Der Hobbit - Smaugs Einöde

[DefiantXYX]

Die Diskussion ging darum, dass Frauen angeblich schlechter im Kampf seien als Männer, was ich aufgrund meiner Erfahrungen einfach nur verneinen kann.

Ein guter Kampf ist nicht viel anders als ein sportlicher Wettkampf.
In welcher Disziplin, die eindeutig Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit erfordern, sind Frauen denn Männern überlegen?
Warum werden bei Olympischen Spielen die Geschlechter getrennt?
Darüber muss man doch wirklich nicht diskutieren und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel!

[Amaranth]

Ein guter Kampf ist nicht viel anders als ein sportlicher Wettkampf.

Ein guter Kampf ist der, den man gewinnt. Das hat nichts mit "Sport" zu tun.

In welcher Disziplin, die eindeutig Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit erfordern, sind Frauen denn Männern überlegen?

Es gibt keine "Disziplin" die das widerspiegelt, was ich meine. Zumindest wäre mir keine bekannt. Und ich habe absichtlich gesagt, dass es nicht um Kraft geht. Und die Schnelligkeit, die ich meine, ist auch nicht, wer als erstes 100 Meter gesprintet hat - sondern da geht es darum, wer schneller jemand anderen im Kampf ausmanövriert.

Warum werden bei Olympischen Spielen die Geschlechter getrennt?

Weil die Olympischen Spiele nicht einmal ansatzweise damit vergleichbar sind.

Darüber muss man doch wirklich nicht diskutieren und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel!

Es gibt da keine Ausnahmen. Ich wurde sowohl von Frauen als auch Männern trainiert, ich habe sowohl mit Frauen aluch Männern trainiert und ich habe sowohl Frauen als auch Männern trainiert. Frauen sind wendiger. Genauso, wie eine Frau sich die Kraft und Ausdauer eines Mannes antrainieren kann (und dann nurnoch von den jeweiligen Assen gestochen wird), kann auch ein Mann sich diese Wendigkeit antrainieren. Aber das dauert. Und man ist dann immernoch nicht so schnell wie die Meisterinnen.

[DefiantXYX]

[QUOTE=Amaranth;2871136]Ein guter Kampf ist der, den man gewinnt. Das hat nichts mit "Sport" zu tun.
Das ist eine erbärmliche Einstellung wenn man davon ausgeht, dass es nicht immer um Leben und Tot gibt und selbst dann gibt es noch für einige Personen gewisse Ansprüche.

Es gibt keine "Disziplin" die das widerspiegelt, was ich meine.

Stimmt, die muss wohl erst noch erfunden werden.

[Derek Vontanes]

Ich kann nur nochmal sagen, was ich schonmal gesagt habe und wovon ich auch nicht abweichen kann.
Männer sind alleine durch die Evolution stärker und ausdauernder als Frauen. Das ergibt sich einfach daraus dass sie die Jäger waren, während die Frau eher die Sammler-Rolle innehatte.
Man sieht es auch auf den ersten Blick. Frauen haben mehr Körperfettanteil, unter anderem in den Brüsten die im Kampf stören würden, haben weniger Lungenvolumen, was sich auf die Ausdauer niederschlägt, weniger Hämoglobin etc.

Wenn man bedenkt wie unterschiedlich der männliche und der weibliche Körper funktionieren, kann man nicht zu dem Schluss kommen, dass beide genau gleichartige Leistungen bringen können. Es ist auch völlig logisch und ergibt sich, wie gesagt, aus der evolutionären Rolle.

Ich wüsste auch nicht warum man das Argument Olympia nicht gelten lassen sollte.
Schließlich geht es dabei doch genau um das Diskussionsthema hier. Die unterschiedliche Leistungsfähigkeit der beiden Geschlechter.

[shootingstar]

Ich kann nur nochmal sagen, was ich schonmal gesagt habe und wovon ich auch nicht abweichen kann.
Männer sind alleine durch die Evolution stärker und ausdauernder als Frauen.

