Der Hobbit - Smaugs Einöde

[Skeletor]

Noch mal: Mir ist das egal welches Etikett Hollywood oder Du oder Moogie oder sonst wer an ner Person sehen, ich sehe das Etikett nicht. Es hat für mich einfach keine Bedeutung. Dafür werde ich mich nicht entschuldigen und mit dieser Einstellung trage ich auch sicher nicht zur Diskriminierung von Minderheiten bei. Findest du, dass Dwalin die Kahlköpfigen ordentlich repräsentiert? Über Adipöse und Hörgeschädigte habe ich schon geschrieben, denkst du Senioren finden sich in Balin ordentlich dargestellt? Wenn man genau hinschaut findet man bei jedem ein Etikett. Für mich bedeuten sie nichts, für andere bedeuten sie alles. Du stehst dazwischen und das sei dir gegönnt.

Du musst dich doch für gar nichts entschuldigen. Ich wüsste auch nicht, dass ich oder Moogie das irgendwie von dir gefordert hätte. Ansonsten habe ich nur angeführt, dass deine Herangehensweise eben genauso Teil des Problems ist. Du meinst, dass es egal ist, weil du es eben nicht als schlimm empfindest oder dir es gar nicht erst auffällt. Das ist aber eben nicht so, es fällt auf, es wird als schlimm empfunden und es muss eben auch kritisiert werden. Das will ich dir vor Augen führen. Das Problem ist da und lässt sich nicht mit einem Schulterzucken als Nichtigkeit wegdiskutieren. Ich denke, dass Geschichten generell deutlich besser funktionieren, wenn Frauen in Hollywoodfilmen endlich wie richtige Menschen geschrieben werden, sie nicht objektiviert oder nur für Liebesbeziehungen eingesetzt werden. Das würde dir dann mit Sicherheit auch nicht auffallen, aber die "Minderheit" (deine Worte!!!!), als die Frauen, würde sich dann endlich auch von Hollywood ernst genommen fühlen. Nur blöd, dass die Minderheit" 50 % der Menschheit stellt, trotzdem von Hollywood aber seit Jahrzehnten in 98% aller Fälle mit Schablonenrollen abgespeist werden.

Dein Vergleich mit den Hörgeschädigten, Senioren ist für mich daher ziemlicher Quatsch und völlig am Thema vorbei, sorry.

Zu Tauriel: In diesem Film hätte Tauriel sehr gut ohne aufgesetzte Liebesgeschichte funktioniert und ich befürchte eben, dass dies hier nur passiert um letztendlich Legolas zu charakterisieren. Damit würde Tauriel den Weg gehen, den im Prinzip 99% aller weiblichen Figuren im Mainstream-Hollywood gegangen sind und das will ich nicht mehr sehen. Der Charakter hätte durchaus Potential für mehr, aber letztendlich muss sich Peter Jackson da durchaus die Kritik gefallen lassen, dass er da eben doch eher mit ins Klo gegriffen hat wenn er nicht irgendwie das Ruder herumreißen kann.

@garakvsneelix:

In diesem Zusammenhang frage ich mich gerade, was ewig über Filmveränderungen meckernde Buchpuristen gesagt hätten, wenn aus Bard nun eine Berda geworden wäre oder aus Beorn eine Bea...

Der Aufschrei wäre genausogroß gewesen wie jetzt auch. Aber solche Veränderungen sind auch gar nicht nötig, würden aber letztendlich für den Film auch keine Rolle spielen.

Was mich an Tauriel nervt ist, dass sie offenbar die einzige Frau bei den Elben ist, welche irgendwie Kämpfen kann. Warum zeigt Peter Jackson nicht einfach mehr Frauen bei den Elben die nicht im Kleid rumrennen? Wie wäre es denn gewesen, wenn die Elben eben nicht nur die eine Elberkriegerin gehabt hätten, sondern Jackson einfach in Komparsenrollen einfach auch Frauen gecastet hätte. So würde Tauriel nicht wie ein Odd-One-Out-Character wirken und die Figur würde sich organischer in die Welt einfügen. So wird man ja direkt mit der Nase drauf gestoßen, dass sie als Elbenkriegerin bei den Walbelben eben die absolute Ausnahme ist. Das kann man dann auch nicht mehr mit Werktreue wegdisktuieren, denn da hätte Jackson alle Freiheiten gehabt um das irgendwie anders darzustellen. Ich bin auch der Meinung, dass die Story genausogut erzählt werden würde, wenn zwischen Kili, Tauriel und Legolas einfach nur eine normale Freundschaft gestanden hätte.

