaltet ihn plastischer. Das macht Tolkien auch nicht, weshalb ich subjektiverweise dazu neige, ihn als trocken zu bezeichnen.

Da werden dir Viele zustimmen und Viele empört aufschreien. Das ist halt subjektiv. Das ist der Nullpunkt. Marcel-Reich-Raniczy (?) mag es als trocken und ereignislos deklarieren und weiß Gott welche Literaturkritiker und Ottonormalbürger und Millionen Tolkienfands werden das Gegenteil behaupten. Wer hat Recht?

Tolkien auf einen Podest zu stellen und jegliche Kritik als völlig subjektiv von sich zu weisen, halte ich für eine ungünstige Basis. Schwächen einzugestehen ist nicht gleich Niederlage. Zumal es hier keine Niederlage geben kann.

Stimme ich zu. Aber wenn es teilweise so ist?

[Phelia]

Original geschrieben von Supernic
Allgemeines Geblubber über 2 absolut ereignislose Wochen? Ein oder zwei Absätze? Mir ist schon klar, aber wie gesagt - bei einer derartig langwierigen Wanderung durch absolut leeres Land passiert tagelang NIX! Oh toll, blubbern wir halt allgemein daher über die Ereignisse: Tag III - Frodo hat Dünnschiss. Tag VII - Aragorn hat Depressionen weil er nicht bei seiner Arwen ist. Sonst nix besonderes die Woche. Und außerdem hängt das lediglich von der Phantasie des Lesers ab, inwiefern er die Erzählung des Autors realisiert.

1. Ja, genau so stelle ich mir das vor . Täte auch der Charakterdarstellung mal ganz gut. Die könnte im 1. Band nämlich auch ausgeprägter sein.
Du musst bedenken, in meiner Version wären wiederum die ereignisreichen Szenen kürzer. Wir hätten am Schluss einen Roman von gleicher Länge, aber mit ausgewogenerer erzählter Zeit.

2. Es hängt kaum von der Phantasie des Lesers ab, wie man die Erzählgeschwindigkeit wahrnimmt, weil die herzlich wenig mit Phantasie zu tun hat. Ich schrieb ja schon erst mal "Durchschnittsleser"; freilich gibt es immer Ausnahmen, doch im Regelfall ist es so, wie ich schrieb. Es bringt nichts, Argumente zu relativieren, indem du schreibst, etwas ist subjektiv, wenn es einfach nicht so ist. Du musst auch überlegen, wenn du den Roman jetzt liest, hast du ein anderes Bild davon wie ich, weil du ihn in und auswendig kennst. Eine ausschweifende Beweisführung erspare ich mir, die kannst du in jedem Buch über kreatives Schreiben nachlesen, und in Wahrheit würdest du mir zustimmen, wenn es nicht gerade um den Herr der Ringe ginge

Da werden dir Viele zustimmen und Viele empört aufschreien. Das ist halt subjektiv. Das ist der Nullpunkt. Marcel-Reich-Raniczy (?) mag es als trocken und ereignislos deklarieren und weiß Gott welche Literaturkritiker und Ottonormalbürger und Millionen Tolkienfands werden das Gegenteil behaupten. Wer hat Recht?

Es ist halt subjektiv ...

Stimme ich zu. Aber wenn es teilweise so ist?

Das ist halt subjektiv ...

Phelia

Nicht ganz ernst nehmen

[Sternengucker]

Och Supernic,

So ganz unrecht hast du ja nicht. Auch wenn du wiedermal genau das entgegengesetzte Extrem von meiner (bzw Phelias und meiner) Meinung vertrittst.
Deshalb habe ich ja auch versucht durch "noch besser" und "Imo" ein wenig abzuschwächen / einzuschränken. (vor allem, weil ichs Lesen ja auch sehr genossen habe!)

Aber musste es denn unbedingt MRR sein? Ich meine der Mann ist so ARGH....

[Edain]

@Phelia
Ich denke, jetzt sind wir auf einer Linie!

Vor allem den letzten Satz deines 2. großen Absatzes kann ich nicht ganz von der Hand weisen.