Zerstörung des Ringes

[Hermiod]

noch mal zu der adlertheorie...
heißt es nicht das der ring speziell in der kluft vernichtet werden muss in der er geschaffen wurde?
vielleicht war die schicksalskluft für die adler, die ja durchaus n bisl größer sind einfach auch nicht mal eben so zugänglich. es gibt ja auch immer noch die nazgul auf ihren fellbestien. mal ganz bgesehen davon das der film/das buch dann ein sehr schnelles und langweiliges ende nehmen würde
um eine zerstörung kommt man sowieso nicht herum, da der ring über kurz oder lang zu seinembesitzer zurückfindet. und um mittelerde zu unterwerfen bedarf es nicht mal des ringes. orcs lassen sich einfach sehr viel schneller züchten als menschen. man schaue sich die gewaltige armee an, welche gondor im 3. teil angreift (ca. 40.000). vergessen darf man auch nicht mordors verbündete im süden bzw. osten (haradrim/ostlinge/isengard/bergmenschen). und mordors hatte mindestens noch mal 40.000 reserve wie man ja bei gondors angriff auf das schwarze tor sehen kann.
also blieb gar keine andere wahl als den ring zu vernichten.

[Slowking]

Na ja, ich nehme mal an, dass die Adler nie und nimmer so "einfach" nach Mordor gekommen wären. Sam & Frodo sind ja reingeschlichen- das wäre den Adlern wohl nicht gelungen und Sauron hätte die sicher irgendwie abgefangen.

Das erinnert mich doch sehr stark an das hier YouTube - How Lord of The Rings Should Have Ended

[Orovingwen]

Na ja, ich nehme mal an, dass die Adler nie und nimmer so "einfach" nach Mordor gekommen wären. Sam & Frodo sind ja reingeschlichen- das wäre den Adlern wohl nicht gelungen und Sauron hätte die sicher irgendwie abgefangen.

Gut angenommen, die Adler fallen wirklich weg als diejenigen, die den Ring zerstören, aber sie hätten doch die Gefährten in Bruchtal aufnehmen können und über das Gebirge tragen. Wäre jetzt auch nicht so nah an feindlichen Linien gewesen, dass es Verdacht aufgekommen wäre, was da vorgeht. Man hätte sich also viel Ärger und Zeit erspart, wenn man Moria übergangen hätte und gleich in Lorien aufgetaucht wäre.

[Aphrael]

Kann ich mir nicht vorstellen. Die Adler sind zwar schnell, aber auch gross. Sauron weiss ja, dass der Ring wieder gefunden wurde - hinfliegen und die Gefährten dort absetzen ist also zu gefährlich. Ausserdem möchten sich die Adler ja eigentlich da heraushalten - zumindest empfinde ich die Stelle im Buch so, wo Gandalf mit Gwaihir redet.

2 kleine Leute, die zu Fuss Richtung Mordor unterwegs sind, fallen einfach weniger auf als ein (oder mehrere) Riesenadler, die zum Schicksalsberg fliegen. Hast du nicht gesehen, hätten Gwaihir und seine Vettern die fliegenden Nazgul an den Schwanzfedern kleben gehabt.

[Orovingwen]

Es ging mir jetzt darum, dass die Adler zumindest bei einem Teil der Strecke hätten helfen können. Die Adler werden ja auch so mal über Mittelerde umherfliegen und wenn sie dann einmal von Bruchtal her ein paar Leute mitnehmen über das Nebelgebirge, dann wird das ja nicht so auffallen. Ist außederm noch sehr weit weg von Mordor.
Man hätte sich also die Bergtour und Moria sparen können und somit schneller ans Ziel gelangen. Wird doch eh so zur Eile gedrängt.

[Aphrael]

Sorry, hab dich falsch verstanden... *schäm*

So gesehen, hast du eigentlich recht.

