Der Hobbit - Smaugs Einöde

[Tibo]

Über diesen biologischen Legitimierungsblödsinn werde ich an dieser Stelle nicht diskutieren. Sexismus ist ein soziales Problem und kein biologisches und es ist egal wie der Seximus historisch gewachsen ist. [...]
Ich weiß, dass du denkst, dass das so richtig ist oder das dies irgendwas beweist, aber diese Verteilungen sind in der Regel auch nur Abbildungen von gesellschaftlichen historischen Entwicklungen und hat mit Anatomie oder Biologie nicht viel zu tun. Alleine deine Annahme, dass Eomer automatisch ein besserer Kämpfer ist weil er ein Mann ist möchte ich eigentlich nicht weiter kommentieren.

Die Annahme habe ich so nicht getroffen ich nehme an er würde bei gleicher Förderung ein besserer Kämpfer, weil er eben stärker und größer ist. Du verdrehst das total, wenn du mir unterjubeln willst ich hätte gesagt ein Mann ist automatisch ein besserer Kämpfer als eine Frau.
Ich habe zwei bzw. drei Individuen und deren Eignung zum Kämpfer Rohanns verglichen. Da geht es um Training, und körperliche Voraussetzungen. (Geschicklichkeit, Größe, Kraft, Ausdauer, Stimme (wegen des Reitens)). Ich komme nun zum Schluss, dass man davon ausgehen kann, dass Eomer in 5 der 6 Kategorien einen Vorteil hat. Du wendest zurecht ein, dass er den Trainingsvorteil der Gesellschaft wegen hat. Ich wende dann ebenso zurecht ein, dass er die anderen Vorteile der Anatomie wegen hat und bemerke, dass es in Gesellschaften mit knappen Resourcen keine schlechte Idee sein muss, die Menschen individuell nach ihren Stärken auszubilden. Du bringst dann immer wieder ins Spiel dass ich irgendetwas mit dem Geschlecht begründen würde und, dass ich davon ausginge, dass bestimmte Fähigkeit automatisch aus der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht folgen. So sehr ich deine Ausführungen zu Filmen schätze finde ich diese Unterstellung ziemlich frech.

[Derek Vontanes]

Alleine deine Annahme, dass Eomer automatisch ein besserer Kämpfer ist weil er ein Mann ist möchte ich eigentlich nicht weiter kommentieren.

Also dass der männliche Körper generell besser zum Kämpfen geeignet ist als der weibliche ist einfach ein Fakt und ergibt aus evolutionärer Sicht auch vollständig Sinn.

Das hat auch nichts mit gesellschaftlichen Bildern zu tun, geschweige denn kannst du jemandem für eine Solche Aussage eine frauenfeindliche Haltung unterstelle.

[T`Pau]

Also dass der männliche Körper generell besser zum Kämpfen geeignet ist als der weibliche ist einfach ein Fakt und ergibt aus evolutionärer Sicht auch vollständig Sinn.

Ich möchte das ein wenig relativieren.
Der männliche Körper hat die größere Kraft und Ausdauer, der weibliche hat die größere Wendigkeit und damit Reichweite.
Das ist schwer zu vergleichen.
Ich würde sagen, eine Gemeinschaft aus beiden Körpern sind im Endeffekt das Ultimativ. Sprich: Kämpfen beide Aspekte zusammen.

[Tibo]

Also dass der männliche Körper generell besser zum Kämpfen geeignet ist als der weibliche ist einfach ein Fakt und ergibt aus evolutionärer Sicht auch vollständig Sinn.

Das hat auch nichts mit gesellschaftlichen Bildern zu tun, geschweige denn kannst du jemandem für eine Solche Aussage eine frauenfeindliche Haltung unterstelle.

Wenn ich das tatsächlich so gesagt, hätte dann würde ich Skeletor sogar zustimmen. (denn es ist nicht generell so sondern nur im Schnitt (Ich weiß aber auch, dass du das nicht so absolut gemeint hast wie es durch das "generell" für mich klingt)). Aber ich habe ja gar nichts über ne Korelation von Geschlecht und Tauglichkeit zum Kampf gesagt. Ich habe nur zwei Menschen verglichen. Er bricht das dann auf das Geschlecht runter.

- - - Aktualisiert - - -

Ich möchte das ein wenig relativieren.
Der männliche Körper hat die größere Kraft und Ausdauer, der weibliche hat die größere Wendigkeit und damit Reichweite.

Ein wendigerer Körper in Rüstung büßt den Vorteil in der Reichweite ein, wenn er schwächer, kleiner und weniger ausdauernd ist als der größere Körper und in einer Rüstung (zu Pferde) kämpfen muss.

