Der Hobbit - Smaugs Einöde

[Tibo]

Japp, das hattest du ja schon eingangs erwähnt, dass du darauf nicht achtest. Umso erstaunlicher, dass du darüber diskutierst.

In wie fern ist das erstaunlich? Ich sage doch stets, dass ich das Problem anerkenne nur eben selbst nicht darauf gekommen wäre, dass es im konkreten Fall vorliegt.
Wenn sich jemand durch die Darstellung des Bombur, des Oin oder der Tauriel diskriminiert fühlt oder sich nur in Klischees dargestellt sieht, ist das sicher ein Gespräch wert. Ich würde das nie anders behaupten.
Ich fühlte mich nie durch den entsetzlich klischeehaften Adoptivvater Worfs gestört oder diskrimniert. Aber manche meiner Verwandten finde durchaus, dass es albern ist wie sehr dieser Mensch danach aussieht als würde er gleich die Fiedel zücken und "If I was rich man singen."
Natürlich ist es nicht übermäßig sensibel und klug nen Juden so zu zeigen, aber ich habe das nicht als störend empfunden.

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Dass die Welt und die in ihr lebenden Charaktere eben so beschrieben sind, dass es "doch völlig logisch ist, dass die Frau zu Hause bleiben soll", ist das Problem, nicht dass es innerhalb der Welt unlogisch sei.

Das machst du aus meiner Aussage! Ich habe mich über Eowyn und Eomer als Menschen mit Stärken und Schwächen geäußert. Meiner Ansicht nach ist sie besser als König geeignet, während der der bessere Kämpfer ist. Du reduzierst es so als wäre es mir zu irgendeiner Zeit darum gegangen ihre Eigenschaften ihrem Geschlecht zu attribuieren.

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Im Film jedoch kam mir das nicht wirklich so rüber. Bin mir darüber im Klaren, dass eine all zu deutliche Darstellung davon wohl den Film-Thorin (der nun wirklich sehr eindrucksvoll und majestätisch daher kommt) etwas untergraben hätte, wenn er ständig Bilbos Rat einholte. Doch der Film ging ja so gut wie gar nicht in diese Richtung.

Im Film haben wir die Szene mit den Fässern. Da murren die Zwerge und Thorin vertraut Bilbo. Gibt Befehl seinen Anweisungen zu folgen, lobt ihn dann als er zu ihnen stößt. Er wartet sogar auf ihn. Die Bedeutung des Wartens wird spätestens klar bei Bofurs Verschlafen.

Stattdessen werden wir mit Thorins beginnendem Wahnsinn konfrontiert, was für mich nicht mehr in den zweiten Film gehört hätte.

Das war auch für mich störend.

[garakvsneelix]

Das machst du aus meiner Aussage! Ich habe mich über Eowyn und Eomer als Menschen mit Stärken und Schwächen geäußert. Meiner Ansicht nach ist sie besser als König geeignet, während der der bessere Kämpfer ist. Du reduzierst es so als wäre es mir zu irgendeiner Zeit darum gegangen ihre Eigenschaften ihrem Geschlecht zu attribuieren.

Na ja, es ist eigentlich nur eine sprachliche Umformulierung, was ich gemacht habe. Eowyn, die Frau, ist besser dafür geeignet, den Haushalt zu führen, während Eomer, der Mann, (vermeintlich?) besser für den Krieg geeignet ist. So sind die Figuren konstruiert, so ist die Welt konstruiert. Da haben wir uns ja niemals gegenseitig widersprochen.

Was man nur nun hinterfragen kann, ist, WARUM die Figuren so kosntruiert ist, warum diese Welt so konstruiert ist, dass Theodens Entscheidung, Eowyns Wünsche zu missachten, in sie hinein passt.

[Tibo]

Na ja, es ist eigentlich nur eine sprachliche Umformulierung, was ich gemacht habe. Eowyn, die Frau, ist besser dafür geeignet, den Haushalt zu führen, während Eomer, der Mann, (vermeintlich?) besser für den Krieg geeignet ist. So sind die Figuren konstruiert, so ist die Welt konstruiert. Da haben wir uns ja niemals gegenseitig widersprochen.

Es ist mehr als nur ne Umformulierung wenn du aus meinem "Eowyn ist als König besser geeignet" ein "die Frau , ist besser dafür geeignet, den Haushalt zu führen" machst.

Was man nur nun hinterfragen kann, ist, WARUM die Figuren so kosntruiert ist, warum diese Welt so konstruiert ist, dass Theodens Entscheidung, Eowyns Wünsche zu missachten, in sie hinein passt.

Mann kann das hinterfragen. Man kann auch hinterfragen warum es dir so wichtig ist, zu erwähnen, dass die Frau es ist die meiner Ansicht nach besser geeignet ist das Volk zu führen und warum du betonst, dass es ein Mann, den ich für den besseren Krieger halte.
Mann kann auch fragen warum bei B5 gerade die Jüdin ein Problem mit ihrer Herkunft und ihrer Identität hat. Man kann sich auch fragen, warum bei Star Trek gerade der Schwarze Captain handgreiflich wird wenn er Q rhetorisch nicht mehr gewachsen ist.
Das alles kann man fragen, wenn man die Menschen etikettiert und sie nicht als Individuen ansehen mag. Ich würde fragen warum hat Ivanova ein Problem mit dem Vater? Warum schlägt Sisko Q?
Dass Eomer der bessere Krieger ist hängt selbstverständlich mit dem Setting zusammen. Die Welt des Hobbits und Mittelerde ist unserem Mittelalter nachempfunden. Andererseits hängt das auch mit der bloßen Kraft zusammen.
Wenn ich zwei Pferde hätte und mit Eomer, Merry oder Eowyn in einen Kampf reiten würde, nähme ich Eomer mit. Hätte ich nur ein Pferd, würde ich wohl eher Merry mitnehmen.
Das magst du darauf zurückführen, dass ich Eowyn als Frau nix zutraue. Ich würde aber Eomer mitnehmen, weil er erfahrener ist, Bei einem zur Verfügung stehenden Pferd würde ich Merry wählen, um das Pferd zu schonen. Beide male würde ich den Mann wählen, die Wahl hat aber bestenfall indirekt was mit dem Geschlecht zu tun.
Wenn man aber nun bei der Frage "Warum dürfen Eowyn und Merry nicht mitreiten?" zum Schluss kommt, dass Theoden ein sexistischer Rassist ist und die beiden ihrer Rasse und ihres Geschlechts wegen nicht mitnehmen will, dann hat man das meiner Ansicht nach falsch zusammengefasst. Es gibt gute Gründe, die beiden in Edoras zu lassen.