[Anthea]

1.
Auch Vorurteile waren seitens der Elben, allen voran Legolas, kaum zu erkennen bzw. nur im Kontext erkennbar. Vor allem Elrond ist auch stets freundlich zu den Zwergen.
2.
Deshalb bin ich ja gespannt welches Ereignis Legolas derart "reifen" lässt. Denn im HDR wirkt er nicht unbedingt aufgrund von jahrelanger Erfahrung gereift, sondern eben durchaus auch zurückhaltend und unerfahren.Wo in diesem Legolas noch die Person stecken soll, die im Hobbit alleine unzählige Orks jagt und metzelt ist mir schleierhaft....

zu 1.
Natürlich sind die Vorurteile nur im Kontext zu erkennen und Elrond ist ein weiser Diplomat, aber auch er äußert sich kritisch gegenüber Menschen und Zwergen... Kontext eben....

zu 2.
Er wirkt zurückhaltend ja, aber wo kannst du Unsicherheit bei ihm erkennen? Unsicherheit bei Elben? Legolas ist über 2000 Jahre alt. Da sollten Unsicherheiten überwunden sein. Im HdR habe ich Legolas ebenfalls unzählige Orks... metzeln sehen....
Nur hier hat er eine verantwortungsvolle Aufgabe innerhalb einer Gemeinschaft, bestsehend aus den unterschiedlichen Vertretern der freien Völker Mittelerdes und im Hobbit sieht man ihn zu Hause unter Seinesgleichen agieren... Zu Hause gebe ich mich anders als in der Fremde, zumal noch in wichtiger Mission...

Es geht mir einzig um die Eindrücke aus dem Film, sie wirken als würden sie sich gut kennen, als seien sie einander sehr vertraut, da liegt es Nahe, dass sie auch mal zusammen losziehen. Dass die Büche etwas anderes aussagen ist mir klar.
Aber wenn es in diesem Thread um die Bücher ginge gäbe es keine zwei Meinungen über Legolas Haltung gegenüber Gimli.
Selbst wenn Legolas nur zwischen Lorien (das ihn im Vergleich zu Fangorn nicht im mindesten zu beeindrucken schien) dem Düsterwald und Bruchtal hin und herreiste ist er ja schon ziemlich rumgekommen.

...

Ich bezweifel nicht, dass Legolas in seinen über 2000 Jahren mal hier und dort als Abgesandter seines Vaters in Bruchtal oder anderswo in ME unterwegs war, was ich aber nicht glaube.... Kann alles sein... Sicher ist, dass Aragorn Legolas kannte, weil ER in ME rumgekommen ist. Dass die Elben untereinander Kontakte pflegen ist auch klar; vor allem aber zwischen Bruchtal und Lorien. Ich habe auch nur versucht, den angeblich vorliegenden großen Unterschied zwischen HdR-und Hobbit -Legolas zu erklären. Ich sehe ihn nur geringfügig und erklärbar...

Hat Legolas im HDR auf Dich gewirkt als würde er regelmäßig trinken?
Für mich schien als würde er zum ersten mal Alkohol auch nur riechen, ...Woher beziehen die Waldelben überhaupt den Wein? Im Wald ist es zu dunkel und auch Seestadt sieht nicht nach nem Weinanbaugebiet aus.

Die Elben treiben Handel... Seestadt betreibt Handel... Die Hobbits bauen im Auenland zum Beispiel einen vortrefflichen starken Rotwein an ("Alter Wingart" aus den Südvierteln des Auenlandes). Es wird sicher noch andere Weinanbaugebiete in ME geben...

[Kristian]

Gestern den Film gesehen.... Gott hat der sich zum Schluss gezogen. Wie ein zäher Käse. Und das ist nichtmal die Extended Version

Die Charaktere sind sicherlich gut dargestellt, wirken auf mich jedoch in ihrer Rolle aufgesetzt. Auch ist die Handlung in der Seestadt nicht wirklich glaubwürdig. Es kam bei mir sogar ganz kurz der Moment des Fremdschämens auf und ich fragte mich, was ich da im Kino überhaupt mache. Ich bin sogar kurz weggenickt.

Während Herr der Ringe ein malerisch schönes und gleichzeitig düsteres Märchen ist, empfinde ich den Hobbit immer mehr als kitschiges 70er-80er Jahre Kindermärchen mit plumper Handlung und ständigen Verfolgungsjagden, um den 3D-Effekt hervorzuheben (der weiterhin beeindruckend ist)

[DefiantXYX]

Hat Legolas im HDR auf Dich gewirkt als würde er regelmäßig trinken?
Für mich schien als würde er zum ersten mal Alkohol auch nur riechen, außerdem war er über das Kribbeln in den Fingern sehr erstaunt, da kann man davon ausgehen, dass er nicht regelmäßig berauscht ist.
Woher beziehen die Waldelben überhaupt den Wein? Im Wald ist es zu dunkel und auch Seestadt sieht nicht nach nem Weinanbaugebiet aus.