[T`Pau]

Darum gibt es verschiedene Kämpferklassen.
Natürlich kannst du einen kleinen Körper in keine schwere Rüstung stecken.

[Tibo]

Darum gibt es verschiedene Kämpferklassen.
Natürlich kannst du einen kleinen Körper in keine schwere Rüstung stecken.

Leichte Rüstungen sind entweder schwerer herzustellen oder teurer oder weniger nützlich. Das heißt entweder ich schade bei knappen Resourcen mir selbst wenn ich alle unabhänig ihrer Fähigkeiten gleich fördere oder ich stelle die kleinen schwächeren Kämpfer in leichten Rüstungen in die Kampflinie. Beim Thema Reichweite muss man berücksichtigen, dass die Rohirim auch mit Bögen und Speeren also mit Distanzwaffen kämpfen niemals hat da Eowyn die höhere Reichweite als Eomer (bei gleichem Material und gleichem Training)

[Amaranth]

Also dass der männliche Körper generell besser zum Kämpfen geeignet ist als der weibliche ist einfach ein Fakt und ergibt aus evolutionärer Sicht auch vollständig Sinn.

Absoluter Unsinn. Hast du mal gekämpft? Wenn zwei Bauern aufeinanderprügeln hast du recht, aber sobald man den Kampf trainiert gleicht sich das so weit aus, dass Frauen oft sogar im Vorteil sind, weil sie weit gelenkiger sind als Männer.

Ein wendigerer Körper in Rüstung büßt den Vorteil in der Reichweite ein, wenn er schwächer, kleiner und weniger ausdauernd ist als der größere Körper und in einer Rüstung (zu Pferde) kämpfen muss.

Das stimmt schon. Aber vom Rücken eines Pferdes ist es eigentlich relativ egal, da kommt es v. a. auf die Führung des Pferdes an und die ist vom Geschlecht unabhängig.

Leichte Rüstungen sind entweder schwerer herzustellen oder teurer oder weniger nützlich.

Eine Lederrüstung ist weder schwerer herzustellen, noch teurer und schon garnicht weniger nützlich. In einem gewaltigen Aufeinandertreffen wie bei HdR ist eine schwere Rüstung dahingehend von Vorteil, dass man sich um die eigene Verteidigung wenig Gedanken machen muss, bei ner leichten Rüstung muss man eben Geschwindigkeit ausnutzen, was bei weitläufigen Kampfgebieten (so wie der Kampf in Rückkehr des Königs am Ende, nachdem Aragorn mit seinen Leuten aufgeräumt hat) einfacher ist.

[Tibo]

Das stimmt schon. Aber vom Rücken eines Pferdes ist es eigentlich relativ egal, da kommt es v. a. auf die Führung des Pferdes an und die ist vom Geschlecht unabhängig.

Vom Geschlecht ja, aber nicht von der Frequenz der Stimme und der Kraft in den Oberschenkeln und der Entscheidung zusätzliche Personen mitreiten zu lassen.

Eine Lederrüstung ist weder schwerer herzustellen, noch teurer und schon garnicht weniger nützlich. In einem gewaltigen Aufeinandertreffen wie bei HdR ist eine schwere Rüstung dahingehend von Vorteil, dass man sich um die eigene Verteidigung wenig Gedanken machen muss, bei ner leichten Rüstung muss man eben Geschwindigkeit ausnutzen, was bei weitläufigen Kampfgebieten (so wie der Kampf in Rückkehr des Königs am Ende, nachdem Aragorn mit seinen Leuten aufgeräumt hat) einfacher ist.

Wenn man die Geschwindigkeit ausspielen will, darf man nicht zusätzliche Personen auf sein Pferd setzen. Das ist für einen Kämpfer absolut unprofessionell. Das und ihre Insubordination gegenüber Theoden zeigen, dass Eowyn Eomer nicht nur was Kraft und Ausdauer angeht unterlegen ist. Sie ist viel emotionaler und weniger diszipliniert als er. Dass sie trotzdem entscheidend zum Sieg beiträgt ist dem Wunsche des Autors geschuldet den Eindruck zu erwecken, dass jeder etwas bewegen kann, das hat Skeletor richtig analysiert. Das ist ein ganz starkes Element in der Filmtrilogie, wo jeder der Helden mindestens einmal eine Entscheidung trifft, die zum Gelingen von Frodos Queste zwingend notwendig sind und die kein anderer so getroffen hätte. Darunter leidet manchmal die Logik ein wenig.

[Skeletor]

Wenn ich dich da falsch verstanden habe oder du es anders gemeint hast oder dich dadurch irgendwie auf den Schlips getreten fühlst, dann entschuldige ich mich, auch wenn ich dir in der Sache immer noch nicht zustimmen muss.