Von der Muskelkraft her stärker auf jeden Fall. Ausdauernder nicht. Klar haben Frauen im Durchschnitt weniger Lungenvolumen als Männer. Sie sind ja im Durchschnitt etwas kleiner als Männer und schleppen weniger Muskelberge mit sich rum die mit Sauerstoff versorgt und bewegt werden müssten.

[DefiantXYX]

Von der Muskelkraft her stärker auf jeden Fall. Ausdauernder nicht.

Warum laufen/schwimmen/gehen Männer dann auch in Ausdauer-Disziplinen deutlich schneller?

[Amaranth]

Das ist eine erbärmliche Einstellung wenn man davon ausgeht, dass es nicht immer um Leben und Tot gibt und selbst dann gibt es noch für einige Personen gewisse Ansprüche.

In einem Kampf geht es immer um Leben und Tod, oder der Kampf geht zumindest in diese Richtung, sonst würde man nicht kämpfen. Der Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst ist, dass man im Kampfsport vergleichen will, wer in irgendeiner Disziplin besser ist und da kommen dann so Sachen wie, dass man ansagen muss, wo man den Gegner trifft. In der Kampfkunst wird so etwas nicht gemacht, denn das einzig wichtige ist hier, dass man überlebt und der Gegner außer Gefecht ist.

Stimmt, die muss wohl erst noch erfunden werden.

Ich weiß ja nicht, ob du eine Sportart kennst, bei der man Schwerter unterläuft und den Gegner so angreift, dass er vor Schmerz zusammenbricht.

Ich kann nur nochmal sagen, was ich schonmal gesagt habe und wovon ich auch nicht abweichen kann.
Männer sind alleine durch die Evolution stärker und ausdauernder als Frauen. Das ergibt sich einfach daraus dass sie die Jäger waren, während die Frau eher die Sammler-Rolle innehatte.

Noch einmal: Stärke und Ausdauer sind nicht gleich Kampfstärke. Diese Behauptung IST Schwachsinn. Frauen können im Zweikampf genauso effektiv sein wie Männer, oder auch effektiver oder auch weniger effektiv. Das hängt davon ab, wer da gegen wen kämpft, bei gleichwertigem Training ist ein derartiger Kampf IMMER unglaublich spannend.

Wenn man bedenkt wie unterschiedlich der männliche und der weibliche Körper funktionieren, kann man nicht zu dem Schluss kommen, dass beide genau gleichartige Leistungen bringen können. Es ist auch völlig logisch und ergibt sich, wie gesagt, aus der evolutionären Rolle.

Das hat ja auch niemand behauptet. Aber dafür können beide Körper gleichwertige Leistungen vollbringen und das ist das einzige, worauf es ankommt. Aber natürlich ist meine jahrelange Erfahrung im Taijutsu viel weniger als Argument tauglich als die abstrusen Konstruktionen eines Hobbyevolutionsbiologen. Mal einen richtigen Kampf mit ner Frau gehabt? Und nein, dieses merkwürdige im Gesicht mit dem Handrücken herumwedeln meine ich damit nicht.

Ich wüsste auch nicht warum man das Argument Olympia nicht gelten lassen sollte.

Weil es bei der Olympia und im Sport nicht um Kampf geht, sondern um Wettbewerb.

[Seether]

In einem Kampf geht es immer um Leben und Tod, oder der Kampf geht zumindest in diese Richtung, sonst würde man nicht kämpfen.

Ich verkürze mal auf dieses Zitat, weil es ein Grundproblem deiner Argumentation zeigt: Du postulierst und blendest mit Argumenten, die dir selbst widersprechen ("Leben und Tod" - wann hast du mal einen echten Kampf auf Leben und Tod zwischen einem Mann und einer Frau beobachtet?), die Argumente der Gegenseite einfach aus.

Also: Deiner Meinung nach egalisiert das im Körper frei gesetzte Adrenalin plötzlich all die Unterschiede zwischen Mann und Frau, die bei Olympia dazu führen, dass Männer in *allen* Disziplinen besser abschneiden und es überhaupt im sportlichen Bereich eine Geschlechtertrennung gibt.
Das ist leider wieder ein Postulat ohne jeden argumentativen Unterbau und absolut unhaltbar.