Ich gehe ganz gerne Bogenschießen, da sind Blinde, die schießen besser als ich. Aber wenn es darauf ankäme würde ich in nem Kampf den besten sehenden Schützen dem besten Blinden vorziehen. Hier gibt Sehstärke den Ausschlag bei Eomer die Kampfstärke.

[garakvsneelix]

Es ist mehr als nur ne Umformulierung wenn du aus meinem "Eowyn ist als König besser geeignet" ein "die Frau , ist besser dafür geeignet, den Haushalt zu führen" machst.

Nun ja, an dieser Stelle war es tatsächlich etwas überspitzt ausformuliert, ja.

Mann kann das hinterfragen. Man kann auch hinterfragen warum es dir so wichtig ist, zu erwähnen, dass die Frau es ist die meiner Ansicht nach besser geeignet ist das Volk zu führen und warum du betonst, dass es ein Mann, den ich für den besseren Krieger halte.
Mann kann auch fragen warum bei B5 gerade die Jüdin ein Problem mit ihrer Herkunft und ihrer Identität hat. Man kann sich auch fragen, warum bei Star Trek gerade der Schwarze Captain handgreiflich wird wenn er Q rhetorisch nicht mehr gewachsen ist.
Das alles kann man fragen, wenn man die Menschen etikettiert und sie nicht als Individuen ansehen mag. Ich würde fragen warum hat Ivanova ein Problem mit dem Vater? Warum schlägt Sisko Q?

Da gehen wir absolut konform. Mein Problem ist gerade, dass ich deinen Standpunkt nicht verstehe und darum gerade nur sehr schwer auf das von dir Gesagte eingehen kann. Bevor ich also auf die anderen von dir genannten Argumente antworte, wäre es hilfreich, wenn du mir noch einmal "en block" erklären würdest, was eigentlich gerade dein Standpunkt ist.

Findest du Tauriels Rolle einer Frau würdig?
Findest du Tauriels Rolle im "Hobbit" innerhalb der dargestellten Welt von Mittelerde sinnvoll?
Findest du die HdR-Filme frauenfeindlich?
Findest du die HdR-Bücher frauenfeindlich?
Was hälst du von der Frauendarstellung in Mittelerde?
Wie bewertest du Skeletors Vorschlag, es sollten mehr weibliche Krieger gezeigt werden?

Ich blicke da einfach nicht durch, deswegen wäre es hilfreich, wenn wir das kurz mal klären, damit ich sehen kann, wo wir eigentlich konform gehen und wo nicht.

[Moogie]

Es ist mehr als nur ne Umformulierung wenn du aus meinem "Eowyn ist als König besser geeignet" ein "die Frau , ist besser dafür geeignet, den Haushalt zu führen" machst.


Mann kann das hinterfragen. Man kann auch hinterfragen warum es dir so wichtig ist, zu erwähnen, dass die Frau es ist die meiner Ansicht nach besser geeignet ist das Volk zu führen und warum du betonst, dass es ein Mann, den ich für den besseren Krieger halte.
Mann kann auch fragen warum bei B5 gerade die Jüdin ein Problem mit ihrer Herkunft und ihrer Identität hat. Man kann sich auch fragen, warum bei Star Trek gerade der Schwarze Captain handgreiflich wird wenn er Q rhetorisch nicht mehr gewachsen ist.
Das alles kann man fragen, wenn man die Menschen etikettiert und sie nicht als Individuen ansehen mag. Ich würde fragen warum hat Ivanova ein Problem mit dem Vater? Warum schlägt Sisko Q?
Dass Eomer der bessere Krieger ist hängt selbstverständlich mit dem Setting zusammen. Die Welt des Hobbits und Mittelerde ist unserem Mittelalter nachempfunden. Andererseits hängt das auch mit der bloßen Kraft zusammen.
Wenn ich zwei Pferde hätte und mit Eomer, Merry oder Eowyn in einen Kampf reiten würde, nähme ich Eomer mit. Hätte ich nur ein Pferd, würde ich wohl eher Merry mitnehmen.
Das magst du darauf zurückführen, dass ich Eowyn als Frau nix zutraue. Ich würde aber Eomer mitnehmen, weil er erfahrener ist, Bei einem zur Verfügung stehenden Pferd würde ich Merry wählen, um das Pferd zu schonen. Beide male würde ich den Mann wählen, die Wahl hat aber bestenfall indirekt was mit dem Geschlecht zu tun.
Wenn man aber nun bei der Frage "Warum dürfen Eowyn und Merry nicht mitreiten?" zum Schluss kommt, dass Theoden ein sexistischer Rassist ist und die beiden ihrer Rasse und ihres Geschlechts wegen nicht mitnehmen will, dann hat man das meiner Ansicht nach falsch zusammengefasst. Es gibt gute Gründe, die beiden in Edoras zu lassen.


Ich gehe ganz gerne Bogenschießen, da sind Blinde, die schießen besser als ich. Aber wenn es darauf ankäme würde ich in nem Kampf den besten sehenden Schützen dem besten Blinden vorziehen. Hier gibt Sehstärke den Ausschlag bei Eomer die Kampfstärke.