Nicht jeder trinkt Alkohol. Vielleicht hat er als Prinz keinen Grund dazu, der gewöhnliche Elb nach stunden langer langweiliger Wache verspürt vielleicht aber den Drang, mal richtig einen zu heben.
Du hast schon recht, Legolas wurde im HDR bei dieser eindeutig lustigen Szene ganz bewusst als total unerfahren in diesem Bereich hingestellt, damit der Witz noch besser funktioniert. Ehrlich gesagt finde ich die betrunkenen Elben im Hobbit auch als daneben, aber das wäre insgesamt kein Punkt, der mich ernsthaft stört. Dafür gibt es zu viel anderes
Zum zweiten Teil, wie Anthea schon sagte: Handel, oder gerne auch eine Prise Magie.

zu 1.
Er wirkt zurückhaltend ja, aber wo kannst du Unsicherheit bei ihm erkennen? Unsicherheit bei Elben? Legolas ist über 2000 Jahre alt. Da sollten Unsicherheiten überwunden sein. Im HdR habe ich Legolas ebenfalls unzählige Orks... metzeln sehen....
Nur hier hat er eine verntwortungsvolle Aufgabe innerhalb einer Gemeinschaft, bestsehend aus den unterschiedlichen Vertretern der freien Völker Mittelerdes und im Hobbit sieht man ihn zu Hause unter Seinesgleichen agieren... Zu Hause gebe ich mich anders als in der Fremde, zumal noch in wichtiger Mission...

Ganz recht, er ist 2000 Jahre alt und Prinz des Düsterwaldes und läuft von Anfang bis Ende nur mit und erfüllt einfach seine Aufgaben.
Gandalf will über den Berg, Boromir durch die Pforte, Gimli durch den Berg. Legolas hat keine Meinung.
Die Uruk-Hai greifen die Hobbits an: "Lauf Aragorn", ich kämpfe hier lieber weiter, übernimm du die Verantwortung und rette die Hobbits.
Frodo und Sam überqueren den Fluss, er will nach, Aragorn nicht. Tjo schade, Gemeinschaft gescheitert. Oh du willst Orks jagen Aragorn? Ok, ich komme mit.
Das sind alles so Kleinigkeiten die Legolas zum absoluten Teamspieler machen, was ihn auch mMn sehr sympatisch macht.
Einzig in Helms Klamm äußerst er mal kurz sein Missfallen, entschuldigt sich aber wenig später direkt wieder.
Das ist kein 2000 Jahre alter Elb der vor kurzem, nach elbischen Maßstäben, noch gegen schreckliche Kreaturen, mächtige Orks und vielleicht sogar Drachen gekämpft und glorreich gesiegt hat.

[garakvsneelix]

Der Aufschrei wäre genausogroß gewesen wie jetzt auch. Aber solche Veränderungen sind auch gar nicht nötig, würden aber letztendlich für den Film auch keine Rolle spielen.

Es war auch ein Nebengedanke von mir, wie PJ ansonsten - wenn schon nicht durch die Erfindung einer kompletten Figur - den Frauenanteil hätte heben können. Denn dass dieser vorlagenbedingt geringer ausfällt, ist ein Faktum.

Was mich an Tauriel nervt ist, dass sie offenbar die einzige Frau bei den Elben ist, welche irgendwie Kämpfen kann. Warum zeigt Peter Jackson nicht einfach mehr Frauen bei den Elben die nicht im Kleid rumrennen? Wie wäre es denn gewesen, wenn die Elben eben nicht nur die eine Elberkriegerin gehabt hätten, sondern Jackson einfach in Komparsenrollen einfach auch Frauen gecastet hätte. So würde Tauriel nicht wie ein Odd-One-Out-Character wirken und die Figur würde sich organischer in die Welt einfügen. So wird man ja direkt mit der Nase drauf gestoßen, dass sie als Elbenkriegerin bei den Walbelben eben die absolute Ausnahme ist. Das kann man dann auch nicht mehr mit Werktreue wegdisktuieren, denn da hätte Jackson alle Freiheiten gehabt um das irgendwie anders darzustellen. Ich bin auch der Meinung, dass die Story genausogut erzählt werden würde, wenn zwischen Kili, Tauriel und Legolas einfach nur eine normale Freundschaft gestanden hätte.

Hier stimme ich dir, abgesehen von einigen Ausnahmen, die ich im Weiteren erläutere, allem zu.

Was wohl von Anfang an geplant war, so wie ich die Informationslage überblicke, war eine Schwärmerei Kilis für Tauriel, die ich als recht passend empfunden hätte und im Film auch als passend empfand - siehe beispielsweise die Kerkerszene, in der sie ihm vom Lichtfest erzählt. Man darf halt nicht vergessen, dass der Film auch einige Tauriel-Szenen enthält, die vor der hinzugefügten Romanze produziert worden sind und darum das Motiv der Romanze gar nicht enthalten. Diese sind für mich allesamt die besseren Tauriel-Szenen und glücklicherweise eben nicht verschwunden. Und schon durch diese Szenen ist Tauriel für mich mehr als ein "Objekt der Begierde".