[Amaranth]

Ich verkürze mal auf dieses Zitat, weil es ein Grundproblem deiner Argumentation zeigt: Du postulierst und blendest mit Argumenten, die dir selbst widersprechen ("Leben und Tod" - wann hast du mal einen echten Kampf auf Leben und Tod zwischen einem Mann und einer Frau beobachtet?), die Argumente der Gegenseite einfach aus.

Du meinst die Argumente, die sich wiederholt auf Sachen beziehen, von denen ich behaupte, dass sie egal sind? Ich sage doch selber, dass Männer stärker sind, das ist nunmal die Physiologie des Körpers. Gleichzeitig sage ich aber auch, dass man diesen Nachteil im Kampf durch anderes ausgleichen kann, wie ich es eben schon selbst erlebt habe. Und ein Shiai kommt so nah an einen echten Kampf wie nichts anderes, was kein richtiger Kampf ist - ich bin da schon selber mit einem gebrochenen Arm rausgegangen.

Also: Deiner Meinung nach egalisiert das im Körper frei gesetzte Adrenalin plötzlich all die Unterschiede zwischen Mann und Frau, die bei Olympia dazu führen, dass Männer in *allen* Disziplinen besser abschneiden und es überhaupt im sportlichen Bereich eine Geschlechtertrennung gibt.
Das ist leider wieder ein Postulat ohne jeden argumentativen Unterbau und absolut unhaltbar.

Bist du wirklich so tief gesunken, dass du nun zum Diskreditieren der Gegenseite irgendwelche abstrusen "Argumente" bei mir erfindest? Schäm dich.

[Derek Vontanes]

Noch einmal: Stärke und Ausdauer sind nicht gleich Kampfstärke. Diese Behauptung IST Schwachsinn. Frauen können im Zweikampf genauso effektiv sein wie Männer, oder auch effektiver oder auch weniger effektiv. Das hängt davon ab, wer da gegen wen kämpft, bei gleichwertigem Training ist ein derartiger Kampf IMMER unglaublich spannend.
(...) Aber dafür können beide Körper gleichwertige Leistungen vollbringen und das ist das einzige, worauf es ankommt.

Es mag ja sein, dass Frauen in bestimmten Bereichen den Männern etwas vorraus haben. Du führst ja hier zum Beispiel Wendigkeit an. Meiner Meinung nach gehört zu einem gutern Kämpfer sehr viel mehr als nur das, denn auf einem Schlachtfeld wird nicht mit Taijutsu gekämpft wo die Frauen meinentwegen gleichwertig sein mögen, sollte es dabei auf vermehrt auf Wenigkeit ankommen, sondern es wird in schwerer Rüstung gekämpft aus Stahl mit Schwertern und Axten in der Hand.
Ich sage, dass der männliche Körper in den meisten anderen Bereichen bessere Vorraussetzungen mit sich bringt und damit Männer im Gesamtpaket generell die besseren Kämpfer sind. Dazu gibt es medizinische Fakten.
Dass man sowas durch Training ausgleichen kann bis zu einem Niveau wo man die Unterschiede gering sind, wird hier niemand bestreiten. Aber auch in einem solchen Fall bei genau gleichem Training (angenommen) halte ich die Männer für im Vorteil.

Aber natürlich ist meine jahrelange Erfahrung im Taijutsu viel weniger als Argument tauglich als die abstrusen Konstruktionen eines Hobbyevolutionsbiologen. Mal einen richtigen Kampf mit ner Frau gehabt? Und nein, dieses merkwürdige im Gesicht mit dem Handrücken herumwedeln meine ich damit nicht.

Muss sowas sein? Ich meine ich stimme mit deinen Argumenten ja auch nicht überein, aber ich spare es mir sie als "abstrus" zu bezeichnen und dich als Hobbykampfsportler/künstler zu diskreditieren.
Du scheinst ja sehr stolz auf dein Taijutsu zu sein und deine Erfahrungen im Kampf mit Frauen in allen Ehren, aber du müsstest schon gegen extrem viele unterschiedliche Männer und Frauen gekämpft haben um representativ beurteilen zu können dass es da wirklich keine Unterschiede gibt.

