HdR meets HP (Versuch einer Annäherung)

[Draco Malfoy]

Tolkien ist sicher nicht der Mann meiner Träume, was er unter Romantik versteht, da kann ich echt nur den Kopf schütteln - liegt vielleicht auch an der Zeit, in der er aufgewachsen ist, wo die Frau doch noch sehr unterwürfig zu sein und nur schön auszusehen hatte.

Ich persönliche steh nicht so auf Unterwürfigkeit.

[DeannaCPicard]

Das mit Tom kann ich auch nur noch mal betonen, es ist schade das er nicht wieder auftauchte. nun ja, da kann man wohl nix machen. es bleiben nun mal immer irgendwelche fragen offen. nins

Nun ich muß ehrlich auch sagen, das ich schon als eine art liebesbeweis ansehen würde, würde jemand nach meinem vorbild eine so liebenswerte romanfigur schaffen. Ich gebe in diesem Punkt Gene recht! =)

[Gene]

Verzeihung Andromeda, aber jetzt kann ich Deine Argumentation beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. Gerade bei der Geschichte von Beren und Lúthien ist "Unterwürfigkeit" ein Fremdwort!

Beren und Lúthien ist sozusagen eine umgedrehte Orpheus-Sage, bei der die Frau (also Lúthien) als Heldin hervorgeht.

Gene

[Draco Malfoy]

Also mir gefällt die Geschichte gar nicht. Ganz ehrlich. Sorry. Wie gesagt, ist nur meine Meinung. Musst mir ja nicht zustimmen. Aber die Geschichte von Beren und Luthien fand ich mal echt total langweilig

Ich weiss, dass das für viele Tolkienianer der Inbegriff der romantischen Liebe ist, aber... naja ich kann mich damit einfach nicht identifizieren, sorry.

[Gene]

Es ist doch in Ordnung, wenn Du Dich damit nicht identifizieren kannst. Und daß die Geschichte in Deinen Augen langweilig ist - da kann und will ich auch nichts entgegenhalten. Das ist halt Deine Meinung, und die spreche ich Dir nicht ab.

Aber Aussagen wie "unterwürfig" und "nur schön aussehen" sind schlicht und einfach falsch.

Gene

[Draco Malfoy]

Ok, dann nehmen wir mal Arwen. Was macht die denn im Buch anderes als schön auszusehen und ewig auf Aragorn zu warten? Ok, sie stickt ihm noch ein Banner aber sonst?

Galadriel sieht auch nur schön aus. Sie ist zwar noch weise und hat nen Ring, aber wirklich handeln tut sie nicht.

Die einzige, die das tut ist Eowyn. Und die ist auch erstmal nur da, um schön auszusehen. Und ihre Heldentaten begeht sie dann auch nicht, weil sie tapfer ihre Frau steht, sondern weil ihr eh schon alles egal ist, weil sie einen Mann nicht kriegt. Es ist immer nur auf den Mann ausgerichtet. Frauen tun nie was um ihrer selbst Willen. Das mein ich eigentlich mit "unterwürfig". Der Mann kommt natürlich immer zuerst.

Diese Einstellung ist es, was mich stört. Frauen sind immer nur Helfer oder eben hübsches Beiwerk.

Ein weiterer Grund warum ich den Film vorziehe. Die Szene, wo Arwen mit ihrem Schwert Frodo verteidigt, hat mir schonmal sehr viel besser gefallen als das, wie die gute im Buch dargestellt wird

[Gene]

Liebe Andromeda, wir haben vorhin über Beren und Lúthien diskutiert!

Auf dem Grabstein steht ja nicht "Arwen und Aragorn"! Du drehst mir schon irgendwie das Wort im Mund herum.

Daß der Herr der Ringe nicht gerade ein Buch mit vielen ausgeprägten weiblichen Charakteren ist, weiß ich selbst. Und das ist ein Kritikpunkt den sogar ich voll unterstütze.

Gene

[Draco Malfoy]

Sorry, lieber Gene, du hast vielleicht nur über Beren und Luthien diskutiert, ich habe auch den HdR angesprochen, weil das doch das Thema ist, das in der Thread-Überschrift steht.

Sorry, und um mich mit dir wirklich detailiert über B+L unterhalten zu können, müsste ich die Story nochmal lesen, und mich da nochmal durchzukämpfen, fehlt mir im Moment sowohl die Zeit als auch die Lust... ich habe sie als sehr langweilig in Erinnerung, und ich kann mich erinnern, dass mir manches darin, sehr unlogisch vorkam.