Das Problem ist weniger, ob die Rollen Tauriel oder Sisko oder wer auch immer innerhalb ihrer Umgebung Sinn ergeben. Natürlich gibt es Frauen, die als Hausfrauen besonders gut aufgehen. Natürlich gibt es aggressive Männer jeder Hautfarbe. Das Problem ist eher, dass diese Personen absichtlich immer wieder so geschrieben werden, auf Klischees beschränkt werden. Das Problem ist nicht, dass diese Klischees existieren, weil sie ja durchaus in der Realität fußen. Das Problem ist eher, wenn es in einem Film von Gruppe A nur einen Vertreter gibt, dann fällt der fast immer in 90% der Fälle, in diesen am meisten klischierten Charaktertypus, und das ist einfach traurig, und geht vielen Leuten zurecht auf den Senkel. Das Argument "es gibt aber im richtigen Leben genug Frauen/Türkisch-Deutsche/Afro-Samurai die wie Typus XY sind" zieht halt irgendwann nicht mehr, wenn Typus XY das einzige Muster ist, was einem in Filmen überhaupt präsentiert wird.

Sollte der Typus XY also nicht mehr dargestellt werden? Ne. Aber es ist zum Beispiel eine Möglichkeit, wie das hier schon angedeutet wurde, dann zum Beispiel mehrere Frauen in einen Film zu packen (auch als Komparsen), von denen irgendeine oder zwei, aber zur Abwechslung mal nicht alle, Typus XY sind, anstelle das der alleinigen Quotenfrau aufzubürden.


Ob das jetzt bei Tauriel der Fall ist, weiß ich nicht. Ich hab den Film nicht gesehen. Ich wollte einfach nur die Idee hinter der Argumentation weiter ausführen.

Und bezüglich Worten, die ich benutzt habe, die man darum übernimmt... Ich schrieb diese Gruppen seien "oft Minderheiten". Nicht, dass Frauen eine demographische Minderheit seien. Tatsächlich sind Frauen in Mainstreamfilmen aber Randerscheinungen, verglichen mit der großen Zahl agierender Männer. Es ging letztens wieder so ne Statistiksammlung rum... auf eine Frau im Cast eines Filmes kommen im Schnitt 3 Männer oder so und das schließt Kinderfilme und sowas ein, und keineswegs nur Action Blockbuster. Kann ich suchen gehen, falls es interessiert, verspreche aber nicht, dass ich es wiederfinde. Sorry.

[Tibo]

Findest du Tauriels Rolle einer Frau würdig?

Ich finde sie jedes Menschen würdig. Klares "JA"!

Findest du Tauriels Rolle im "Hobbit" innerhalb der dargestellten Welt von Mittelerde sinnvoll?

Ja.

Findest du die HdR-Filme frauenfeindlich?

Nein.

Findest du die HdR-Bücher frauenfeindlich?

Nein. Habe sie allerdings als Drittklässler gelesen. Ich weiß aber noch sehr genau, dass ich es missbilligt habe wie oft Tolkien aus Sicht der Hobbits über "Ausländer" schimpfte.

Was hälst du von der Frauendarstellung in Mittelerde?

Ich streiche mal das "Dar". Die Stellung der Frauen in Mittelerde ist die wie sie in einer patriarchalischen Gesellschaft, die auf dem Mittelalter basiert nun mal ist. Sie ist sehr unschön und zum Nachteil der Frauen. ALlerdings erfährt man einfach wenig über die Frauen sie sind sehr passiv, wenn sie überhaupt mal auftauchen.

Wie bewertest du Skeletors Vorschlag, es sollten mehr weibliche Krieger gezeigt werden?

Kommt auf das Setting des Films an. Wenn das gute Rollen sind gerne. Ich finde dann aber Sachen, wie das Xena genauso stark oder stärker ist als alle Männer, Götter und Halbgötter lächerlich.
Da fand ich Gabrielle besser. Generell hätte mich im HDR ne Legola oder eine Aragornette nicht gestört. Guckst du NCIS? Ich mag da alle Frauenhauptcharaktere. Kate und Abby am meisten aber auch Jenny und Ziva. Ich mag auch Tony obwohl der natürlich nen italienischen Gigolo gibt.

Ich blicke da einfach nicht durch, deswegen wäre es hilfreich, wenn wir das kurz mal klären, damit ich sehen kann, wo wir eigentlich konform gehen und wo nicht.

Ich hoffe ich konnte dir jetzt weiterhelfen.
Ich hab noch zwei Fragen:
Kannst du mir ein Beispiel für ne Rolle geben, die eines Mannes nicht aber einer Frau würdig wäre?
Findest du das Bombur einen adipösen Mann würdig darstellt?
Vielleicht hilft es dir ja auch wenn ich dir ein paar weibliche Charaktere nenne aus Serien die wir beide kennen:
Ich mag:
Tayla und Weir (SGA), Carter, Frazier und Vala (SG1), Jadzia, Kira (DS9), Janeway, Seven (VOY), Catelyn, und Sansa Stark, Daenerys (GoT) T'pol (ENT) Robyn und Lilly (HIMYM) Jordan, Elliot und Carla (Scrubs), Callisto und Aphrodite (TLJ und Xena)
Ich mag nicht:
Tasha (TNG), Shae (GoT) , Delenn und Ivanova (B5)

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Das Problem ist weniger, ob die Rollen Tauriel oder Sisko oder wer auch immer innerhalb ihrer Umgebung Sinn ergeben. Natürlich gibt es Frauen, die als Hausfrauen besonders gut aufgehen. Natürlich gibt es aggressive Männer jeder Hautfarbe. Das Problem ist eher, dass diese Personen absichtlich immer wieder so geschrieben werden, auf Klischees beschränkt werden. Das Problem ist nicht, dass diese Klischees existieren, weil sie ja durchaus in der Realität fußen. Das Problem ist eher, wenn es in einem Film von Gruppe A nur einen Vertreter gibt, dann fällt der fast immer in 90% der Fälle, in diesen am meisten klischierten Charaktertypus, und das ist einfach traurig, und geht vielen Leuten zurecht auf den Senkel. Das Argument "es gibt aber im richtigen Leben genug Frauen/Türkisch-Deutsche/Afro-Samurai die wie Typus XY sind" zieht halt irgendwann nicht mehr, wenn Typus XY das einzige Muster ist, was einem in Filmen überhaupt präsentiert wird.