[Seether]

Du meinst die Argumente, die sich wiederholt auf Sachen beziehen, von denen ich behaupte, dass sie egal sind? .

Nein, ich denke, da reden wir aneinander vorbei. Was ich meine, ist folgendes: Du bringst das Argument, dass die bei Olympia gezeigte körperliche Überlegenheit des Mannes in allen Disziplinen irrelevant sei, da sie keiner Situation um Leben oder Tod entspringe; gleichzeitig nimmst du für dich herausragende autoritäre Kenntnisse in Anspruch, weil du Kampfsport betriebest.

Das Problem ist eben nur, dass du selber noch nie in deinem Leben einen Kampf um Leben und Tod zwischen einem Mann und einer Frau beobachtet hast, und damit ist deine ganze Konstruktion wertlos (und nein, ich würde dir das auch nicht glauben, wenn du behauptest, es wäre so). Damit liegt keine argumentative Basis in diesem Ausschnitt des Problems mehr vor, denn Quellen der Empirik kannst du gleichermaßen nicht aufführen (Bsp: "Studie: Todesangst macht Frauen zu gleichguten Kämpfern wie Männer!" etc.).

Ich verstehe nicht, warum es so schwer ist zu akzeptieren, dass männliche und weibliche Körper nicht die gleichen Leistungen vollbringen können. Sie können es nicht bei Olympia, und sie können es nicht im Kampfsport (sonst gäbe es auch da keine Geschlechtertrennung), und erst recht nicht im martialischen mittelalterlichen Kampf in Rüstung (sonst hätte es das viel öfters in der Geschichte weltweit gegeben).

Fakt ist bisher, du kannst keinerlei emprische Quelle nennen, die eine Gleichwertigkeit der Frau in einer Kampfsituation belegt. Du musst diese Quelle leider bringen, da es in keiner Kultur der Welt üblich ist oder war, Frauen im absolut vergleichbarem Maße wie Männer in Kampfsituationen einzusetzen. Es entspricht auch nicht der Erwartungshaltung der modernen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts, Frauen als Kämpfer einzusetzen.
Wenn du einen namentlichen Historiker oder Mediziner nennen kannst, der auf diesem sehr speziellen Gebiet Forschugnen vorzuweisen hat, lese ich mir die Quellen gerne durch. Bis dahin bleibt aber der Umstand bestehen, dass alle Indizien - Schulsport, berufliche Ausbildungskriterien bei Polizei und Bundeswehr, Leistungssport, Olympia, Kampfsport generell - darauf hindeuten, dass der Mann der überlegene Kämpfer beider Geschlechter ist. Nenn Quellen, die keine Postulate deiner eigenen Meinung sind; ansonsten ist diese Diskussion leider für alle Beteiligiten sehr frustrierend und fruchtlos und führt uns der eigentlichen Frage, ob etwa Eowyn ein pseudo-feministisches Abziehbild oder eine realistische "Heldin" ihrer Gesellschaft (oder einfach nur eine absolute Ausnahme) ist, kaum näher.

[Amaranth]

Es mag ja sein, dass Frauen in bestimmten Bereichen den Männern etwas vorraus haben. Du führst ja hier zum Beispiel Wendigkeit an. Meiner Meinung nach gehört zu einem gutern Kämpfer sehr viel mehr als nur das, denn auf einem Schlachtfeld wird nicht mit Taijutsu gekämpft wo die Frauen meinentwegen gleichwertig sein mögen, sollte es dabei auf vermehrt auf Wenigkeit ankommen, sondern es wird in schwerer Rüstung gekämpft aus Stahl mit Schwertern und Axten in der Hand.

Auf dem Schlachtfeld wird also nicht mit Taijutsu gekämpft. Ahja. Du weißt, dass die Heere des Mittelalters klassischerweise aus Bauern bestanden? Die konnten sich keine schwere Rüstung aus Stahl leisten. Und Taijutsu (präziser das Bujinkan Budo Taijutsu) ist eine klassische Kampfart, wie man auf dem Schlachtfeld kämpft.