Sorry, aber wenn mich eine Geschichte nicht gleich fesselt, dann hab ich ehrlich gesagt keine Lust, sie so lange zu lesen, bis ich sie gut finde.

Wenn dir jedoch viel dran liegt, musst du warten, bis ich dir wirklich mit Zitaten zeigen kann, was ich daran langweilig und unlogisch fand, und das kann etwas dauern (siehe oben ).

[DeannaCPicard]

Also ich kenne Beren und Luthien an sich so nicht. darum kann ich da nix zu sagen und halte mich da raus.

[Gene]

Laß mich unsere Diskkussion noch einmal nachvollziehen: Als ich bezüglich Tolkiens Liebe zu seiner Frau auf Parallelen im Silmarillion - besonders auf die Beziehung von Beren und Lúthien - hinwies, hast Du gemeint, Du willst in einer Partnerschaft nicht "unterwürfig" sein und "nur schön aussehen". Ich habe geantwortet, daß diese Begriffe im Zusammenhang mit Beren und Lúthien völlig fehlplatziert sind, worauf Du offenbar nichts entgegnen konntest und auf Arwen und Aragorn zu sprechen kamst. In dem Fall hast Du mir wirklich das Wort im Mund umgedreht weil Du scheinbar kein gutes Haar an Tolkiens Schilderungen von Romantik lassen willst.

Achja: Diskussionen können sich entwickeln, man muß sich nicht sklavisch an den Thementitel halten, wenn die neuen Diskussionen gewinnbringend sind.

Original geschrieben von Andromeda
Sorry, und um mich mit dir wirklich detailiert über B+L unterhalten zu können, müsste ich die Story nochmal lesen, und mich da nochmal durchzukämpfen, fehlt mir im Moment sowohl die Zeit als auch die Lust... ich habe sie als sehr langweilig in Erinnerung, und ich kann mich erinnern, dass mir manches darin, sehr unlogisch vorkam.

Also wenn Du die Geschichte nicht in Erinnerung hast, dann würde ich Dich bitten, das nächste Mal nicht mit aus der Luft gegriffenen Argumenten zu diskutieren.

Original geschrieben von Andromeda
Sorry, aber wenn mich eine Geschichte nicht gleich fesselt, dann hab ich ehrlich gesagt keine Lust, sie so lange zu lesen, bis ich sie gut finde.

Wenn dir jedoch viel dran liegt, musst du warten, bis ich dir wirklich mit Zitaten zeigen kann, was ich daran langweilig und unlogisch fand, und das kann etwas dauern (siehe oben ).

Wie bereits geschrieben akzeptiere ich Deine Einstellung zu Beren und Lúthien. Was ich nicht akzeptiere ist, wenn Du Unwahrheiten darüber verbreitest.

Gene

[Draco Malfoy]

Original geschrieben von Gene

Also wenn Du die Geschichte nicht in Erinnerung hast, dann würde ich Dich bitten, das nächste Mal nicht mit aus der Luft gegriffenen Argumenten zu diskutieren.

Also, das sagt gerade der Richtige! Ich gebe wenistens zu, dass ich mich nicht mehr so genau erinnern kann, dass ich dir hier konkrete Szenen zitieren kann. Ich habe jedoch die Geschichte gelesen, wohingegen du hier schon ewig Unwahrheiten und Spekulationen über Harry Potter verbreitest obwohl du noch nichts davon gelesen hattest (und jetzt erst mal bei den ersten Kapiteln rumschnaufst).

Also echt, Gene, so geht das ja nicht.

Ich habe eigentlich kein Interesse, diese langweilige Story nochmal zu lesen.

Lies du erstmal Harry Potter, dann können wir vielleicht weiterreden.

Ich kriege eigentlich nichts dafür bezahlt, dass ich hier Harry Potter verteidige. Und ich glaube, er hat es auch nicht nötig, wenn du ihn nicht magst, dann lass ihn einfach, genauso wie ich Tolkien Tolkien sein lasse und ihn 100%ig nicht nochmal lesen werde.

Außerdem verbitte ich mir die Unterstellung, ich verbreite hier Unwahrheiten. Alles was ich verbreitet habe, war meine Meinung, die du offenbar nicht akzeptieren kannst.

[Phelia]

Ich würde gerne noch mal auf Tom Bombadil zurückkommen. Danke Gene, für die Infos über diesen Charakter, die mich aber leider nur in meiner schlechten Meinung zu diesem Thema bestärken.