Ich unterstelle dir auch keine frauenfeindliche Haltung, weil das weiter oben ja behauptet wurde. Ich sehe nur, dass du bei der obrigen Erklärung eben die Argumentationsschiene fährst, mit der gesellschaftlich veranktert Sexismus über Jahrtausende immer wieder legitimiert und immer wieder erneuert wird. So nach dem Motto "statstisch gesehen sind da mehr Männer als Frauen, also ist bewiesen, dass Männer diese Tätigkeit wahrscheinlich einfach von der Veranlagung her besser können." Während dann der Fakt übersehen wird, dass der eigentliche Grund für diese Verteilung in der Regel darin liegt, dass Frauen meistens in der Geschichte einfach nur gesellschaftlich daran gehindert wurden eben in diesem Bereich Fuß zu fassen und sich die Nachwirkungen dieser Verbote meistens auch noch in der Gegenwart bemerkbar machen, obwohl dieses Verbote auf dem Papier gar nicht mehr existieren. Gerade das Reiten scheint mir für so etwas ein Paradebeispiel zu sein, wenn man sich beispielsweise ansieht das Frauen in der Geschichte eben aufgrund gesellschaftlicher Zwänge anders reiten mussten als Männer. Das möchte ich dir lediglich bewusst machen. Das meine ich mit gesellschaftlich veranktertem und gewachsenen Sexismus.

Wie gesagt, ich wollte darüber eigentlich nicht diskutieren, weil das meistens nur zu bösen Blut führt, ich diese Diskussion schon viel zu oft geführt habe, es meistens leider zu nichts führt und dies zudem jetzt auch weg vom Threadthema führt und ich eben diese Begründungen für nicht zutreffend halte und ablehne.

In dem Punkt deiner Formulierung beharre ich aber auf meinen Standpunkt, denn ich möchte betonen und erklären, dass ich dir da gar nichts unterjubeln will, sonder deine Formulierung für mich eigentlich keine andere Schlussfolgerung zulässt als das Unterschiede in der Antomie auf das Geschlecht zurückgeführt wird. Wenn du es anders meinst, dann gut, aber werfe mir nicht vor, dass ich das nicht sehe wenn du es auf die o.g. Art formulierst. Denn das was du im darauffolgenden Beitrag geschrieben hast du meiner Ansicht nach oben in dem Zusammenhang nicht gesagt. Du hast weiter oben nur die Antomie als Unterscheidungskriterium zwischen Eomer und Eowyn genannt und nur unter diesem Gesichtspunkt könnte ich deine Aussage interpretieren. Im Kontext dieser Diskussion kann daher der von dir benannte Unterschied durch die Anatomie nur im Geschlecht liegen, denn die Trainingsbedinungen sollten ja für alle beiden gleich sein.

Aber vielleicht verstehe ich dich auch nicht richtig. Warum betonst du die Antomie, wenn diese nicht vom Geschlecht abhängig sein soll? Vom Talent mit dem Schwert her kann Eowyn sogar Aragorn Paroli bieten und er erkennt das auch direkt an.

Ihre Begründung warum sie das kann ist dann im Film auch wiederum auf das Geschlecht gemünzt, weil dies eben in der Gesellschaft der Rohirim eine Rolle spielt.

The women of this country learned long ago, those without swords can still die upon them. I fear neither death nor pain.

Für mich ist es nicht logisch, wenn man Eomer automatisch als besseren Kämpfer oder Reiter sieht, denn letztendlich kommt es nicht auf die Antomie an, sondern auf das Talent was jeder mit sich bringt. Die Rohirim mustern aber nach Geschlecht und nicht nach Talent. Als ausschlaggebendes Kriterium ist das einfach schwach, denn ein Mann kann absolut als Kämpfer versagen und überhaupt nicht geeignet sein für diese Aufgabe, während eine Frau das nötige Talent dafür besitzt und darin gut wäre.

Was für mich im Punkt der Musterung der Rohirim bei Hellms Klamm wichtig ist: Es gibt keinen Grund irgendwelche Leute vom Kampf auszuschließen wenn man selbst Kinder rekrutiert um zu kämpfen. Der Gedanke nur die Männer zu ziehen ist eben ein Zeichen dafür, dass dies in der Gesellschaft der Rohirim normal ist und das funktioniert dann auch zum Verständnis der Storyline um Eowyn, die kämpfen möchte und darin ihre Bestimmung und ihr Talent sieht, aber stattdessen wird sie eben davon abgehalten.

[Tibo]

Wenn ich dich da falsch verstanden habe oder du es anders gemeint hast oder dich dadurch irgendwie auf den Schlips getreten fühlst, dann entschuldige ich mich, auch wenn ich dir in der Sache immer noch nicht zustimmen muss.