Bei der Romanze selbst warte ich mit einer Bewertung einfach noch den dritten Teil ab. Bisher fand ich trotz allem eigentlich nur eine Szene zu viel, nämlich die Heilszene, nach der Kili gleich und direkt von Liebe spricht. Mal schauen, wie das im dritten Teil weitergesponnen wird.

Ansonsten bei den Elbenkriegerinnen: Ich denke, auch hier setzt die Tolkienisierung ein. Wir erinnern uns an HdR: Dass Eowyn in den Krieg zieht, wird hier als etwas ziemlich ungewöhnliches dargestellt. Frauen im Kampf sind gar so ungewöhnlich, dass der Hexenkönig nicht daran denkt, dass wenn ihn "kein Mann" töten kann, dies eine Frau tun könnte. Hinzu kommt, dass Thranduil in der Filmversion als ziemlich konservativ dargestellt wird, nicht nur Frauen, sondern auch Stände betreffend.

[Tibo]

Die Elben treiben Handel... Seestadt betreibt Handel... Die Hobbits bauen im Auenland zum Beispiel einen vortrefflichen starken Rotwein an ("Alter Wingart" aus den Südvierteln des Auenlandes). Es wird sicher noch andere Weinanbaugebiete in ME geben...

Ich hab keinen Weg gesehen auf dem man mit nem Karren Wein hätte zu Thranduil fahren können, vielleicht werfen die Adler ja Wein ab oder man fährt sie diesen Wildbach hoch. Besonders realistisch scheint mir beides nicht.
Seestadt wiederum treibt ja fast ausschließlich mit Thranduil Handel, wozu sollte der nen Zwischenhändler für Wein brauchen?
Was brauchen Elben eigentlich überhaupt aus Seestadt?

- - - Aktualisiert - - -

Frauen im Kampf sind gar so ungewöhnlich, dass der Hexenkönig nicht daran denkt, dass wenn ihn "kein Mann" töten kann, dies eine Frau tun könnte. Hinzu kommt, dass Thranduil in der Filmversion als ziemlich konservativ dargestellt wird, nicht nur Frauen, sondern auch Stände betreffend.

Du denkst hier einfach zu deutsch. Der Hexenkönig denkt "no man" kann ihn töten. Im Englischen deckt das im allgmeinen Sprachgebrauch erstmal beide Geschlechter ab.

[garakvsneelix]

Du denkst hier einfach zu deutsch. Der Hexenkönig denkt "no man" kann ihn töten. Im Englischen deckt das im allgmeinen Sprachgebrauch erstmal beide Geschlechter ab.

Dennoch wird es für mein Empfinden (auch durch Eowyns Gehabe) als eine Überraschung für den Hexenkönig inszeniert, als sie dann sagt "I am no man". Sie lässt ihn das extra wissen, obwohl sie den Helm nicht hätte abziehen müssen - oder eben auch viel früher hätte abziehen können, ohne dass es, wenn es so wäre, wie du implizierst, etwas geändert hätte.

[Tibo]

Du meinst, dass es egal ist, weil du es eben nicht als schlimm empfindest oder dir es gar nicht erst auffällt.

Nein das meine ich nicht. Ich sage es ist mir egal. Dadurch, dass viele Menschen solche Etiketten große Bedeutung zu messen ist es selbstverständlich wichtig. Ich habe ja auch eingangs ausdrücklich gesagt ich würde nie so weit denken, weil es mir nicht wichtig ist.

Das ist aber eben nicht so, es fällt auf, es wird als schlimm empfunden und es muss eben auch kritisiert werden. Das will ich dir vor Augen führen. Das Problem ist da und lässt sich nicht mit einem Schulterzucken als Nichtigkeit wegdiskutieren. Ich denke, dass Geschichten generell deutlich besser funktionieren, wenn Frauen in Hollywoodfilmen endlich wie richtige Menschen geschrieben werden, sie nicht objektiviert oder nur für Liebesbeziehungen eingesetzt werden. Das würde dir dann mit Sicherheit auch nicht auffallen, aber die "Minderheit" (deine Worte!!!!), als die Frauen, würde sich dann endlich auch von Hollywood ernst genommen fühlen. Nur blöd, dass die Minderheit" 50 % der Menschheit stellt, trotzdem von Hollywood aber seit Jahrzehnten in 98% aller Fälle mit Schablonenrollen abgespeist werden.

Ich hab das Wort benutzt was Moogie verwandt hat, klar sind Frauen eine Mehrheit. Ich wollte da nichts anderes zum Ausdruck bringen.

Dein Vergleich mit den Hörgeschädigten, Senioren ist für mich daher ziemlicher Quatsch und völlig am Thema vorbei, sorry.