In einem Roman erfüllt jeder Charakter einen Zweck. Aber Tom erfüllt gar keinen Zweck. Er präsentiert Tolkien, schön und gut, aber davon habe ich als Leser nichts. Den Autor im Roman wiederzufinden macht ihn für mich nicht besser. Es erhöht nicht die Spannung, es weckt nicht mein Interesse (vor allem, wenn ich es nicht weiß ), es bietet nicht einmal Raum für großartige Interpretationen, denn Tom ist schlicht so zweidimensional, dass man aus ihm in keinster Weise auf Tolkien schließen kann, selbst, wenn er persönlich darauf hinweist, dass das möglich ist.

In einem guten Roman haben einfach keine Charaktere vorzukommen, die überflüssig für die Handlung sind, aber im HdR kommen sie immer und immer wieder vor. Diese Szenen einfach zu entfernen hätte mein Lesevergnügen immens gesteigert. Und als ich mich (nachdem ich den Film sah) nach langer Zeit mal erneut hinsetzte und den ersten Teil zuende las, gebe ich zu, habe ich alle überflüssigen Szenen ganz einfach übersprungen, wenn ich keine Lust mehr hatte, denn ich wusste, nichts davon bringt mich beim Lesen weiter.

Phelia

[Gene]

Ich verbreite keine Unwahrheiten über Harry Potter. Wie denn auch? Wenn ich nicht mal weiß was die "Wahrheit" in den Büchern ist weil ich sie noch nicht gelesen habe, wie kann ich dann die Unwahrheit behaupten?! Alles was ich tue, ist hinterfragen: Ob es Liebe/Romantik gibt, wie die Magie aussieht usw... seltsamerweise komme ich dann immer in euer Potter-Kreuzverhör und werde in die Mangel genommen, nur weil ich mich erkundige. *grübel*

Ich werde Harry Potter komplett (zumindest das erste Buch) lesen und nicht nur die ersten paar Kapitel - das hab ich schon mal gesagt.

Ich lasse Harry Potter Potter sein. Du hingegen läßt Tolkien nicht Tolkien sein, indem Du falsche Behauptungen aufstellst und sie dann nicht zurückziehst sondern auf Dein nächstes Mal lesen "verschiebst". Das ist eine gute Ausrede um bloß nicht von Deiner Position abzurücken...

Zu den Unwahrheiten: In der Geschichte über die wir uns unterhalten haben kommt keine Unterwürfigkeit vor! Trotzdem beharrst Du offenbar darauf. Wenn das Deine Meinung ist, dann hast Du Recht: In diesem Fall akzeptiere ich sie nicht, weil sie nicht der Realität entspricht.

Gene

[Draco Malfoy]

Also nein, so ist das ja nun nicht. Ich lasse Tolkien deshalb nicht Tolkien sein, weil mich jedesmal jemand anspricht, warum ich denn das und das nicht mag an Tolkien: wenn ich antworte, dann sind es Unwahrheiten, die ich verbreite, weil ich Tolkien nicht mag, und wenn ich nicht antworte, dann weiche ich aus? Also echt.

Aber da du mich herausgefordert hast, bitte, hier sind meine literarischen Belege für meine Meinung:

But Beren laughed. "For little price," he sad, "do Elvenkings sell their daughters: for gems, and things made by craft. But if this be your will, Thingol, I will perform it. And when we meet again my hand shall hold a Silmaril from the Iron Crwon; for you have not looked the last upon Beren son of Barahir."
Then he looked in the eyes of Melian, who spoke not; and he bade farewell to Lúthien Tinúviel, and bowing before Thingol and Melian he put aside the guards about him, and departed from Menegroth alone."
[…]
But Lúthien was silent, and from that hour she sang not again in Dorath. A brooding silence fell upon the woods, and the shadows lengthened in the kingdom of Thingol.

J.R.R. Tolkien, The Silmarillion. Edited by Christopher Tolkien. London, Allen & Unwin 1977, p. 196-197.

Lúthien, die das Ganze eigentlich betrifft, schweigt, bis zu diesem Zeitpunkt hat die gute noch kein Wort von sich gegeben, sondern sich rein dem Willen ihres Vaters und dem Berens unterworfen.

Dann macht die Gute mal was Tapferes: sie flieht aus ihrem Gefängnis durch Zauberei. Und - wie könnte es anders sein - wird natürlich von Männer gefasst, denn so klug oder tüchtig, dass sie wirklich einem Mann entkommen kann, ist selbst Lúthien nicht. (vgl. Tolkien, Silmarillion, p 202-203).

Ihre einzige Waffe ist - hoch leben die Klischees - ihre Schönheit, mit der sie das Herz von Huan betört. Diesmal kommt sie nicht selber raus, sondern der Held Huan rettet sie.