Danke, das ist nett und nein natürlich musst du mir nicht zustimmen.

Ich unterstelle dir auch keine frauenfeindliche Haltung, weil das weiter oben ja behauptet wurde. Ich sehe nur, dass du bei der obrigen Erklärung eben die Argumentationsschiene fährst, mit der gesellschaftlich veranktert Sexismus über Jahrtausende immer wieder legitimiert und immer wieder erneuert wird. So nach dem Motto "statstisch gesehen sind da mehr Männer als Frauen, also ist bewiesen, dass Männer diese Tätigkeit wahrscheinlich einfach von der Veranlagung her besser können." Während dann der Fakt übersehen wird, dass der eigentliche Grund für diese Verteilung in der Regel darin liegt, dass Frauen meistens in der Geschichte einfach nur gesellschaftlich daran gehindert wurden eben in diesem Bereich Fuß zu fassen und sich die Nachwirkungen dieser Verbote meistens auch noch in der Gegenwart bemerkbar machen, obwohl dieses Verbote auf dem Papier gar nicht mehr existieren. Gerade das Reiten scheint mir für so etwas ein Paradebeispiel zu sein, wenn man sich beispielsweise ansieht das Frauen in der Geschichte eben aufgrund gesellschaftlicher Zwänge anders reiten mussten als Männer. Das möchte ich dir lediglich bewusst machen. Das meine ich mit gesellschaftlich veranktertem und gewachsenen Sexismus.

Das ist mir schon klar und auch damit hast du Recht. Ich habe mich aber bis auf das Reiten nie auf Statistiken bezogen. Schon gar nicht, bin ich der Ansicht, dass eine Statistik irgendetwas über ein Individuum aussagt. Aber gerade beim Reiten haben wir eine Situation ähnlich wie beim Kochen, dass eine Tätigkeit in der Breite hauptsächlich von Frauen ausgeübt wird, im Spitzenbereich der Profis aber hauptsächlich Männer sind. Beim Kochen und Modedesignen kann ich mir das nicht erklären. Beim Reiten hängt es zum Teil mit der tieferen Stimme, der größeren Kraft und der Bereitschaft einem Tier Leid zuzufügen zusammen. (letzteres ist natürlich auch durch die Rolle des Mannes in der Gesellschaft beeinflusst)

Wie gesagt, ich wollte darüber eigentlich nicht diskutieren, weil das meistens nur zu bösen Blut führt, ich diese Diskussion schon viel zu oft geführt habe, es meistens leider zu nichts führt und dies zudem jetzt auch weg vom Threadthema führt und ich eben diese Begründungen für nicht zutreffend halte und ablehne.

Ich weiß, nicht ob du das weißt aber diese Diskussion ist Teil meines Berufs, deshalb bin ich so wenig bereit Menschen zu etikettieren.

In dem Punkt deiner Formulierung beharre ich aber auf meinen Standpunkt, denn ich möchte betonen und erklären, dass ich dir da gar nichts unterjubeln will, sonder deine Formulierung für mich eigentlich keine andere Schlussfolgerung zulässt als das Unterschiede in der Antomie auf das Geschlecht zurückgeführt wird.

Das ist ne legitime Schlussfolgerung, aber die führt zu nix, ich bin generell nicht an Ursachen interessiert, die nicht zur Lösung des Problems beitragen können. Eomer ist größer und stärker als Eowyn. So wie Männer im Schnitt stärker und größer als Frauen sind. Da da aber kein Automatismus vorliegt würde ich nie sagen er ist größer als Eowyn, weil er ein Mann ist. Gerade bei HDR macht das garn keinen Sinn Gimli und Merry sind auch Männer.

Wenn du es anders meinst, dann gut, aber werfe mir nicht vor, dass ich das nicht sehe wenn du es auf die o.g. Art formulierst. Denn das was du im darauffolgenden Beitrag geschrieben hast du meiner Ansicht nach oben in dem Zusammenhang nicht gesagt. Du hast weiter oben nur die Antomie als Unterscheidungskriterium zwischen Eomer und Eowyn genannt und nur unter diesem Gesichtspunkt könnte ich deine Aussage interpretieren. Im Kontext dieser Diskussion kann daher der von dir benannte Unterschied durch die Anatomie nur im Geschlecht liegen, denn die Trainingsbedinungen sollten ja für alle beiden gleich sein.

Nein, die kann nicht nur im Geschlecht liegen, die kann auch einfach so ganz individuell sein. Ich hätte genauso argumentiert wenn es um zwei Männer mit nem Größenunterschied von 20 cm ginge. Ich würde mich zum Beispiel wenn ich nen Kämpfer brauche auch eher für Hercules als für Iolaus (aus TLJ) entscheiden obwohl wahrscheinlich dunkelhaarige Menschen im Schnitt kleiner sind als blonde. Ich betrachte in der Regel die Individuen. Und das habe ich immer wieder betont.