Ich persönlich denke, dass sich adipöse Menschen durchaus durch die Darstellung von Bombur beleidigt fühlen können.
Wäre ich eine fette Frau, würde ich mich beim Hobbit viel mehr daran stören, wie Hollywood uns Fette darstellt und nicht daran wie Hollywood uns Frauen zeigt.

[Valen]

Ich lese hier derzeit einfach ein wenig amüsiert mit. Möchte aber einfach mal kurz was zu Tauriel bzw. den Frauenrollen sagen:

Ja, Frauenrollen sind oftmals nur Klischee und Schablone und das nervt mich auch schonmal, aber nicht laufend. Ich finde zudem, dass dies oftmals, wie bei Feministinnen, zu sehr hervorgehoben wird, teilweise ohne den Kontext zu sehen. So ist zum Beispiel eines meiner Hass-Klischees um Frauenrollen in Filmen, dass sie nur zur Motivation des Helden da sind, in dem sie im Verlauf gefangen genommen werden. Ich musste z.B. stöhnen, als damals schon im Trailer zum Film "Jumper" die Tusse im Trailer bereits entführt wird!
Auch reine Liebesstories, mit eingebunden, können sehr gestellt wirken und nerven.

Und ja, auch bei Tauriel fällt dies unangenehm auf, selbst wenn es ursprünglich nicht geplant war, so nimmt dieser Fakt im Film doch den überwiegenden Teil ihrer Szenen ein. Ja, ich weiß, dass sie auch viel kämpft. Aber sie kämpft genauso wie Legolas auch oder die Zwerge auch. Das ist zum einen Standard (obwohl ich dem Vorschlag zustimmen muss, das man einfach mehrere Elbinnen in Montur hätte zeigen sollen). Was ihren Charakter inkl. dem, was sie sagt oder wie sie sich verhält angeht, ist nunmal der Love Triangle der größere Teil im Film.
Davon abgesehen kann man aber auf jeden Fall die Vertretung ihrer Meinung bzgl. der Isolation durch Thranduil benennen, der ihr auch einen klaren, positiven Standpunkt verleiht und sie eigenständig macht! Ich würde mir wünschen, wenn wir im dritten Teil erneut eine Aktion von ihr sehen, die ähnlich (oder ganz anders) ist, aber nichts mit Liebe zu tun hat.

Nochmal kurz allgemein: Im Allgemeinen habe ich aber auch nicht wirklich etwas dagegen, wenn eine Frau in einer Liebesgeschichte verwoben ist in einem Film (oder Serie). Denn, sagen wir's mal so wie's ist: Das könnte man der Männerrolle dann ja genauso vorwerfen! Und nochwas: Selbst bei uns im realen Leben geht's nunmal sehr sehr oft darum, wer mit wem was hat oder zusammen ist. Damit meine ich nicht Tratsch, aber es ist eben immer präsent.
Und ich kann noch etwas einwerfen, die Frauen hier im Forum mögen mich nun mit digitalen Steinen bewerfen oder fairerweise auch etwas zustimmen können: Erst eine Liebesgeschichte zieht nunmal die Frauen in viele Filme ins Kino rein! Überlegt mal: Ein reines Sci-Fi- oder Fantasy oder gar nur Action-Movie-Ding, wo keine Liebesgeschichte vorkommt, sind meist eher als Männerfilme verschrien. Wird aber eine Lovestory eingebaut, auch wenn nicht sonderlich groß, kommen die Frauen vermehrt ins Kino in einen solchen Film, und sei es auch nur, weil sie dann etwas leichter ihrem Freund in den sonst verschmähten Actionfilm ins Kino folgen.
Und wisst ihr was? Das geht mir ganz genauso! Wieso sollte ich auch etwas gegen Lovestories in Filmen, Actionfilmen, Fatasy/Sci-Fi haben? Mir gefällt das auch. Positiv hierbei möchte Avatar benennen, bei der die Liebe sogar über die Spezies hinausgeht, denn diese ist am offensichtlichsten, als Neytiri den Menschen Jake am Schluss in ihrem Armen hält, als er unter der Maske nach Luft ringt, weil für ihn die Athmosphäre giftig ist. Toll gemacht!

Leider gibt es auch viele negativen Beispiele, in der der Liebesgrund, der einzige für den Charakter im Film ist. Bei Tauriel ist die Gewichtung nach Hobbit 2 derzeit in diese Richtung, kann aber a) noch umschlagen (was ich nicht so richtig glaube) und b) hat sie auch zusätzliche Eigenständigkeit, die ihr Beispiel zu keinem wirklich schlechten Charakterbeispiel macht.