Ich habe das Argument auch nicht so gebracht. Nochmal ich verstehe was ihr meint ich attribuiere bloß nicht ans Etikett sondern an das Individuum.

Sollte der Typus XY also nicht mehr dargestellt werden? Ne. Aber es ist zum Beispiel eine Möglichkeit, wie das hier schon angedeutet wurde, dann zum Beispiel mehrere Frauen in einen Film zu packen (auch als Komparsen), von denen irgendeine oder zwei, aber zur Abwechslung mal nicht alle, Typus XY sind, anstelle das der alleinigen Quotenfrau aufzubürden.

Ja klar, kann man machen.

Und bezüglich Worten, die ich benutzt habe, die man darum übernimmt... Ich schrieb diese Gruppen seien "oft Minderheiten". Nicht, dass Frauen eine demographische Minderheit seien. Tatsächlich sind Frauen in Mainstreamfilmen aber Randerscheinungen, verglichen mit der großen Zahl agierender Männer. Es ging letztens wieder so ne Statistiksammlung rum... auf eine Frau im Cast eines Filmes kommen im Schnitt 3 Männer oder so und das schließt Kinderfilme und sowas ein, und keineswegs nur Action Blockbuster. Kann ich suchen gehen, falls es interessiert, verspreche aber nicht, dass ich es wiederfinde. Sorry.

Ich habe das Wort unreflektiert aufgegriffen, wollte dir da gar nix unterstellen. Sorry dass es falsch rüber kam.

[DefiantXYX]

Ich möchte noch einmal auf zwei Punkte eingehen, hoffe ich habe zwischenzeitlich nichts überlesen.

Ja klar, der Hexenkönig denkt dann nicht soweit. Ihm ist nicht klar, dass dieser Spruch ihn nicht vor allen Menschen schützt. Er denkt das verhieße ihm Unsterblichkeit. Das ist aber einfach ein Trugschluss. Hätte Faramir ihn erschossen wäre er ja auch nicht durch eines Mannes Klinge gefallen. Er nimmt den Spruch einfach zu wenig wörtlich.

Vorsicht! Mit ziemlicher Sicherheit hätte Faramir den Hexenkönig nicht erschießen können, sowohl im Film, als auch im Buch. Der Film hat nicht genügend Zeit für Details, deshalb hat Merry auch einfach nur ein Schwert, keine besondere Klinge, die den HK zumindest ein wenig verletzten könnte. Das normale Schwert reicht in diesem Moment, um ihn ein wenig zu irritieren. Auch Aragorn kann sämtliche Nazgul auf der Wetterspitze in Brand stecken und zurück werfen. Tot sind sie dadurch allerdings nicht.
Tatsächlich töten kann den HK wohl nur eine Frau. Diese Magie kommt im Film natürlich auch etwas zu kurz, aber an der Art wie der HK letztlich zusammenschrumpft und verdampft macht finde ich recht gut deutlich, dass hier ein Zauber gebrochen wurde.
Faramir, oder ein anderer Mann, hätte den HK womöglich durch normalen Waffeneinsatz seiner "Hülle" berauben können, aber nicht töten. Der Vergleich mit Anubis aus Stargate finde ich hier recht passend.

Im Film wird sie doch dann auch Nachfolger Theodens bei Tolkien wird Eomer König. Ich hätte mich genauso wie Theoden im Film entschieden. Eowyn soll König werden und das Volk führen und Eomer soll mit seinen Rohirrim in die Schlacht reiten. Und zwar, weil sie die entsprechenden Dinge besser können als der jeweils andere.

Vorsicht Nr. 2! Theoden geht davon aus zu sterben, genau wie Eomer der mit ihm reitet. Eowyn ist die letzte ihm nahestehende Person, die den letzten Rest der Rohirim verteidigen soll. Er benennt sie unter 4 Augen zu seinem Nachfolger, sollte er sterben.
Tatsächlich überlebt aber Eomer und ich gehe schwer davon aus, dass er somit zum König wird. Eventuell könnte Eowyn seinen Anspruch streitig machen aufgrund Theoden´s letzten Worten, aber würde sie das tun? Ich denke nein.
Bei Aragorns Krönung steht Eowyn auch eher neben Faramir als seine Begleiterin, während Eomer stolz aber respektvoll vor seinen Rohirim sich vor Aragorn verneigt.

[Tibo]

Ich möchte noch einmal auf zwei Punkte eingehen, hoffe ich habe zwischenzeitlich nichts überlesen.

Vorsicht! Mit ziemlicher Sicherheit hätte Faramir den Hexenkönig nicht erschießen können, sowohl im Film, als auch im Buch.

Schon klar, ich wollte nur zeigen, dass man diesen Spruch auf vielerlei Arten als Fehlinterpretation auflösen kann.
Ich hätte auch Sagen können Gimli erschlägt den HK mit ner Axt. Dann war es kein Schwert und er kann brüllen "I'm not a man I'm a dwarf".
Tolkien hat es so aufgelöst er hätte auch Faramir nen Zauberpfeil geben können und und.

Vorsicht Nr. 2! Theoden geht davon aus zu sterben, genau wie Eomer der mit ihm reitet. Eowyn ist die letzte ihm nahestehende Person, die den letzten Rest der Rohirim verteidigen soll. Er benennt sie unter 4 Augen zu seinem Nachfolger, sollte er sterben.
Tatsächlich überlebt aber Eomer und ich gehe schwer davon aus, dass er somit zum König wird. Eventuell könnte Eowyn seinen Anspruch streitig machen aufgrund Theoden´s letzten Worten, aber würde sie das tun? Ich denke nein.
Bei Aragorns Krönung steht Eowyn auch eher neben Faramir als seine Begleiterin, während Eomer stolz aber respektvoll vor seinen Rohirim sich vor Aragorn verneigt.