Aber vielleicht verstehe ich dich auch nicht richtig. Warum betonst du die Antomie, wenn diese nicht vom Geschlecht abhängig sein soll? Vom Talent mit dem Schwert her kann Eowyn sogar Aragorn Paroli bieten und er erkennt das auch direkt an.

Ob sie vom Geschlecht abhängt ist völlig irrelevant für mich. Sie ist bedeutsam für den Unterschied, den ich zwischen diesen beiden Menschen sehe. Wie gut können Eowyn und Eomer ein sehr schweres starkes Schlachtross in einer Schlacht lenken? Schlägt sie mit gleicher Härte zu wie Eomer? Schleudert sie den Speer so weit wie er?
Was nun Aragorn angeht: Der erkennt auch an, dass die Suppe schmeckt, der macht alles um sie lächeln zu lassen. Ich glaube nicht, dass sie in nem echten Kampf ne Chance gehabt hätte.

Für mich ist es nicht logisch, wenn man Eomer automatisch als besseren Kämpfer oder Reiter sieht, denn letztendlich kommt es nicht auf die Antomie an, sondern auf das Talent was jeder mit sich bringt.

Ich habe nie von einem Automatismus gesprochen.

Teilweise hast du auch hier Recht, das Talent kann ich aber nicht beurteilen. Deswegen habe ich alles was man nicht beurteilen kann der Einfachheit halber gleich gesetzt. Wenn wir davon ausgehen, dass Eowyn so ein überragendes Talent hat, dass sie trotz körperlicher Nachteile bei gleichem Training weiter wirft, schneller rennt und besser ficht und reitet und schießt als Eomer, dann ist sie der bessere Kämpfer. Dafür haben wir aber keinen Anhaltspunkt, also habe ich Talent bei beiden gleich hoch angesieldelt.
Wie wenig Talent einem aber in nem Kampf sieht man wenn man sich die Klassen beim Boxen anschaut Miranda Otto wäre gerade noch so Fliegengewicht, während Urban Schwergewicht boxen müsste. Wenn ich bei nem Kampf zwischen hochtalentierten Fliegengewichtler und nem ordentlichen Schwergewichtler 100 € setzen müsste würde ich auf den Schwergewichtler setzen. Jetzt ist mir klar, dass man das Boxen nicht auf's Fechten übertragen darf, aber bei nem Schwertkampf ist die Kraft und das Gewicht und die Reichweite des Armes eben nicht so leicht durch Talent auszugleichen wie du vielleicht denkst.

Die Rohirim mustern aber nach Geschlecht und nicht nach Talent. Als ausschlaggebendes Kriterium ist das einfach schwach, denn ein Mann kann absolut als Kämpfer versagen und überhaupt nicht geeignet sein für diese Aufgabe, während eine Frau das nötige Talent dafür besitzt und darin gut wäre.

Absolut richtig. Nach heutigen Maßstäben ist die Stellung der Frauen in der Gesellschaft der Rohirim zu verurteilen.

Was für mich im Punkt der Musterung der Rohirim bei Hellms Klamm wichtig ist: Es gibt keinen Grund irgendwelche Leute vom Kampf auszuschließen wenn man selbst Kinder rekrutiert um zu kämpfen.

Auch das stimmt. Auf die Mauern gehören all jene, die einen Pfeil am weitesten schießen können. Das sind in der Mehrheit sicher Männer aber sicher wäre auch da einige Frauen, die weiter schießen können als einige Männer.

Der Gedanke nur die Männer zu ziehen ist eben ein Zeichen dafür, dass dies in der Gesellschaft der Rohirim normal ist und das funktioniert dann auch zum Verständnis der Storyline um Eowyn, die kämpfen möchte und darin ihre Bestimmung und ihr Talent sieht, aber stattdessen wird sie eben davon abgehalten.

Ja in diesem Punkt hast du Recht, mein Problem damit ist nur, dass sie Fehler macht die Sexisten Frauen unterstellen: sie ist trotzig (missachtet den Befehl des Königs), emotional (nimmt Merry mit weil sie empathischer ist als der Rest der Rohirrim) beides tut sie auch noch heimlich.
Ich hätte es besser gefunden, wenn sie klar gesagt hätte:
"Wir reiten den gegen Hexenkönig, ihr braucht jedes Schwert, das wir haben, ich bin leichter als die anderen Reiter ich kann Merry mitnehmen und wir brauchen gegen den Hexenkönig eine Klinge, die nicht von einem Mann geführt wird!" Dann hätte Eomer dazu stoßen können und sagen, dass sie schon immer besser kämpfen konnte als er und er sie in seiner Schar gut brauchen kann.
Aber so wie es Tolkien schrieb ist mir zu viel einfach Zufall und Eowyn macht zu viele (aus Sicht eines Sexisten) Frauenfehler.