[Tibo]

Dennoch wird es für mein Empfinden (auch durch Eowyns Gehabe) als eine Überraschung für den Hexenkönig inszeniert, als sie dann sagt "I am no man". Sie lässt ihn das extra wissen, obwohl sie den Helm nicht hätte abziehen müssen - oder eben auch viel früher hätte abziehen können, ohne dass es, wenn es so wäre, wie du implizierst, etwas geändert hätte.

Ja klar, der Hexenkönig denkt dann nicht soweit. Ihm ist nicht klar, dass dieser Spruch ihn nicht vor allen Menschen schützt. Er denkt das verhieße ihm Unsterblichkeit. Das ist aber einfach ein Trugschluss. Hätte Faramir ihn erschossen wäre er ja auch nicht durch eines Mannes Klinge gefallen. Er nimmt den Spruch einfach zu wenig wörtlich.

[T`Pau]

@Valen:
Ich gebe dir natürlich recht.
Warum sollen Frauen nicht ganz klischeehaft auf Kitsch stehen? Das tun vielleicht nicht alle, aber eine Liebesszene unter Elfen bitte mit Happy End gewürzt mit einer ordentlichen Portion Drachen und schon bin ich glücklich

[garakvsneelix]

Das ist aber einfach ein Trugschluss. Hätte Faramir ihn erschossen wäre er ja auch nicht durch eines Mannes Klinge gefallen. Er nimmt den Spruch einfach zu wenig wörtlich.

Natürlich. Dennoch bleibt, dass dieser Moment, in dem Eowyn sich als Frau auf dem Schlachtfeld zu erkennen gibt, sowohl von PJ (auf Produktionsebene) als auch von Eowyn (auf der Ebene der Diegesis, also der erzählten Welt) als ein ziemlich besonderer Moment aufgezogen wird. Eine Frau, der vorher alle anderen Figuren (einschließlich des eigentlich positiv besetzten Aragorns) bescheinigt haben, schon allein aufgrund ihres Geschlechts nichts auf dem Schlachtfeld zu suchen zu haben, ist es, die den Hexenmeister tötet (zusammen mit einem Hobbit - tatsächlich liegt im Buch der Fokus auf dem im Film eher nebenbei abgehandelten Schwertstreich durch Merry).

Diesen Moment, der einiges über die bis dato geltende Rolle der Frau in Mittelerde hinweist, muss PJ, wenn er den "Hobbit" als Prequel zum HdR begreift, auch zumindest in seine Änderungen und Planungen mit einbeziehen.

[Tibo]

Natürlich. Dennoch bleibt, dass dieser Moment, in dem Eowyn sich als Frau auf dem Schlachtfeld zu erkennen gibt, sowohl von PJ (auf Produktionsebene) als auch von Eowyn (auf der Ebene der Diegesis, also der erzählten Welt) als ein ziemlich besonderer Moment aufgezogen wird. Eine Frau, der vorher alle anderen Figuren (einschließlich des eigentlich positiv besetzten Aragorns) bescheinigt haben, schon allein aufgrund ihres Geschlechts nichts auf dem Schlachtfeld zu suchen zu haben, ist es, die den Hexenmeister tötet (zusammen mit einem Hobbit - tatsächlich liegt im Buch der Fokus auf dem im Film eher nebenbei abgehandelten Schwertstreich durch Merry).

Das habe ich nie so wahrgenommen. Ich fand es immer sehr vernünftig, sie zurückzulassen damit jemand da ist um das Volk zu führen. Im Film wird sie doch dann auch Nachfolger Theodens bei Tolkien wird Eomer König. Ich hätte mich genauso wie Theoden im Film entschieden. Eowyn soll König werden und das Volk führen und Eomer soll mit seinen Rohirrim in die Schlacht reiten. Und zwar, weil sie die entsprechenden Dinge besser können als der jeweils andere.
Ich hätte die Szene mit dem Hexenkönig genauso spektakulär gefunden, wenn der Hexenkönig von Merry getötet worden wäre und er gerufen hätte: " Es war ja auch keine Klinge, es war eine Rosskastanie."
Nachdem er dem Hexenkönig DavidvsGoliath-mäßig eins auf die 12 gegeben hätte.

[Coyblythe]

Dann will ich doch auch mal meine Gedanken zum Film loswerden.

Vorneweg:
Generell bin ich niemand, der darauf besteht, dass man die Qualität eines Filmes daran festmacht, wie buchgetreu er bleibt. Meiner Meinung nach muss ein Film oft eine Geschichte einfach anders erzählen um eine mitreißende Dynamik zu schaffen.
Aber worauf ich eben auch Wert lege ist, dass die Essenz des Buches im Film zu tragen kommt, wichtige Marker die ein Buch ausgemacht haben, und das habe ich besonders bei Smaugs Einöde vermisst (dazu gleich mehr).