Kann sein, ändert aber nichts am Argument, dass die Entscheidung Theodens gut und vernünftig ist und nicht sexistisch sein muss. Er nimmt den Feldherren und Krieger mit in die Stadt und lässt die Person bei Hofe, die sich dort auskennt. Absolut richtige Entscheidung.

[Anthea]

Ich hab keinen Weg gesehen auf dem man mit nem Karren Wein hätte zu Thranduil fahren können, vielleicht werfen die Adler ja Wein ab oder man fährt sie diesen Wildbach hoch. Besonders realistisch scheint mir beides nicht.
Seestadt wiederum treibt ja fast ausschließlich mit Thranduil Handel, wozu sollte der nen Zwischenhändler für Wein brauchen?
Was brauchen Elben eigentlich überhaupt aus Seestadt?
....

Alles, was sie selbst nicht haben! Die Waren werden auf Flößen aus zusammengebundenen Fässern über den Waldfluss geführt, der unmittelbar neben dem Elbenhöhlen vorbeiführt. Dabei wird ein unterirdischer Bach genutzt, der durch den Palast fließt und neine Verbindung zum Waldfluss bildet. Das volle Warengut wird vom Waldfluss aus durch das Haupttor getragen und, wie im Film gezeigt, die leeren Fässer einfach in den Bach geworfen. An einer Sammelstelle am Ufer des Waldflusses werden die Fässer gesammelt, zusammengebunden und von den Elbenflößern zurück nach Seestadt verflößt.

Dann will ich doch auch mal meine Gedanken zum Film loswerden.

...[*]Ersten bin ich mir nicht sicher Thranduil hier ganz nachvollziehen zu können, wenn er Legolas klarmacht einer Verlobung mit Tauriel nie zustimmen zu wollen. Mir ist klar, dass er zum Adel gehörend wohl seinen einzigen Erben vielleicht nicht gerne mit einer bürgerlichen Elbin sehen möchte.

...verloben sich Elben doch in der Regel für die Ewigkeit, selbst wenn der Partner stirbt, da man sich doch in den Hallen Mandos wiedersieht. Dieser ganze Aspekt der Unsterblichkeit scheint doch die Liebe zu etwas geheiligtem, wertvollem und andauerndem zu machen ... Angenommen Tauriel empfinde ähnlich für Legolas und eines Tages käme es soweit, dass sie sich Verloben wollten - spricht dann die Elbische Kultur nicht gegen Thranduils Abneigung gegenüber Tauriels Stand? Wenn ein Volk der Liebe eine so wichtige Bedeutung zumisst, sollte der Stand dann nicht zweitrangig sein? Thranduil mag vielleicht andere Wünsche für seinen Erben haben, doch derart klare Worte schienen mir irgendwie suspekt im Film. Was denkt ihr dazu?...

Wie gesagt, bin mir der beiden Punkte selbst nicht zu sicher, also bitte korrigiert mich! [/LIST]
[/LIST]

Hierzu zitiere ich mich mal selbst:

....Thranduil...gehört zu einer Elite der ehemaligen Sindar, die sich den Waldelben (Nandor) angeschlossen haben. Und wie bei den meisten Adligen auch üblich, war es eben auch bei Thranduil wohl so, dass er seinen (einzigen?) Erben nur sehr ungern an eine, in seinen Augen niedere und "bürgerliche" Partei verschwenden wollte. .... Genau dieser Punkt kam sehr schön im Film rüber!

Die Nandor gehören zu einer Art "Mindervolk" , während Thranduil und Legolas als die Nachfahren der zurückkehrenden Sindar, die sich den Waldelben angeschlossen hatten, die Herrschergeschlechter sowohl in Lorien (dort sind es die Noldor Galadriel und Celeborn (Sindar) als auch im Düsterwald bildeten. Somit gehören sie "ethnisch" gesehen, zu einem anderen Volk und dies trägt, zusätzlich zu den Standesdünkeln, auch noch zu Thranduils Ablehnung bei.

[Skeletor]

Kann sein, ändert aber nichts am Argument, dass die Entscheidung Theodens gut und vernünftig ist und nicht sexistisch sein muss. Er nimmt den Feldherren und Krieger mit in die Stadt und lässt die Person bei Hofe, die sich dort auskennt. Absolut richtige Entscheidung.

Und der Grund warum es vernünftig wirkt liegt daran, weil die Gesellschaft der Rohirim eben diesen eingebauten Sexismus in sich trägt. Frauen kennen sich besser mit dem Hof aus, weil sie den Hof gesellschaftlich nie verlassen dürfen. Sie werden in ihre Rolle gezwungen und das wiederum qualifiziert sie wiederum dazu diese Rolle am besten auszufüllen und dann hast du einen Kreislauf, der völlig normal und vernünftig wirkt, aber eigentlich nur durch und durch sexistisch ist.

Ewoyns komplette Storyline wird ja darum aufgebaut, dass sie diesen Sexismus durchbricht. Sie möchte das Leben am Hof nicht, sie wird aber dazu gezwungen weil sie eben eine Frau ist und die Gesellschaft dies als normal ansieht, dass Frauen bei den Rohirim nicht die Rolle eines Soldaten ausführen.

Als Beweis dafür kann man das Vorgeplänkel der Schlacht von Hellms Klamm heranziehen. Die Frauen werden mit den Kindern zusammen in Höhlen verfrachtet und stattdessen werden irgendwelche männliche Kinder mit Waffen ausgestattet, die ebenfalls überhaupt nicht qualifiziert für die Aufgabe sind. Das wird dann auch noch in der Szene in der Waffenkammer mit Legoals, Gimli und Aragorn angesprochen.