[Amaranth]

Vom Geschlecht ja, aber nicht von der Frequenz der Stimme und der Kraft in den Oberschenkeln und der Entscheidung zusätzliche Personen mitreiten zu lassen.

Frequenz der Stimme? Kraft in den Oberschenkeln? Das hat relativ wenig mit der Kampfkraft zu tun

Wenn man die Geschwindigkeit ausspielen will, darf man nicht zusätzliche Personen auf sein Pferd setzen.

Das bezog sich auf den Bodenkampf. Auf dem Pferd kann man kaum Geschwindigkeit in einer derartigen Schlacht ausspielen, auf beiden Füßen sieht das schon wieder anders aus.

Das und ihre Insubordination gegenüber Theoden zeigen, dass Eowyn Eomer nicht nur was Kraft und Ausdauer angeht unterlegen ist. Sie ist viel emotionaler und weniger diszipliniert als er.

Dem stimme ich zu. Allerdings ist es eben kein Porträt, sondern eine Geschichte mit einer Moral.

Darunter leidet manchmal die Logik ein wenig.

Ich denke wir sind uns einig, dass die Logik in diesem Punkt eben auch mal nachgeben muss und sollte

[Tibo]

Frequenz der Stimme? Kraft in den Oberschenkeln? Das hat relativ wenig mit der Kampfkraft zu tun

Es ging ja auch um's Reiten.

[Skeletor]

@ Tibo: Die Antwort auf deine Frage liegt wahrscheinlich jedes Mal in der gesellschaftlichen Entwicklung dieser Berufe. Daher ist es immer fruchtbar sich bei solchen Fragen vor allem auf die Geschichte der Berufe, das Ansehen des Berufsstandes zu konzentrieren und Wandlungen und Entwicklungen über die Jahrhunderte nachzuvollziehen.

Das ist ne legitime Schlussfolgerung, aber die führt zu nix, ich bin generell nicht an Ursachen interessiert, die nicht zur Lösung des Problems beitragen können. Eomer ist größer und stärker als Eowyn. So wie Männer im Schnitt stärker und größer als Frauen sind. Da da aber kein Automatismus vorliegt würde ich nie sagen er ist größer als Eowyn, weil er ein Mann ist. Gerade bei HDR macht das garn keinen Sinn Gimli und Merry sind auch Männer.

Nein, die kann nicht nur im Geschlecht liegen, die kann auch einfach so ganz individuell sein. Ich hätte genauso argumentiert wenn es um zwei Männer mit nem Größenunterschied von 20 cm ginge. Ich würde mich zum Beispiel wenn ich nen Kämpfer brauche auch eher für Hercules als für Iolaus (aus TLJ) entscheiden obwohl wahrscheinlich dunkelhaarige Menschen im Schnitt kleiner sind als blonde. Ich betrachte in der Regel die Individuen. Und das habe ich immer wieder betont.

Gut, das kann ich nachvollziehen. Du würdest also vielleicht anders denken, wenn Eowyn nicht von Miranda Otto, sondern von jemanden mit der Statur von Gwendoline Christie (Brienne aus Game of Thrones) gespielt worden wäre?

Und für dein Verständnis: Ich bin vor allem an Ursachen interessiert, weil ohne die Ursache zu kennen kann man auch ein Problem nicht erkennen oder lösen. Mein Problem in der Sache ist, dass heute vielerorts in dieser Sache so argumentiert wird ohne eben die Ursache tatsächlich verstanden zu haben.

Ich freue mich, dass du wenig bereit bist Menschen zu etikettieren. Das gilt für mich auch. Das ändert aber nichts daran, dass die Geschellschaft bzw. unsere Medien von diesen Ettiketten durchzogen sind und diese muss man sichtbar machen und kritisch hinterfragen. Deshalb ist es auch so wichtig bei der Darstellung von Frauen in Filmen sehr sehr kritisch zu sein, denn die Darstellungen sind in 98% nur ein Auswuchs des Etiketts, dabei müsste das gar nicht sein.

Absolut richtig. Nach heutigen Maßstäben ist die Stellung der Frauen in der Gesellschaft der Rohirim zu verurteilen.

Es ist nur die Rigurosität zu verurteilen mit denen Eowyn daran gehindert wird aus der ihr vorbestimmten Rolle auszubrechen. Das ist eigentlich schon alles.