[DefiantXYX]

Ich finde auch die Idee mit dem ins Meer werfen sehr gut. Nehmen wir mal Europa: Es reicht es wenige Tage nach Westen zu segeln und dort kann man den Ring problemlos einige hundert Meter tief versenken. Das solch eine Stelle zu Land wird kann durchaus sein, aber nicht in tausenden von Jahren. Und wer soll den Ring da unten finden? Trotz heutiger Technik, findet man manche Schiffswracks nicht mal, die hundertfach größer sind. Der Ring will gefunden werden, nun gut, aber Arme und Beine sind ihm noch nie gewachsen. Findet er keinen Dummen, der ihn nimmt, kommt er nicht von A nach B. In hundert Meter tiefe überlebt kein Bewohner Mittelerdes.

Der Plan, wie er im Buch und logischerweise auch im Film umgesetzt wurde, ist das lächerlich, eigentlich Wahnsinn. Wie hat man sich das vorgestellt? Ok, der Weg nach Mordor war sicherlich machbar, doch dann? Das große Tor ist unpassierbar. Niemand gelangt dort ungesehen durch, ein militärischer Schlag ist unmöglich.
Als Gandalf erfährt, dass Frodo und Sam den Pass von Cirith Ungol nehmen, fragt er sich welcher Wahnsinn sie dort hin treibt? Wo bitte sollen sie denn sonst lang? Nun haben wir dort eine gut bewachte Festung Mordors, sowie die Zehntausend Orks, die man später herauslockte. Hatte man sich gedacht, man schlägt sich zu Neunt einfach durch? Schlachtet ein paar Orks ab, schleicht zum Schicksalsberg und wirft den Ring hinein? Das der Berg selbst total unbewacht war, hätte man sich auch nicht erträumen können
Denethor mag wahnsinnig gewesen sein aber er hatte Recht: Man brachte den Ring eigentlich dem Feind.

Nun ja: Seien wir froh, dass man tausend Jahre alte Elben, mächtige Zauberer und kleine Hobbits alle so dumm gemacht hat, dass sie diesen Plan in Erwägung zogen und somit eine der größten Filmtrilogien aller Zeiten erschaffen haben

[ayin]

Wer sagt denn, dass dies der einzige Weg gewesen sei? Eventuell gab es ja noch andere, die nicht erwähnt werden, das merkt man schon an den Reaktionen aller aussenstehenden. Die Grenze dorthin ist so gross, da wird es wohl mehr Wege geben als bei Kankra oder dem schwarzen Tor vorbei. Aber sie kamen dramaturgisch nicht vor.

[Whyme]

Das Adler-Szenario:
Adler fliegen die Gefährten näher an Mordor ran.
Sauron entdeckt die Adler
Ringgeister greifen Adler in der Luft an.
Adler sterben oder die Gefährten fallen runter.
Adler tot, Gefährten tot.
Ring bei Sauron, Welt unterdrückt.

=> Die Idee der Reise der Gefährten war es ja, unbemerkt mit dem Ring zu reisen. Sauron wußte zwar, dass Frodo den Ring hat, aber nicht wo Frodo sich aufhält.

Das Meer-Szenario:
Ring fällt ins Meer.
Fisch frißt Ring.
Fisch wird gefangen.
Der Ring wird gefunden.
Fischer wird von dem Ring korrumpiert.
Sauron findet den Ring.
Ring bei Sauron, Welt unterdrückt.

=> Der Ring will gefunden werden und er will zu Sauron zurückfinden. Und solange er nicht zerstört ist, gibt es kein Szenario, dass eine absolut 0%ige Wahrscheinlichkeit hat, dass der Ring gefunden wird. Jede noch so kleine Chance wird der Ring dazu manipulieren um zu seinem Herren zu kommen.

MfG
Whyme

[DefiantXYX]

Das Adler-Szenario:
Adler fliegen die Gefährten näher an Mordor ran.
Sauron entdeckt die Adler
Ringgeister greifen Adler in der Luft an.
Adler sterben oder die Gefährten fallen runter.
Adler tot, Gefährten tot.
Ring bei Sauron, Welt unterdrückt.

a) Ringgeister sind nicht da, weil immer noch als schwarze Reiter unterwegs im Auenland.
b) Ringgeister greifen Adler an, Adler gewinnen weil stärker und weil es bestimmt mehr von denen gibt. Ansonsten steigen die Gefährten ab und besiegen die Fellbestien. Legolas hat dies getan, selbst Eowyn schafft das.

