HP5 - Die Prophezeiung

[Sternengucker]

Und nochmal ich

Ich möchte die Diskussion über die Murmel und das Gemurmel der Trelawney gerne aus dem Spoilerthread raushalten, also bittschön: Was genau denkt ihr über die Prophezeiung...

Hat Dumbledore recht? Wird kein Weg für Harry daran vorbei führen "to sniff it"? Hat die Trelawney nicht richtig gesehen oder Dumbledore sich nicht richtig erinnert? Wird Neville doch das Opferlamm spielen und Harry davon kommen?
Oder ist gar alles eine furchtbar falsche Spur von JKR die uns damit weitere 3-6 Jahre foltern will?

Da ich selbst noch ziemlich unentschlossen bin und das ganze erstmal zu verdauen habe, lasse ich mal offen was ich davon halte, es steht eben noch nicht endgültig fest Aber mich würde eine Diskussion sehr interessieren!

[Moogie]

Hallo erstmal.

Also ich hoffe ja schon, dass sich da die Trelawney da mal nicht vällig gegriffen hat, nach allem was diese kleine dunstige Glaskugel angerichtet hat. (Und dann überlebt sie auch erst noch den Treppensturz von Harry und zerbricht dann doch als sie auch dem Umhang rollt. *lol*. Woraus besteht die denn? Also jetzt die Kugel?)

UND: FALLS mit Neville wirklich noch etwas in Bezihung Erfüllung der Prophecy unternommen wird, bin ich sicher, dass er dabei stirbt.
Ich denke jedenfalls nicht das die Prophezeihung eine falsche Spur ist. Dafür mag ich diesen ganzen Vorhersagungskram zu sehr. Aber irgendwie denke ich schon, dass Rowling dass in diese etwas mythische Richtung entwickeln wollte.
(Und schließlich hoffen wir doch alle, dass Harry Voldemort beseitigen kann.)

[Kilana]

Schwer einzuschaetzen, was an der Prophezeiung dran ist. Ich denke schon, dass Neville eine gewisse Rolle beim letzten Showdown mit Voldemort haben wird. Ob das siebte Buch allerdings mit diesem Showdown endet, oder es quasi ein offenes Ende gibt, weiss ich nicht so recht. Die letzte Bemerkung aus der Prophezeiung "one cannot live without the other" scheint darauf hinzudeuten, dass sich Voldemort und Harry gegenseitig umbringen, allerdings hoffe ich, dass zumindest dieser Teil der Prophezeiung nicht zutrifft und Harry durchaus ein Leben nach Voldemort hat.

[Sternengucker]

Irgendwie störe ich mich noch an dem "neither can survive while the other lives"...

Das ganze scheint sich ein wenig zu widersprechen... also erstmal nochmal den ganzen Text, damit alle wissen wovon wir genau reden Und ich finde es sowieso schwer den Text aus dem Gedächtnis zu zitieren

»The one with the power to vanquish the dark lord approaches...
born to those who have thrice defied him, born as the seventh month dies...
and the dark lord will mark him as his equal, but he will have power the dark lord knows not...
and either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives...
the one with the power to vanquish the dark lord will be born as the seventh month dies.«

»Der EINE, der die Macht hat, den Dunklen Lord zu besiegen kommt...
Er wird denen geboren, die sich ihm schon dreimal widersetzt haben, er wird geboren wenn der siebte Monat stirbt...
Und der Dunkle Lord wird ihn als seinen Gleichwertigen markieren, aber er wird Kräfte besitzen, die der Dunkle Lord nicht kennt...
und jeder muss von der Hand des anderen sterben, denn keiner kann weiterleben solange der andere überlebt...
Der EINE mit der Kraft, den Dunklen Lord zu besiegen wird geboren werden, wenn der siebte Monat stirbt.«

diese Doppelbetonung dass sie beide sterben müssen passt mir irgendwie nicht, eigentlch ist doch "jeder muss von der Hand des anderen sterben" schon deutlich genug, oder? Warum dann das mit dem Survive? *verzweifel*

[Moogie]

Original geschrieben von Sternengucker

diese Doppelbetonung dass sie beide sterben müssen passt mir irgendwie nicht, eigentlch ist doch "jeder muss von der Hand des anderen sterben" schon deutlich genug, oder? Warum dann das mit dem Survive? *verzweifel*

Okay, jetzt machst du mir Angst
Vielleicht ist es einfach was es heißt, das nämlich ich recht hatte und beide sterben oder leben. Aber leben geht ja nicht, weil ja nicht einer leben kann wenn der andere überlbet. Aber das jeder von der Hand des anderen sitrbt sagt mir irgendwie, dass beide sterben werden.( )
BIs her schreibt sie ja die Erklarung von Dumbledore und Harrys gedanken so, dass es daruaf hinaus läuft, das einer von beiden stirbt, sieht man sich aber die Prophezeihung an, wie unser Sternengucker hier, dann kommt man aber auf andere Gedanken.