Eowyn kann aber kämpfen, wie sie in der Szene mit Aragorn beweist, sie will auch kämpfen, aber wird trotzdem zurückgelassen weil sie eben eine Frau ist. Sie will aktiv (was männlich und positiv konotiert ist) werden, wird aber in die Passivität (was weiblich und negativ konotiert ist) gezwungen.

Da Theodens Entscheidung auf dem Sexismus der Gesellschaft der Rohirim fusst, ist seine Entscheidung eben auch sexistisch, auch wenn sie für ihn gut und vernünftig erscheint. Damit ist Theoden auch kein A*chloch, er sieht nur nicht bzw. erst als er stirbt, was er ihr damit angetan hat, wie sehr er sie zurückgehalten und das er falsch gelegen hat.

Ewoyns Storyline ist super, da sie als Figur diesen Seximus durchbrechen kann. Sie lässt sich nicht in die Passivität verdammen bloß weil sie eine Frau ist. Das gleiche gilt auch für Merry über den in Bezug aufs Kämpfen aufgrund seiner Größe auch Witze gemacht werden.

Das ist ein sehr starkes Grundthema was in der ursprünglichen HdR-Trilogie mitschwingt. Ich bin gespannt wohin diese Geschichte mit Tauriel im Hobbit führen wird. Ihre Darstellung im zweiten Teil wirkte Stellenweise eher unglücklich auf mich weswegen ich wahrscheinlich besser damit hätte leben können, wenn der Charakter gar nicht erst reingeschrieben worden wäre.

Vielleicht bekommt sie aber auch ein so positives Ende wie man es mit Eowyn gemacht hat. Ich wünsche mir das sehr. Bei Eowyn wusste man durch das Buch schon in welche Richtung ihre Storyline in Film 3 gehen wird. Deshalb waren ihre Szenen in TTT eben auch völlig OK. Tauriel hat den Luxus nicht und wir sind da jetzt Peter Jackson ausgesetzt.

[DefiantXYX]

Kann sein, ändert aber nichts am Argument, dass die Entscheidung Theodens gut und vernünftig ist und nicht sexistisch sein muss. Er nimmt den Feldherren und Krieger mit in die Stadt und lässt die Person bei Hofe, die sich dort auskennt. Absolut richtige Entscheidung.

Theodens Entscheidung war die einzig mögliche. Außer Eowyn war niemand da, es sei denn er lässt Eomer zurück, der nicht nur ein großer Kämpfer ist, sondern auch großen Respekt als Heerführer errungen hat.

Es ist auch fraglich ob Theoden oder auch Eomer überhaupt wissen, dass die gute Eowyn kämpfen kann. Aragorn entdeckt dies eher zufällig, aber ansonsten gibt sich Eowyn stets als die brave Hofdame.

[spidy1980]

Und was war das jetzt für eine seltsame Telepathie – Nummer mit Galadriel und Gandalf? Wozu braucht Gandalf denn bitte später (den erneut massiv aufgeblasenen) Radagast als Boten, wenn er sowas kann?

Weil die Telepathie von ihr ausgeht. Sie hat telepathische Fähigkeiten, das wird schon in Fellowship etabliert und später in TTT nochmal als sie Elrond telepathisch überzeugt, seine Leute nach Helms Klamm zu schicken.
Im ersten Hobbit-Teil erscheint sie dann sogar allen beim Weißen Rat ohne tatsächlich körperlich anwesend zu sein.

[garakvsneelix]

Ich streiche mal das "Dar". Die Stellung der Frauen in Mittelerde ist die wie sie in einer patriarchalischen Gesellschaft, die auf dem Mittelalter basiert nun mal ist. Sie ist sehr unschön und zum Nachteil der Frauen. ALlerdings erfährt man einfach wenig über die Frauen sie sind sehr passiv, wenn sie überhaupt mal auftauchen.

Auch wenn mich deine Antwort zur DARstellung noch mehr interessiert hattest, frage ich mich hier: Wenn wir mit diesem Punkt doch konform gehen, warum hast du dann gegen mich argumentiert, als ich diesen Punkt (als für die Eowyn-Story wichtigen Punkt) herausstellte? Das hatte mich irgendwie verwirrt, aber nun gut, da haben wir wohl irgendwie von zwei Dingen geredet.

Kannst du mir ein Beispiel für ne Rolle geben, die eines Mannes nicht aber einer Frau würdig wäre?

Nein, wieso sollte ich?

Findest du das Bombur einen adipösen Mann würdig darstellt?

Ich finde, dass Bombur einen uralten Kinderwitz würdig darstellt. Einen adipösen Mann stellt er nicht unwürdiger oder würdiger dar als Obelix, Franz Gans usw. oder die Blondine, die Protagonistin eines Blondinenwitzes ist, sämtliche Blondinen repräsentiert. Das Stichwort lautet Humor. Ich kenne auch Maximalpigmentierte, die das Wort hassen und gerne Negerwitze reißen. Und ich kenne Personen, die durchaus Probleme mit ihrem Gewicht haben und Bombur dennoch lustig finden. Eben weil es hier ganz deutlich übertrieben ist.

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Das ist ein sehr starkes Grundthema was in der ursprünglichen HdR-Trilogie mitschwingt. Ich bin gespannt wohin diese Geschichte mit Tauriel im Hobbit führen wird. Ihre Darstellung im zweiten Teil wirkte Stellenweise eher unglücklich auf mich weswegen ich wahrscheinlich besser damit hätte leben können, wenn der Charakter gar nicht erst reingeschrieben worden wäre.

Vielleicht bekommt sie aber auch ein so positives Ende wie man es mit Eowyn gemacht hat. Ich wünsche mir das sehr. Bei Eowyn wusste man durch das Buch schon in welche Richtung ihre Storyline in Film 3 gehen wird. Deshalb waren ihre Szenen in TTT eben auch völlig OK. Tauriel hat den Luxus nicht und wir sind da jetzt Peter Jackson ausgesetzt.