Der Grund warum in mittelalterlichen Gesellschaften Frauen als Schützenswert galten liegt ja vor allem darin, dass Frauen für den Fortbestand der Gesellschaft einen höheren Stellenwert hatten als Männer. Der Grund liegt in der geringeren Lebenserwartung der Menschen. Ein Mann kann leicht Kinder von 12 Frauen bekommen, umgekehrt ist es schon schwieriger. Deshalb sind Männer auch einfach entbehrlicher und können im Krieg verheizt werden. Eowyns Story ist in dem Kontext eben eine moderne Geschichte, weil die daraus geformten Gesellschaftlichen Strukturen eben nicht so strick sein brauchen und wenn dann aus diesen evolutionären Zwängen heraus feste eingefahre Gesellschaftsstrukturen werden wo es keine Ausnahmen geben kann, dann hast du ein Problem.

Ob jetzt Eowyn mit den Krieg zieht und stirbt hat für den Fortbestand der Gesellschaft keinerlei Bedeutung. Deshalb ist Theodens Entscheidung auch nicht wirklich damit zu rechtfertigen. Er traut es ihr nicht zu, er will sie lieber beschützen und aus der Gefahr halten und tut ihr damit mehr weh, als wenn er sie einfach ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen lässt.

Und um auch nochmal Bezug auf den Hobbit Teil 2 zu nehmen: Die Kultur der Elben haben das Problem der geringen Lebenswerwartung nicht, daher ist es eigentlich umso verwunderlicher, dass deren Gesellschaft eine ähnliche Struktur aufweist wie die Rohirim und Tauriel eine absolute Ausnahme als kämpfende Elbenkriegerin darstellt.

Auch das stimmt. Auf die Mauern gehören all jene, die einen Pfeil am weitesten schießen können. Das sind in der Mehrheit sicher Männer aber sicher wäre auch da einige Frauen, die weiter schießen können als einige Männer.

Und selbst wenn sie nicht so weit schießen können. Es macht keinen Sinn sie grundsätzlich zu exkludieren oder nicht zumindest Kampfbereit in Reserve zu halten.

Und es kann auch nicht sein, dass Eowyn ihre Emotionalität, Trotzigkeit usw. verstecken muss um Kompetent zu wirken. Eomer ist auch emotional und trotzig als er aus dem Königreich verbannt wird. Theoden bricht im Film zusammen, trifft aufgrund seiner Emotinalität und aus falscher Eitelkeit die falschen Entscheidungen und führt sein Volk fast in den Untergang. Er sorgt durch seine Taten jetzt auch nicht unbedingt dafür, dass man ihm bedingungslos folgen sollte. Und Eowyn fügt sich nach kleinen Kämpfen über weite Teile der Trilogie ebenfalls dem Willen von Theoden, nur ganz am Ende nicht.

Das sie natürlich als Frau den Hexenkönig auf dem Schlachtfeld besiegen kann ist letztendlich ein poetischer Kniff und die Wahrscheinlichkeit würde bei so etwas in der Realität gegen Null tendieren. Sie als Geheimwaffe gegen den Hexenkönig mitzunehmen wäre ziemlich unglaubwürdig. So etwas kannst du nicht planen.

Würden sie quasi alle Frauen mit in die Schlacht als Kämpfer mitnehmen um den Hexenkönig zu töten, dann würde ein Schuh draus. Es ist Zufall, es soll Schicksal sein und es soll sich erst in dem Moment offenbaren, weil Eowyn diesen Zusammenhang bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht realisiert hat und spontan handelt.

[Amaranth]

Es ging ja auch um's Reiten.

Das ändert nichts. Die Frequenz der Stimme soll etwas mit der Kampfkraft als Rohirim zu tun haben? Ebenso die Kraft im Oberschenkel? Eowyn hatte kein besonderes Training gehabt und konnte immernoch locker mit den anderen Reitern mithalten.

[Tibo]

Das ändert nichts. Die Frequenz der Stimme soll etwas mit der Kampfkraft als Rohirim zu tun haben? Ebenso die Kraft im Oberschenkel?

Du reißt das aus dem Zusammenhang, es geht ums Reiten nicht um die Kampfkraft!

Das stimmt schon. Aber vom Rücken eines Pferdes ist es eigentlich relativ egal, da kommt es v. a. auf die Führung des Pferdes an und die ist vom Geschlecht unabhängig.

Vom Geschlecht ja, aber nicht von der Frequenz der Stimme und der Kraft in den Oberschenkeln und der Entscheidung zusätzliche Personen mitreiten zu lassen.

Eowyn hatte kein besonderes Training gehabt und konnte immernoch locker mit den anderen Reitern mithalten.

Pure Spekulation.