Das Meer-Szenario:
Ring fällt ins Meer.
Fisch frißt Ring.
Fisch wird gefangen.
Der Ring wird gefunden.
Fischer wird von dem Ring korrumpiert.
Sauron findet den Ring.
Ring bei Sauron, Welt unterdrückt.

Wieso sollte ein Fisch in mehreren hundert Metern Tiefe (Dunkelheit!) ein Stück Metall essen, welches keinen Geruch, kein Geräusch macht?
Nun gut, wenn es der Wille Saurons bzw. des Rings ist habe ich noch ein paar andere Szenarios:
a) Gollum schläft, Wolf tötet ihn und bringt den Ring nach Mordor.
b) Der Ring liegt beim Rat in der Mitte auf dem Podest. Eine Krähe kommt, holt das Teil und fliegt nach Mordor.
Von mir aus kann zwischendurch ein Mensch/Elb/Ork das Tier töten und den Ring finden, kommt aufs gleich raus.

Was ich damit sagen will: Der Ring hat nur dann einen Willen und bewirkt etwas, wenn es in die Story passt. Es ist nunmal von Tolkien so konstruiert und Alternativen werden meiner Meinung nach kurzerhand ausgeschlossen durch Argumente, die an anderer Stelle wiederum vergessen/verdrängt werden.

@ayin
Ich denke, das Gebiet um das schwarze Tor und um den Pass von Cirith Ungol ist sehr eindrucksfall gezeigt, bzw. beschrieben worden. Selbst der Pass war schwierig zu erklimmen, eine Überquerung des Gebirges an anderen Stellen würden Bergsteiger meistern können, keine 9 schwer beladene Leute ohne Seile, Steigeisen, Hilfsmittel.
Soll man um Mordor herumlaufen und von sich von Hinten nähern? Wie viele Jahre wollte man unterwegs sein?^^
Man hatte Angst die Pforte von Rohan zu nehmen, aber in der Gegend von Mordor wollte man fröhlich umherspazieren und geheime Wege suchen?
Und selbst wenn: Mordor wimmelt nur so von Feinden, Aragorns Idee sie raus zu locken wäre doch sonst nie umgesetzt worden. Vom wem auch?


I

[Orovingwen]

Was ich damit sagen will: Der Ring hat nur dann einen Willen und bewirkt etwas, wenn es in die Story passt. Es ist nunmal von Tolkien so konstruiert und Alternativen werden meiner Meinung nach kurzerhand ausgeschlossen durch Argumente, die an anderer Stelle wiederum vergessen/verdrängt werden.

Hat auf mich eher nur den Eindruck gemacht, als wenn der Ring nur intelligente Wesen beeinflussen kann. Soll heißen, dass deine Wolf- und Vogeltheorie nicht funktioniert, weil es Tiere sind. Der Ring liegt ja Ewigkeiten im Fluss rum, aber als er in die Nähe von Hobbits (oder deren Verwandten von denen ich den Namen vergessen habe) gelangt hebt er sogleich einen Einfluss aus.

Ich denke, das Gebiet um das schwarze Tor und um den Pass von Cirith Ungol ist sehr eindrucksfall gezeigt, bzw. beschrieben worden. Selbst der Pass war schwierig zu erklimmen, eine Überquerung des Gebirges an anderen Stellen würden Bergsteiger meistern können, keine 9 schwer beladene Leute ohne Seile, Steigeisen, Hilfsmittel.
Soll man um Mordor herumlaufen und von sich von Hinten nähern? Wie viele Jahre wollte man unterwegs sein?^^

Hilfsmittel hätten sie sich ja noch in Gondor besorgen können.
Und Jahre wären sie sicherlich nicht unterwegs gewesen, wenn sie um Mordor herum laufen. Aus dem Auenland nach Mordor ist es weiter und das haben sie innerhalb von einigen Monaten geschafft.