Der Übersicht halber einige meiner Gedanken in Listenform:

• Wie auch im ersten Film gab es nichts auszusetzen an der Grafik, Landschaft, Musik, Kostüme etc. und der Leistung der Schauspieler. Ich bin nachwievor überzeugt, dass wohl keiner Bilbo besser hätte spielen können als Martin Freeman, der finde ich die meisten seiner Kollegen (die ebenfalls überzeugten) mühelos an die Wand spielte (vielleicht mal abgesehen von Sir Ian). Überhaupt nichts auszusetzen hier!
  
• Eine für mich ganz entscheidende Entwicklung aus dem Buch fand ich kaum im Film wieder. Für mich war in den Szenen im Wald und der Befreiung der Zwerge durch Bilbo dessen Entwicklung als Charakter und den Folgen die es für das Verhalten der Zwerge ihm gegenüber hatte zentral im Buch. Der Hobbit war für mich immer ein Buch was in ganz hervorragender Weise die 'Hero's Journey' von Joseph Campbell (hier ein Erklärungsvideo dazu) illustriert. Gerade in der Mitte des Buches entwickelt sich der Charakter Bilbo doch enorm.
  Was mir schließlich im Film fehlte war dieser extreme Kontrast vor und nach den Ereignissen im Düsterwald. Ich erinnere mich noch gut an das Kapitel, als Bilbo schließlich Thorin aus seinem Fass heraus hilft. Verständlicherweise war Thorin nicht in bester Laune, doch habe ich diesen Moment sehr genossen, denn zum ersten Mal lässt sich Bilbo nichts von Thorin gefallen:
  

  "Kurz, seid Ihr lebendig oder tot?" fragte der Hobbit ärgerlich. [...]"Sitzt ihr noch in Gefangenschaft oder seid ihr frei?[...], so tätet ihr besser daran, mit den Armen zu schlagen, die Beine zu massieren und mir zu helfen, die anderen herauszuholen, solange die Gelegenheit noch günstig ist"

  .
  Diese Verwandlung hätte ich gerne ganz deutlich im Film wiedergefunden. Denn das Resultat im Buch war ja, dass die Zwerge nun zu ihm aufblicken und selbst Thorin mehrfach Bilbo um Rat bittet zum Beispiel nachdem Smaug wegen des verschwundenen Pokals einen Ausflug unternommen hat:
  
  

  "Was aber schlagt ihr vor, Mister Beutlin?", fragte Thorin höflich"
  (Bilbo spricht)
  Thorin: "Das spielt im Augenblick keine Rolle. Was soll jetzt geschehen, heute?"
  (Biblo bietet an, sich nochmal zum Drachen zu schleichen)
  Natürlich nahmen die Zwerge das Angebot sehr gerne an. Lange schon war der kleine Bilbo in ihrer Hochachtung gestiegen, ja, jetzt war er der wahre Führer ihrer Unternehmung.

  Im Film jedoch kam mir das nicht wirklich so rüber. Bin mir darüber im Klaren, dass eine all zu deutliche Darstellung davon wohl den Film-Thorin (der nun wirklich sehr eindrucksvoll und majestätisch daher kommt) etwas untergraben hätte, wenn er ständig Bilbos Rat einholte. Doch der Film ging ja so gut wie gar nicht in diese Richtung. Stattdessen werden wir mit Thorins beginnendem Wahnsinn konfrontiert, was für mich nicht mehr in den zweiten Film gehört hätte. Bin denke ich wirklich kein Buchpurist. Viele anders umgesetzte Szenen fand ich voll oK. Würde mich niemals über die Szene mit den offenen Fässern und der wunderbaren Szene mit den Orks am Fluss beschweren. Buchgetreu wäre das wohl auf der Leinwand sehr langweilig geworden. Doch hier sehe ich wirklich ein großes Defizit des Films.
  
  Wie seht ihr das? Vielleicht messe ich ja der obigen Thematik zu viel Bedeutung bei oder übersehe eine zufriedenstellende Umsetzung im Film?
  
  
• Was mich auch etwas geärgert hat waren die ständigen Andeutungen zwecks der Plot-Elemente, die im HDR wichtig wurden. Im HDR geht es um alles oder nichts, das große ganze, Sauron usw.... während der Hobbit ja ursprünglich auf einer viel kleineren Bühne spielte. Diese ständigen Verweise auf Ereignisse größerer Reichweite haben bei mir den Nachgeschmack gehabt, dass das Abenteuer von Bilbo klein und unbedeutend ist. Ist ja im Grunde genommen nicht unwahr, denn es geht um eine Gruppe von Zwergen, die einen Drachen aus ihrem Besitz vertreiben wollen. Das ist bei weitem nicht so weitreichend wie die Ereignisse aus HDR. Aber entscheidend war für mich immer die Bedeutung, die diese Unternehmung für die Zwerge und Bilbo einnimmt. Für Bilbo ist es ja das Abenteuer seines Lebens schlechthin.
  