- - - Aktualisiert - - -

Gut, das kann ich nachvollziehen. Du würdest also vielleicht anders denken, wenn Eowyn nicht von Miranda Otto, sondern von jemanden mit der Statur von Gwendoline Christie (Brienne aus Game of Thrones) gespielt worden wäre?

Auf jeden Fall!

Und für dein Verständnis: Ich bin vor allem an Ursachen interessiert, weil ohne die Ursache zu kennen kann man auch ein Problem nicht erkennen oder lösen. Mein Problem in der Sache ist, dass heute vielerorts in dieser Sache so argumentiert wird ohne eben die Ursache tatsächlich verstanden zu haben.

Oft lang es einfach das Problem zu erkennen, um daran zu arbeiten. Gerade im Zwischenmenschlichen Bereich. Ursachen sind überbewertet, gerade das Hadern mit der Ursache hindert den Betroffenen daran sich des Problems zu entledigen. (v.a. wenn es um Schuld geht)

Ich freue mich, dass du wenig bereit bist Menschen zu etikettieren. Das gilt für mich auch. Das ändert aber nichts daran, dass die Geschellschaft bzw. unsere Medien von diesen Ettiketten durchzogen sind und diese muss man sichtbar machen und kritisch hinterfragen. Deshalb ist es auch so wichtig bei der Darstellung von Frauen in Filmen sehr sehr kritisch zu sein, denn die Darstellungen sind in 98% nur ein Auswuchs des Etiketts, dabei müsste das gar nicht sein.

Absolut richtig, ich habe auch eingangs nur darauf aufmerksam gemacht, dass ich Defizite beim Erkennen der Etikettierung habe, weil ich kein Interesse an der Etikettierung habe. Die Problematik besteht und daran muss gearbeitet werden.

Und selbst wenn sie nicht so weit schießen können. Es macht keinen Sinn sie grundsätzlich zu exkludieren oder nicht zumindest Kampfbereit in Reserve zu halten.

Bei der Schussweite ging es mir nur um die Plätze auf der Mauer, die sind eben begrenzt und da muss man die besten nehmen.

Und es kann auch nicht sein, dass Eowyn ihre Emotionalität, Trotzigkeit usw. verstecken muss um Kompetent zu wirken. Eomer ist auch emotional und trotzig als er aus dem Königreich verbannt wird. Theoden bricht im Film zusammen, trifft aufgrund seiner Emotinalität und aus falscher Eitelkeit die falschen Entscheidungen und führt sein Volk fast in den Untergang. Er sorgt durch seine Taten jetzt auch nicht unbedingt dafür, dass man ihm bedingungslos folgen sollte.

Hier muss ich Dir widersprechen (falls du auf den Zuflucht in der Hornburg anspielst). Das ist einer der Momente, die ich weiter oben ansprach. Hier bekommt Theoden seinen Moment indem er sein Puzzlestück zum Gelingen von Frodos Queste beiträgt. Jeder andere hätte Aragorns Rat befolgt. Theoden wusste aber, dass sein Volk nur in der Hornburg überleben kann. Das hätte ja auch geklappt, wenn Saruman nicht die Theoden unbekannte Minen eingesetzt hätte. Und es hat ja auch am Ende geklappt, sie sind noch bevor Eomer und Gandalf am Wall waren durch die Linien der Feinde gebrochen und aus der Burg geritten, die Frauen sind durch den Bergpfad geflohen. Eine Flucht mit dem ganzen Volk oder eine Schlacht auf dem Felde wäre für Rohann zum Desaster geworden.

Das sie natürlich als Frau den Hexenkönig auf dem Schlachtfeld besiegen kann ist letztendlich ein poetischer Kniff und die Wahrscheinlichkeit würde bei so etwas in der Realität gegen Null tendieren. Sie als Geheimwaffe gegen den Hexenkönig mitzunehmen wäre ziemlich unglaubwürdig. So etwas kannst du nicht planen.

Würden sie quasi alle Frauen mit in die Schlacht als Kämpfer mitnehmen um den Hexenkönig zu töten, dann würde ein Schuh draus. Es ist Zufall, es soll Schicksal sein und es soll sich erst in dem Moment offenbaren, weil Eowyn diesen Zusammenhang bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht realisiert hat und spontan handelt.

OK da hast du Recht mein Beispiel war blöd gewählt. Man hätte es aber ein wenig wie David aufziehen können. Also HK tötet Theoden und prahlt ist im Begriff die Bestie den König fressen zu lassen die Männer sind zu feige und fliehen -> Auftritt Eowyn und Merry, die als Einzige das Herz haben Theoden beizustehen. So wäre ihre Emotionalität positiv konnotiert.
(ich hab mich darauf beschränkt das zu kommentieren wo Unklarheiten bestehen, beim Rest bin ich mit dir einer Meinung)