Dann (p. 204-205) singt Lúthien vor Sauron. Und allein wäre die Ärmste ja sofort gefangengenommen, aber sie hat ja jemanden, der sie verteidigt: Huan. Er tötet jeden Wolf, den Sauron auf sie hetzt.

Dann kommt mal eine Szene, wo sie sich auf ihre Macht beruft. Kaum zu glauben:

Then Lúthien stood upon the bridge, and declared her power: [...]
p. 206

Offensichtlich hat sie jetzt endlich gelernt, zu sprechen, aber sie opfert sich noch immer ewig für ihren Liebsten auf (ich kann ja echt verstehen, dass Männern sowas gefällt, aber mir als Frau gefällt es ganz und gar nicht):

But she was not willing to be parted from him again, saying: "You must choose, Beren, between these two: to relinquish the quest und your oath and seek a life of wandering upon the face of the earth; or to hold to your word and challenge the power of darkness upon its throne. But on either rad I shall go with you, and our doom shall be alike."
p. 208

Entgegen besserem Wissen, sagt sie hier ausdrücklich, dass sie Beren folgen wird. Sie selbst hat keine Wahl; er ist der der Handelt, sie ist die, die passiv alles über sich ergehen lässt.

Und in den wenigen Augenblicken, wo Lúthien handelt, was macht sie da?

- sie ist schön und betört Männer durch ebendiese ihre Schönheit (klassisch, so muss eine Frau sein)
- sie singt (ihre Stimme zu hören ist ja sehr schön, aber ihre Gedanken interessieren uns ja nicht, darum singt sie nur, und spricht fast nie)
- sie "heilt" den Mann (hier die Frau in der klassischen Rolle als Pflegerin). Vgl. p. 213:

As a dead beast Beren lay upon the ground; but Lúthien touching him with her hand aroused him, and he cast aside the wolf-hame.

Und gleich darauf haben wir wieder die schwache Frau im Gegensatz zum starken Mann:

Lúthien was spent, and she had not time nor strength to quell the wolf. But Beren strode forth before her, and in his right hand he held aloft the Silmaril.
p.213-214.

Wie gut, dass ein starker Mann an ihrer Seite war.

Und welcher Mann möchte nicht, dass eine Frau aus Liebe zu ihm alles aufgibt:

Lúthien indeed was willing to wander in the wild without return, forgetting house and people and all the glory of Elf-kingdoms, and for a time Beren was content; but he could not for long forget his oath to return to Menegroth, nor would he withhold Lúthien from Thingol forever.
p. 215-216

Er jedoch ist immer noch nicht zufrieden. Sein Heldentum und seine Ehre ist ihm immer noch wichtiger als seine Liebe zu Lúthien, die alles für ihn aufgeben hat.

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Sind das genug Fakten, oder meinst du immer noch, ich behaupte einfach irgendwas aus der Luft heraus, einfach deshalb, weil ich halt - wie du meinst - Tolkiens Romantik nicht mag? Ich steh nicht auf Geschichten, wo die Frau für den Mann alles aufgeben muss, und der immer noch nur seiner Ehre nachhängt. Wenn sie sich dem nicht unterwirft, dann lässt er sie halt fallen. Lúthien tut das jedoch nicht. Sie gibt sich selbst total auf um Beren immer und immer wieder zu retten und hat dabei keine Skrupel, mit ihrer Schönheit auch andere Männer zu betören, ihr zu helfen. Ich finde das nicht sehr erstrebenswert für eine moderne Frau.

Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

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Und sorry, ich denke ja, eigentlich gehört sowas ins Tolkien-Forum, aber da ich hier darauf angesprochen wurde, werde ich natürlich auch hier antworten.

[Gene]

Stimmt, es ist Deine Meinung. *schulterzuck*

Ich sehe nämlich in allen zitieren Stellen keine Unterwürfigkeit, sondern eine mutige, verantwortungsvolle, starke und vor allem liebende Frau. Eine Frau, die für ihre Liebe Opfer bringt - und Beren tut genau dasselbe.

Allgemein gesagt, sehe ich in einer Partnerschaft idealerweise auch ein gewisses Maß an Opferbereitschaft und ich bin nicht der Ansicht, daß sich jeder Partner derart emanzipieren sollte, um sich letztendlich von der Frau bzw. vom Mann immer weiter weg zu bewegen. Dann fängt nämlich die Beziehung an zu bröckeln.

Wenn Du unter "Unterwürfigkeit" allerdings genau diese Opferbereitschaft verstehst, dann muß ich Dir Recht geben: Beren und Lúthien sind in diesem Fall neben Romeo und Julia wohl das unterwürfigste Paar der Literatur.

Gene