[Sternengucker]

Wobei.... wenn es jetzt sagen wir eine Magische Wunde gäbe, die letztendlich den Tod bedeutet (wenn auch nicht sofort sondern in zig Jahren ) wäre diese Bedingung doch auch erfüllt, oder? Ich meine es wäre von der Hand des anderen, aber er könnte überleben weil der andere nicht überlebt, oder?


Also doch ein Hoffnungsschimmer?

Oder hat es mit dem Triumpfierenden aufblitzen von Dumbledores Augen im Buch 4 zu tun (als er von Harrys Blut in Voldis Wiederauferstehungsritual hörte)? So nach dem Motto "und wenn du stirbst dann stirbt auch ein Teil von mir, aber der narbige Rest bleibt hier"?

[Moogie]

Original geschrieben von Sternengucker
Wobei.... wenn es jetzt sagen wir eine Magische Wunde gäbe, die letztendlich den Tod bedeutet (wenn auch nicht sofort sondern in zig Jahren ) wäre diese Bedingung doch auch erfüllt, oder? Ich meine es wäre von der Hand des anderen, aber er könnte überleben weil der andere nicht überlebt, oder?

Ah Moment. Möglich, dass du die Prophezeihung falsch übersetzt hast, und daher auch etwa falsch interpretierst und ich deshalb so verwirrt bin??? Denn AFAIK heisst "either" nicht "jeder" sondern "einer von zweien/beiden".
Von daher ist es nicht zwingend notwendig, dass beide sterben laut Prophezeihung durch die Hand des anderen umkommen müssen. (Das macht die Prophezeihung aber leider etwas weniger schockierend)

Original geschrieben von Sternengucker

Oder hat es mit dem Triumpfierenden aufblitzen von Dumbledores Augen im Buch 4 zu tun (als er von Harrys Blut in Voldis Wiederauferstehungsritual hörte)? So nach dem Motto "und wenn du stirbst dann stirbt auch ein Teil von mir, aber der narbige Rest bleibt hier"?

VIelleicht hat Dumbldore auch nur seine Vermutung bestätigt gefühlt, dass das Blut der Mutter Harrys größter Schutz. Wobei das ja dann keinen Sinn gäbe, weil Voldi Harry ja wieder anfassen kann, oder sich die Finger zu verbrennen. Aber wenn dieser Schutz nicht mehr ist, macht es doch für Harry auch keinen Sinn mehr wieder zu den Dursleys´(also zum BLut seiner Mutter) zurückzukehren???

[Kilana]

Ah Moment. Möglich, dass du die Prophezeihung falsch übersetzt hast, und daher auch etwa falsch interpretierst und ich deshalb so verwirrt bin??? Denn AFAIK heisst "either" nicht "jeder" sondern "einer von zweien/beiden".

Either kann sowohl "einer von beiden" als auch "beide" heißen, je nach Zusammenhang. Sterni's Übersetzung/Interpretation geht daher schon in Ordnung.

Könnte es sein, dass

and either must die at the hand of the other

auch heißen kann, dass sie sich nur gegenseitig umbringen können, nicht aber jemand anderes (sprich ein oder mehrere Auroren sind nicht in der Lage Voldemort endgültig zu beseitigen)?

Nebenbei ist mir gerade aufgefallen, dass die Prophezeiung nicht zwangsläufig den Tod beider vorhersagt. Wenn man "for neither can live while the other survives" als "keiner von beiden kann unbekümmert leben während er andere überlebt" deutet, so kann es durchaus einen "Sieger" geben. Würde durchaus auch aus Sicht von Harry und Voldemort Sinn machen, denn Harry (und alle anderen "Guten") leben in Furcht vor Voldemort, solange er nicht endgültig besiegt ist, während Voldemort Harry fürchtet, da er weiß, dass Harry der eine ist, der ihn besiegen kann.

[Moogie]

Original geschrieben von Kilana

Könnte es sein, dass auch heißen kann, dass sie sich nur gegenseitig umbringen können, nicht aber jemand anderes (sprich ein oder mehrere Auroren sind nicht in der Lage Voldemort endgültig zu beseitigen)?

Ich dachte eigentlich dass würde die Prophezeihung eideutig sagen als von dem EINEN, der die Macht hat den dunklen Lord zu besiegen die Rede ist. Und da sogar Dumbldore Voldemort nicht besiegen kann, wird das auch kein noch so guter Auror schaffen. Dafür ist Voldemort schon wieder viel zu mächtig.

Original geschrieben von Kilana

Nebenbei ist mir gerade aufgefallen, dass die Prophezeiung nicht zwangsläufig den Tod beider vorhersagt. Wenn man "for neither can live while the other survives" als "keiner von beiden kann unbekümmert leben während er andere überlebt" deutet, so kann es durchaus einen "Sieger" geben. Würde durchaus auch aus Sicht von Harry und Voldemort Sinn machen, denn Harry (und alle anderen "Guten") leben in Furcht vor Voldemort, solange er nicht endgültig besiegt ist, während Voldemort Harry fürchtet, da er weiß, dass Harry der eine ist, der ihn besiegen kann.