Dass man sowas durch Training ausgleichen kann bis zu einem Niveau wo man die Unterschiede gering sind, wird hier niemand bestreiten. Aber auch in einem solchen Fall bei genau gleichem Training (angenommen) halte ich die Männer für im Vorteil.

Kann ich einfach nicht bestätigen. Das hält sich absolut die Waage.

Muss sowas sein? Ich meine ich stimme mit deinen Argumenten ja auch nicht überein, aber ich spare es mir sie als "abstrus" zu bezeichnen und dich als Hobbykampfsportler/künstler zu diskreditieren.

Genau das bin ich aber. Und du stellst doch Behauptungen auf, die rein auf Bauchgefühl basieren, während ich versuche, anhand meiner Erfahrung zu argumentieren.

Du scheinst ja sehr stolz auf dein Taijutsu zu sein und deine Erfahrungen im Kampf mit Frauen in allen Ehren, aber du müsstest schon gegen extrem viele unterschiedliche Männer und Frauen gekämpft haben um representativ beurteilen zu können dass es da wirklich keine Unterschiede gibt.

Meine Meinung und Erfahrung ist nicht repräsentativ. Das ist mir vollkommen klar. Aber das Bild, dass ich habe, ist derartig eindeutig bisher, dass ich nicht daran zweifle. Abgesehen davon, dass mein ehemaliger Meister, der glaube ich der höchste im Rang in Deutschland ist und seit 30 Jahren trainiert immer das gleiche gesagt hat.

[Rommie's Greatest Fan]

Ich hatte gestern endlich Zeit mir den Film anzuschauen und ich muß sagen das man sich die 3 D Effekte gerne hätte sparen können, da diese wieder einmal nur reine Abzocke waren.
Die Story des Films war trotz der langen Laufzeit zu keiner Zeit zäh oder langweilig. Ich war sogar überrascht wie schnell der Film zu Ende war.
Optisch war der Film mal wieder sehr beeindruckend, da die Landschaftsaufnahmen, die Städte, die Masken, Smaug usw. einfach schön anzuschauen waren. Auch die Kämpfe wurden sehr passend in die Story eingebaut und waren sehr unterhaltsam anzuschauen. Besonders gut gefallen hat mir die Darstellung der unermesslichen Reichtümer, über die Smaug wachte. Der darin umherwandernde Bilbo Beutlin erinnerte mich ein wenig an Dagobert Duck!
Jedoch war ich ein klein wenig enttäuscht von den Szenen im Düsterwald, diese hatte ich vom Buch her umfangreicher und ausgeschmückter in Erinnerungen und im Film wurden diese doch recht rasch abgehandelt.
Alles in allem konnte der Film sehr gut unterhalten, deswegen vergebe ich gute fünf von sechs Sterne für diesen.

Was ich mich jedoch frage: Gab es im Buch auch die Figur Tauriel? Ich kann mich an diese nicht erinnern.
Und wurde im Buch Kili auch von einem Orkpfeil verwundet und blieb mit ein paar Zwergen in der Seestadt zurück? Bei mir ist es einfach schon zu lange her, daß ich das Buch gelesen habe und ehrlich gesagt bin ich zu faul mir den ganzen Thread durchzulesen.

[Suthriel]

Ein guter Kampf ist der, den man gewinnt. Das hat nichts mit "Sport" zu tun.

Das ist eine erbärmliche Einstellung wenn man davon ausgeht, dass es nicht immer um Leben und Tot gibt und selbst dann gibt es noch für einige Personen gewisse Ansprüche.

Stimmt, die muss wohl erst noch erfunden werden.

In dem Punkt muss man aber Amaranth zustimmen, es gibt da ein paar wirklich gravierende Unterschiede zwischen Kampfsport und Kampfkunst, und das wird auch öfter mal auf Webseiten von Kampfsportvereinen angesprochen und erklärt.