  Ich weiß nicht, ob ihr meine Gedanken nachvollziehen könnt, doch der parallel verlaufende Gandalf Plot war mir ein wenig too much deswegen. Zudem ich das auch irgendwie inkonsistent zu den Gefährten später finde. Müsste sich Gandalf nach den Ereignissen in Smaugs Einöde nicht bei den Gefährten viel sicherer sein, was sich abspielt? Immerhin ist er Sauron doch begegnet?
  
  
• Zu Tauriel wurde hier sicher schon viel diskutiert, da will ich nicht weiter drauf eingehen, doch zwei Fragezeichen bleiben mir hier noch und ich hoffe jemand mit gefestigterem Tolkien Wissen kann mir weiterhelfen:
  1. Ersten bin ich mir nicht sicher Thranduil hier ganz nachvollziehen zu können, wenn er Legolas klarmacht einer Verlobung mit Tauriel nie zustimmen zu wollen. Mir ist klar, dass er zum Adel gehörend wohl seinen einzigen Erben vielleicht nicht gerne mit einer bürgerlichen Elbin sehen möchte.
     
     
     Aber was mir einfach nicht aus dem Kopf geht ist das was man so über die Elben und die Liebe hört. Nach meinem Verständnis verloben sich Elben doch in der Regel für die Ewigkeit, selbst wenn der Partner stirbt, da man sich doch in den Hallen Mandos wiedersieht. Dieser ganze Aspekt der Unsterblichkeit scheint doch die Liebe zu etwas geheiligtem, wertvollem und andauerndem zu machen (keine Ahnung ob Elben in ihrem Leben mehrere Liebesinteressen verfolgen können, da kenne ich mich nicht gut genug aus?).
     Mit diesem Hintergrund kann ich Thranduil nicht so ganz nachvollziehen. Angenommen Tauriel empfinde ähnlich für Legolas und eines Tages käme es soweit, dass sie sich Verloben wollten - spricht dann die Elbische Kultur nicht gegen Thranduils Abneigung gegenüber Tauriels Stand? Wenn ein Volk der Liebe eine so wichtige Bedeutung zumisst, sollte der Stand dann nicht zweitrangig sein? Thranduil mag vielleicht andere Wünsche für seinen Erben haben, doch derart klare Worte schienen mir irgendwie suspekt im Film. Was denkt ihr dazu?
     
     
  2. Zweitens die Sache mit Tauriel und Kili. Persönlich fand ich diese Szenen ganz niedlich (von der Funktion und Sinnhaftigkeit mal abgesehen), doch widersprach es meiner bisherigen Wahrnehmung von Liebe zwischen Elben und anderen Rassen. Es scheint mir doch bei Tolkien eine sehr seltene Sache zu sein (korrigiert mich bei Bedarf bitte!). Neben Aragorn & Arwen fällt mir aus dem Stehgreif nur noch Beren & Lúthien ein. Mit dem Hintergrund fand ich dann diese kleine Liebesgeschichte mit Tauriel etwas belanglos und nicht unbedingt & uneingeschränkt mit Tolkien vereinbar.
     
     
     Wie gesagt, bin mir der beiden Punkte selbst nicht zu sicher, also bitte korrigiert mich!
  
  

[garakvsneelix]

Das habe ich nie so wahrgenommen.

Japp, das hattest du ja schon eingangs erwähnt, dass du darauf nicht achtest. Umso erstaunlicher, dass du darüber diskutierst.

Ich hätte die Szene mit dem Hexenkönig genauso spektakulär gefunden, wenn der Hexenkönig von Merry getötet worden wäre und er gerufen hätte: " Es war ja auch keine Klinge, es war eine Rosskastanie."
Nachdem er dem Hexenkönig DavidvsGoliath-mäßig eins auf die 12 gegeben hätte.

Wie du etwas wahrgenommen hättest, das es nicht gab, darüber möchte ich nicht urteilen. Aber der Punkt ist eben, dass es das nicht gab. Es war nicht Merry mit einer Rosskastanie, sondern Merry und Eowyn mit je einem Schwert, wobei insbesondere in der Filmversion Eowyns Anteil deutlicher herausgekehrt wird als Merrys.

Ebenso ist dein Vergleich mit Theoden und Eowyn zu werten: In den Romanen (und dann auch in den Filmen) war es eben an keiner Stelle die Frau, die in die Schlacht zog, während der Mann zurückblieb. Weder bei Arwen und Aragorn noch bei Eowyn in Helms Klamm. Darauf ist weder das Worldbuilding noch der Charakteransatz ausgelegt. Dass die Welt und die in ihr lebenden Charaktere eben so beschrieben sind, dass es "doch völlig logisch ist, dass die Frau zu Hause bleiben soll", ist das Problem, nicht dass es innerhalb der Welt unlogisch sei.