Das wäre möglich, wenn man vorraussetzt, das mit live, nicht das weiterleben, sondern unbekümmert leben gemeint ist. Wenn ich aber an die anderen Sätze in der Prophecy denke, könnte man eher auf leben im Sinne von überleben schließen.
AUßerdem wäre es ja so nicht zwingen das einer stirbt. In dem Text stehet aber "either MUST die at the hand of another". Wobei wir wieder bei der Tatsache werden, dass wohl doch einer sterben muss.

[Sternengucker]

Nebenbei ist mir gerade aufgefallen, dass die Prophezeiung nicht zwangsläufig den Tod beider vorhersagt.

Ich habe eigentlich von Anfang an das EITHER als dem NEITHER gegenübergestellt gesehen... so als Gegensatz... vor allem auch wegen der möglichen Bedeutung in den Formen Either/or und Neither/nor die sich mir immer aufdrängt wenn ich die beiden Worte einzeln sehe

Wenn man "for neither can live while the other survives" als "keiner von beiden kann unbekümmert leben während er andere überlebt" deutet, so kann es durchaus einen "Sieger" geben. Würde durchaus auch aus Sicht von Harry und Voldemort Sinn machen, denn Harry (und alle anderen "Guten") leben in Furcht vor Voldemort, solange er nicht endgültig besiegt ist, während Voldemort Harry fürchtet, da er weiß, dass Harry der eine ist, der ihn besiegen kann.

Natürlich ist das eine absolut zutreffende Definition des Status Quo...
aber wäre dann nicht eigentlich ein "solange" statt des "während" (while) passender gewesen?

Ich sehe die deutsche Übersetzung als Bestätigung für die beide müssen sterben-Deutung der Prophezeiung an, denn irgendwie glaube ich nicht, dass sich der Übersetzer gewagt haben sollte, ohne Rückfrage die Bedeutung dieser elementaren Worte der Potterbücher festzulegen... Immerhin sind hier Widersprüche schon im nächsten Buch "vorprogrammiert"

[Moogie]

Natürlich ist das eine absolut zutreffende Definition des Status Quo...
aber wäre dann nicht eigentlich ein "solange" statt des "während" (while) passender gewesen?

Wenn es eindeutig wäre, könnte Rowling ja gleich das Ende spoilern .
Diese Spekulationen sind natürlich beabsichtig und am Ende wird sie es eh so drehen, wie SIE es haben will.

Ich sehe die deutsche Übersetzung als Bestätigung für die beide müssen sterben-Deutung der Prophezeiung an, denn irgendwie glaube ich nicht, dass sich der Übersetzer gewagt haben sollte, ohne Rückfrage die Bedeutung dieser elementaren Worte der Potterbücher festzulegen... Immerhin sind hier Widersprüche schon im nächsten Buch "vorprogrammiert"

Ich weiß nicht. Das muss nicht sein. Ich meine, dass würde doch zu viel verraten? Im Deutschen kann man das leider nicht so schön zweideutig Formulieren ohne den Wortlaut größer zu verändern, von daher glaub ich erstmal gar nichts, bis ich es dann im nächsten oder übernächsten HP lese.^^

[Sternengucker]

Da ich heute auch im Hogwartsforum nochmal was dazu geschrieben habe will ich den Gedanken der mir wegend er Diskussion dort gekommen ist hier auch nochmal verbreiten

Wenn nur einer von beiden Stirbt, damit der andere leben kann ist die Spannung IMO absolut raus, denn zumindest Voldemort MUSS sterben.
Alles andere wäre ein totaler Bruch mit dem Genre, mit dem Stil der Bücher und mit dem Unterton der gesamten Handlung seit Buch 1 (und besonders seit dem Friedhof in 4), sprich würde gar nicht zu den ersten 3000 Seiten passen

Also MUSS Rowling es absichtlich so darstellen, dass beide über den Jordan gehen sollen, damit die Spannung erhalten bleibt, ob nicht am Ende doch Harry mit in den Tod gerissen wird, wenn er Voldemort besiegen wird

bzw ob es wirklich Harry ist, der da mit "snugs away" oder wie der Ausdruck aus 5 war Neville wartet ja immer noch auf der Ersatzbank

[Zelda Scott]

Ich denke auch, dass schon beide sterben müssen, nur steht eben nirgends, dass auch beide tot bleiben müssen. Es würde zur Dramatik der ganzen Sache passen, wenn Harry sich opfern muss, um Voldemort zu töten - natürlich muss er hinterher wieder auferstehen .

[Sternengucker]

Hmmm, ein sehr philosophischer Ansatz

Nun gut, ich hatte auch schon mal das Bild vor augen, dass am Ende von HP 7 (im Sommer nach dem Schulabschluß) dann quasi das Szenario vom Anfang wiederholt wird... Harry und Frau tot, Kind sieht ihnen zum Verwechseln ähnlich, wird gerettet usw... ---> Geschichte bewegt sich bekannterweise in "Kreisen", warum dürfen Geschichten das nicht? Zumal Voldi diesesmal ja "wirklich ein für alle Mal tot" wäre

[maestro]

Nach dem Schulabschluss? Ich glaube doch, dass Lily und James etwas älter waren...