Nein, da gehe ich überhaupt nicht mit dir konform. Also mit der Bewertung der Eowyn-Storyline schon, aber nicht mit der Storyline, die du vorschlägst. Wenn Tauriel die Story von Eowyn auf irgendeine Art und Weise vorwegnimmt, lässt das für mich recht viel von dem zerbrechen, was PJ bisher eigentlich ziemlich gut (und weit besser als SW) hinbekommen hat: aus den Hobbit- und HdR-Filmen einen gemeinsamen Sechsteiler machen, der auf den letzten HdR-Film zusteuert (natürlich abzüglich der Zwergenstory, diese wird aber durch die Darstellung Thorins recht stark mit Aragorns Story verknüpft, was ich absolut liebe).

Das soll jetzt nicht heißen, dass Tauriel eine Klischee-Hollywood-Frau sein soll oder werden soll (und sie ist es über weite Teile des Filmes auch nicht wirklich), aber ein ähnlich direkt thematisiertes Durchbrechen der Rollenschemata Holly... äh, Mittelerdes würde mir dem Eowyn-Strang viel an Relevanz stehlen.

[Tibo]

Und der Grund warum es vernünftig wirkt liegt daran, weil die Gesellschaft der Rohirim eben diesen eingebauten Sexismus in sich trägt. Frauen kennen sich besser mit dem Hof aus, weil sie den Hof gesellschaftlich nie verlassen dürfen. Sie werden in ihre Rolle gezwungen und das wiederum qualifiziert sie wiederum dazu diese Rolle am besten auszufüllen und dann hast du einen Kreislauf, der völlig normal und vernünftig wirkt, aber eigentlich nur durch und durch sexistisch ist.

Klar ist die Welt der HDR-Filme sexistisch, dass es per se sexistisch ist den im Schnitt stärkeren und größeren Männern das Kriegerhandwerk zu lehren sehe ich nicht. Das kan auch eine Notwendigkeit sein wenn Resourcen knapp sind oder man bei der Musterung für alle gleiche Kriterien hat. Ich finde es zum Beispiel absolut unfair, dass Frauen kleiner sein und nicht so schnell laufen müssen wie Männer, um bei der Polizei eingestellt zu werden.
Aber bezogen auf die Filme hast du Recht.

Ewoyns komplette Storyline wird ja darum aufgebaut, dass sie diesen Sexismus durchbricht. Sie möchte das Leben am Hof nicht, sie wird aber dazu gezwungen weil sie eben eine Frau ist und die Gesellschaft dies als normal ansieht, dass Frauen bei den Rohirim nicht die Rolle eines Soldaten ausführen.

Als Beweis dafür kann man das Vorgeplänkel der Schlacht von Hellms Klamm heranziehen. Die Frauen werden mit den Kindern zusammen in Höhlen verfrachtet und stattdessen werden irgendwelche männliche Kinder mit Waffen ausgestattet, die ebenfalls überhaupt nicht qualifiziert für die Aufgabe sind. Das wird dann auch noch in der Szene in der Waffenkammer mit Legoals, Gimli und Aragorn angesprochen.

Das ist ganz interessant, empfindest du diese Szenen sexistisch, aber siehst den altersrassistischen Hintergrund bei Legolas' Aussagen nicht?

Eowyn kann aber kämpfen, wie sie in der Szene mit Aragorn beweist, sie will auch kämpfen, aber wird trotzdem zurückgelassen weil sie eben eine Frau ist. Sie will aktiv (was männlich und positiv konotiert ist) werden, wird aber in die Passivität (was weiblich und negativ konotiert ist) gezwungen.

Bis auf die sexuelle Komponente der Konotationen gebe ich dir Recht. Im HDR kommt aber hinzu, dass Theoden zwei Posten vergeben muss und dafür zwei Personen zur Verfügung stehen. Eowyn muss also nicht nur gut kämpfen können, sondern besser als Eomer sein und das auch in der Führung der Truppen.

Da Theodens Entscheidung auf dem Sexismus der Gesellschaft der Rohirim fusst, ist seine Entscheidung eben auch sexistisch, auch wenn sie für ihn gut und vernünftig erscheint. Damit ist Theoden auch kein A*chloch, er sieht nur nicht bzw. erst als er stirbt, was er ihr damit angetan hat, wie sehr er sie zurückgehalten und das er falsch gelegen hat.

Sie fußt nicht nur auf dem Sexismus, auch auf der Anatomie der beiden. Wenn man beide gleichermaßen gefördert hätte wäre Eomer sicher immer noch der bessere Kämpfer und Reiter. Wenn du das nicht glauben magst schau dir Teilnehmerlisten im Reitsport an. Im Breitensport keine 10% Männer im Spitzensport dominieren sie.

Ewoyns Storyline ist super, da sie als Figur diesen Seximus durchbrechen kann.

Bis sie sich in Faramir verliebt, nachdem sie sich kurz zuvor in Aragorn verknallt hatte.
Sooo toll ist diese Darstellung auch nicht.

Sie lässt sich nicht in die Passivität verdammen bloß weil sie eine Frau ist. Das gleiche gilt auch für Merry über den in Bezug aufs Kämpfen aufgrund seiner Größe auch Witze gemacht werden.

Ich hätte es ne gute Storyline gefunden, wenn der Umstand, dass ne Frau und ein Kleiner mitkämpfen tatsächlich Sinn machten. Dass Merry nicht mitkommt war gut begründet. Dass er und Eowyn etwas bewegen können ist purer Zufall. Nicht mal seine Klinge aus Westernis wird erwähnt. Im Buch war es wichtig, dass Merry dabei war im Film hätte das auch jeder andere machen können.

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Auch wenn mich deine Antwort zur DARstellung noch mehr interessiert hattest, frage ich mich hier: Wenn wir mit diesem Punkt doch konform gehen, warum hast du dann gegen mich argumentiert, als ich diesen Punkt (als für die Eowyn-Story wichtigen Punkt) herausstellte? Das hatte mich irgendwie verwirrt, aber nun gut, da haben wir wohl irgendwie von zwei Dingen geredet.