[DefiantXYX]

Hat auf mich eher nur den Eindruck gemacht, als wenn der Ring nur intelligente Wesen beeinflussen kann. Soll heißen, dass deine Wolf- und Vogeltheorie nicht funktioniert, weil es Tiere sind.

Ah, guter Einwand. Umso besser, das zeigt nur noch mehr, dass der Ring auf dem Meeresboden in Sicherheit gewesen wäre. Der Ring kann wohl keine Tiere beeinflussen, wenn dann nur Sauron selbst (ähnlich Saruman mit den Spähern/Crebain). Und ich glaube kaum, dass er sich dutzende Fische unterjocht, die den Meeresboden absuchen. Er wüsste ja nichtmal, dass dort der Ring versteckt liegt, wenn man die Aktion geheim hält.

Hilfsmittel hätten sie sich ja noch in Gondor besorgen können.
Und Jahre wären sie sicherlich nicht unterwegs gewesen, wenn sie um Mordor herum laufen. Aus dem Auenland nach Mordor ist es weiter und das haben sie innerhalb von einigen Monaten geschafft.

Ob es vorgesehen war nach Gondor zu gelangen? Boromir macht ja früh deutlich, was man mit dem Ring machen will und Aragorn sagt ihm ja später ganz klar, dass man sich niemals Minas Tirith nähern würde. Ob man sonst irgendwo noch sicher gewesen wäre und Ausrüstung hätte erhalten können...wer weiß.

Auf jeden Fall ist der Weg um Mordor herum mühselig und gefährlich. Man hatte ja schon zu Beginn der Reise Angst vor diversen Feinden, wie wäre das Mitten im Feindesland gewesen?

[Admiral Piet]

Ah, guter Einwand. Umso besser, das zeigt nur noch mehr, dass der Ring auf dem Meeresboden in Sicherheit gewesen wäre.

Und was hätte das gebracht? Es war ja schon ein Wunder das die Armee die Minas Tirith angriff aufgehalten wurde. Und von der wurde ja gesagt sie sei nur ein kleiner Teil von dem was Sauron noch auffahren konnte. Die einzige möglichkeit Sauron aufzuhalten war die vernichtung des Ringes, denn gesiegt hätte er mit oder ohne Ring

[Orovingwen]

Ah, guter Einwand. Umso besser, das zeigt nur noch mehr, dass der Ring auf dem Meeresboden in Sicherheit gewesen wäre. Der Ring kann wohl keine Tiere beeinflussen, wenn dann nur Sauron selbst (ähnlich Saruman mit den Spähern/Crebain). Und ich glaube kaum, dass er sich dutzende Fische unterjocht, die den Meeresboden absuchen. Er wüsste ja nichtmal, dass dort der Ring versteckt liegt, wenn man die Aktion geheim hält.

Und was ist mit dem Vala, der sich um das Meer kümmer? Den hätte der Ring ja gut beeinflussen können.

Ob es vorgesehen war nach Gondor zu gelangen? Boromir macht ja früh deutlich, was man mit dem Ring machen will und Aragorn sagt ihm ja später ganz klar, dass man sich niemals Minas Tirith nähern würde. Ob man sonst irgendwo noch sicher gewesen wäre und Ausrüstung hätte erhalten können...wer weiß.

äh.. eigentlich wollte Aragorn mit Boromir nach Minas Tirith zurückehren.

Auf jeden Fall ist der Weg um Mordor herum mühselig und gefährlich. Man hatte ja schon zu Beginn der Reise Angst vor diversen Feinden, wie wäre das Mitten im Feindesland gewesen?

Also Feindesland weiß ich nicht, ob es das ist. Ist ja nicht Mordor, sondern die Lande drumherum. Keine Ahnung, wer das besiedelt.