Hier ein Auszug von einer davon:

Kampf oder Wettkampf: Unterscheidung von ernst vs. sportlich

Mit Bezug auf die Kampfsportarten, die sich im letzten Jahrhundert heraus bildeten, lässt sich also zwischen einem vormals kriegerischen Kampf (mit dem Ziel den Gegner zu verletzen oder zu töten) und einem sportlich orientierten (Wett)Kampf unterscheiden. Für den spielerisch-sportlichen Wettkampf / Wettstreit wurden Regeln und damit ein fester Orientierungsrahmen geschaffen. Es geht um Fairness und gegenseitige Rücksichtnahme, was sich auch im Begriff 'Sportsgeist' wieder spiegelt.

In den Kampfkünsten hingegen gab es keine regelorientierte Kampfsituationen – es ging um Leben oder Tod und erlaubt war, was funktioniert. Auch Techniken zu Augen, Kehle, Schläfe, Genitalbereich und bestimmten Nervendruckpunkten. Daher war Kampfkunst früher auch nicht selten mit dem Studium der chinesischen Medizin (Akkupunkte, Median-Lehre etc.) verbunden. Im ersten Fall sind die beiden Parteien/ Gegner also 'Feinde' – im zweiten Fall bestenfalls (Trainings)Partner oder sogar Freunde.

Quelle: Kampfkunst

Wer sich mal Mittelalterkämpfe angeschaut hat, wird zuerst mal feststellen, das die in echt so ganz anders aussehen, als in den Filmen gezeigt, und nach diversen Clips von Leuten, bin ich auch der Meinung, das eine wendige Person durchaus auf den Schutz einer schweren Rüstung verzichten würde, wenn sie merkt, das es sie eher einschränkt und sie mit einer leichten Rüstung besser zurecht kommt (wenn man denn wählen kann). Das man mit leichter Rüstung dann weniger zum Lanzenstechen an vorderster Front geeignet ist, sollte aber auch klar sein ^.^

Hier mal ein Beispielclip, ich glaub, gegen jemand so wendigen hätte man in schwerer Rüstung arge Probleme, auch wennn der wendige Gegner quasi Null Schutzkleidung hat (man könnte dem ja leichte Lederrüstung zugestehen, die doch ein wenig abfängt):

Und die verwenden beide ziemlich gleichschwere und gleichgroße Waffen, mit unterschiedlichen Waffen dürfte das noch anders aussehen, hab nr keine Ahnung, in welche Richtung anders ^.^

Wobei von der reinen Länge der Waffen der Clip hier näher an dem dran ist, was Eowyn verwendet hatte:

http://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ

[human8]

Ich hatte gestern endlich Zeit mir den Film anzuschauen und ich muß sagen das man sich die 3 D Effekte gerne hätte sparen können, da diese wieder einmal nur reine Abzocke waren.

Ich selber tue mir 3D nicht mehr an. Wähle immer die 2D Vorstellung, wenn ich die Wahl habe.
Obwohl die Hobbit Filme in real 3D gedreht wurden, war ich schon im ersten Teil unzufrieden mit dem Bild. Teil 2 habe ich in guten alten 2D geguckt und werde dies auch beim letzten Hobbit Teil wieder tun.

Jedoch war ich ein klein wenig enttäuscht von den Szenen im Düsterwald, diese hatte ich vom Buch her umfangreicher und ausgeschmückter in Erinnerungen und im Film wurden diese doch recht rasch abgehandelt.

Ich vermute mal, dass wir in der Extended Edition mehr davon sehen werden.
Szenen der EXTENDED EDITION von SMAUGS EINÖDE

Was ich mich jedoch frage: Gab es im Buch auch die Figur Tauriel? Ich kann mich an diese nicht erinnern.

Tauriel wurde für den Film frei erfunden.

Und wurde im Buch Kili auch von einem Orkpfeil verwundet und blieb mit ein paar Zwergen in der Seestadt zurück? Bei mir ist es einfach schon zu lange her, daß ich das Buch gelesen habe und ehrlich gesagt bin ich zu faul mir den ganzen Thread durchzulesen.

Laut wikipedia :
-Kili wird im Buch nicht verwundet.
-Im Buch erreicht die Gruppe als Ganzes den Erebor, kein Zwerg bleibt in der Seestadt zurück.
-Im Buch findet kein Kampf zwischen Smaug und den Zwergen statt.