Die Darstellung ist ok, weil sie eben ins Setting passt.

Nein, wieso sollte ich?

Weil es mich interessiert und mir kein Beispiel einfällt. Deine Frage (zu Tauriels Rolle klang so als gäbe es das).

Ich finde, dass Bombur einen uralten Kinderwitz würdig darstellt. Einen adipösen Mann stellt er nicht unwürdiger oder würdiger dar als Obelix, Franz Gans usw. oder die Blondine, die Protagonistin eines Blondinenwitzes ist, sämtliche Blondinen repräsentiert. Das Stichwort lautet Humor. Ich kenne auch Maximalpigmentierte, die das Wort hassen und gerne Negerwitze reißen. Und ich kenne Personen, die durchaus Probleme mit ihrem Gewicht haben und Bombur dennoch lustig finden. Eben weil es hier ganz deutlich übertrieben ist.

Daraus werde ich nicht so recht schlau, die von Dir genannten Figuren stellen den Adipösen meiner Ansicht nach als Klischee und eben sehr unwürdig dar. Wie siehst du das? Also, dass du meine Frage damit beantwortest, dass die Rolle genauso würdevoll sei, wie andere Rollen bei denen ich nichts über Deine Einschätzung weiß, ist recht unergiebig.

[Skeletor]

Klar ist die Welt der HDR-Filme sexistisch, dass es per se sexistisch ist den im Schnitt stärkeren und größeren Männern das Kriegerhandwerk zu lehren sehe ich nicht. Das kan auch eine Notwendigkeit sein wenn Resourcen knapp sind oder man bei der Musterung für alle gleiche Kriterien hat. Ich finde es zum Beispiel absolut unfair, dass Frauen kleiner sein und nicht so schnell laufen müssen wie Männer, um bei der Polizei eingestellt zu werden.
Aber bezogen auf die Filme hast du Recht.

Über diesen biologischen Legitimierungsblödsinn werde ich an dieser Stelle nicht diskutieren. Sexismus ist ein soziales Problem und kein biologisches und es ist egal wie der Seximus historisch gewachsen ist.

Das ist ganz interessant, empfindest du diese Szenen sexistisch, aber siehst den altersrassistischen Hintergrund bei Legolas' Aussagen nicht?

Nein die Szenen finde ich nicht sexistisch weil dies Teil der Storyline ist und Eowyn die gesellschaftlichen Zwänge am Ende auch überwindet. Ich hätte es aber gut gefunden, wenn man wie ursprünglich geplant bereits in TTT gezeigt hätte, wie Eowyn die in den Höhlen eindringenden Orks bekämpfen würde.

Bis auf die sexuelle Komponente der Konotationen gebe ich dir Recht. Im HDR kommt aber hinzu, dass Theoden zwei Posten vergeben muss und dafür zwei Personen zur Verfügung stehen. Eowyn muss also nicht nur gut kämpfen können, sondern besser als Eomer sein und das auch in der Führung der Truppen.

Theoden sieht das Ende der Welt. Ob er jetzt Eowyn dort im Kommando belässt oder irgendwen anderes würde an der Stelle überhaupt nichts ändern.

Sie fußt nicht nur auf dem Sexismus, auch auf der Anatomie der beiden. Wenn man beide gleichermaßen gefördert hätte wäre Eomer sicher immer noch der bessere Kämpfer und Reiter. Wenn du das nicht glauben magst schau dir Teilnehmerlisten im Reitsport an. Im Breitensport keine 10% Männer im Spitzensport dominieren sie.

Ich weiß, dass du denkst, dass das so richtig ist oder das dies irgendwas beweist, aber diese Verteilungen sind in der Regel auch nur Abbildungen von gesellschaftlichen historischen Entwicklungen und hat mit Anatomie oder Biologie nicht viel zu tun. Alleine deine Annahme, dass Eomer automatisch ein besserer Kämpfer ist weil er ein Mann ist möchte ich eigentlich nicht weiter kommentieren.

Bis sie sich in Faramir verliebt, nachdem sie sich kurz zuvor in Aragorn verknallt hatte.
Sooo toll ist diese Darstellung auch nicht.

Ich denke da irrst du. Aragorn ist der einzige, der Eowyn direkt als das sieht, was sie sein will. Als Shieldmaiden von Rohan. Er ermuntert sie und baut sie auf. Sie schaut deshalb zu ihm auf und will an seiner Seite kämpfen. Und ja, weil er sie respektiert entwickelt sich da eine einseitige Liebesgeschichte, aber diese dient eben vor allem dazu ihren eigentlichen Storyarc voranzutreiben und das Dilemma zu beschreiben in dem sie steckt. Diese Entwicklung wird dann auch beendet und erst dann folgt eben auch ihre entgültige Befreiung, wo ihr eben auch egal ist, was andere von ihr halten.

Die Sache mit Faramir spielt sich im Film nicht in den Vordergrund, ist in der Kinofassung praktisch nicht existent und bekommt nur in der Extended Edition etwas mehr Raum. Das könnte man durchaus als typisches Hollywoodende kritisieren, ist aber in anbetracht ihrer Storyline zu vernachlässigen.

Ich hätte es ne gute Storyline gefunden, wenn der Umstand, dass ne Frau und ein Kleiner mitkämpfen tatsächlich Sinn machten. Dass Merry nicht mitkommt war gut begründet. Dass er und Eowyn etwas bewegen können ist purer Zufall. Nicht mal seine Klinge aus Westernis wird erwähnt. Im Buch war es wichtig, dass Merry dabei war im Film hätte das auch jeder andere machen können.

Das macht die Story aber nicht aus. Es geht darum, dass jeder etwas bewegen kann, dass jeder für das kämpfen soll an das er glaubt und was ihm wichtig ist und beide erkämpfen sich diese Gelegenheit. Die Rohirim reiten soweiso in den Tod und es ist egal, ob dann während der Schlacht auch noch ein Hobbit oder eine Frau neben den anderen Soldaten stirbt.