Und was hätte das gebracht? Es war ja schon ein Wunder das die Armee die Minas Tirith angriff aufgehalten wurde. Und von der wurde ja gesagt sie sei nur ein kleiner Teil von dem was Sauron noch auffahren konnte. Die einzige möglichkeit Sauron aufzuhalten war die vernichtung des Ringes, denn gesiegt hätte er mit oder ohne Ring

Jein.
Im Rat wurde die Möglichkeit besprochen den Ring sicher aufzubewahren und da kam eben auch der Punkt zur Sprache inwiefern die militärischen Kräfte etwas gegen Sauron auszurichten haben. Es wurde gesagt, dass Sauron stark ist, aber nicht, dass er unbesiegbar ist. Man hätte die Kräfte anders verteilt und einen koordinierten Angriff planen können. So hat eigentlich jeder an seiner eigenen Front gekämpft. Die Zwerge und die Elben (die ausm Düsterwald zumindest) hätten sich dann mit den Menschen zusammen geschlossen und gegen Morder vorgerückt. Auch, der Verrat von Saruman war nicht klar, da hat man also noch mit mehr Kriegern aus Rohan gerechnet. Und, dass Sauron Menschen aus den südlichen Landen rekrutiert, wusste man auch nicht.
Man hätte durchaus eine annähernd starke Streitmacht gehabt wie Sauron. Nur, die Sache mit Armeen auszukämpfen wäre noch viel unsicherer gewesen zumal Sauron sich schneller wieder erholen hätte können. Man hätte ihn höchstens zurückschlagen können. Die Zerstörung des Ringes war immer die einzige Möglichkeit ihn ganz zu besiegen, aber gewonnen hätte Sauron nur, wenn man ihn hätte lassen. Nach einer militärischen Niederlage hätte man dann nur den Ring noch zerstören müssen um Sauron ganz zu besiegen.

Ist vielleicht etwas verwirrend geschrieben. Was ich meine ist: Aus den zu dem Zeitpunkt vorliegenden Informationen ist der Plan, nicht unbedingt die beste Entscheidung gewesen, da es zu Risikoreich ist.

[Hermiod]

aragorn wollte auf keinen fall mit boromir nach minas tirith zurückkehren, aus angst jemand würde sich des ringes bemächtigen um ihn einzusetzten. das sagt aragorn auch ganz direkt.

um mordor herum zu ziehen wäre vollkommener quatsch!
1. standen die gefährten unter zeitdruck da sauron kurz vor einem angriff auf mittelerde stand,was später nur durch das bündnis rohan/gondor herausgezögert werden konnte. wie man bei der schlacht vor dem schwarzen tor sieht besaß sauron ungeheure reserven und konnte darüber hinaus viel schneller truppen züchten als die menschen.

2. die gebiete um mordor waren von dessen handlanger besiedelt. die haradrim heißen nicht umsonst südländer und kommen aus dem land harad, welches sürdlich von mordor liegt.
desweiteren gibt es die ostlinge, welche im dritten zeitalter eine bezeichnung für ein volk aus dem gebiet von rhun kommt, was - überaschung - östlich von mordor liegt. sowohl die haradrim als auch die ostlinge kämpften für sauron. also würde man wenn man mordor umgehen wollte ebenfalls durch feindesland ziehen und dabei auch noch zeit verschwenden.

den ring aufzubewahren hat keinen sinn!!!
er lag schon mal im wasser (fluss anduin) und wurde soch gefunden. woher wissen wir was es noch für kreaturen in mittelerde gibt die vielleicht im wasser leben und nicht auch verführt werden könnten? außerdem hätte das sauron nicht vernichtet!!! er hätte immer weiter truppen züchten können und über kurz oder lang mittelerde unterworfen. er selbst hatte keinen körper und kann also nicht von schwertern oder der gleichen getötet werden.

das die koalition gegen sauron genausoviel truppen stellen könnte wie sauron ist ebenfalls falsch.
die koalition der menschen stellte 11250 mann gegen 45000 (mordor + verbündete)
die elben konnten nicht helfen, da sie selbst dol guldur kämpfen mussten zu dieser zeit!!!

schlacht bei minas tirith: 15. märz 3019 DZ
Feldzug der Elben gegen Dol Guldur: 11.-30. märz 3019 DZ

als die menschen anschließend gegen das schwarze tor ziehen stellen sie 1000 reiter und 6000 mann zu fuß.
die zahl der truppen die aus mordor durch das tor herauskommen werden mit 10facher überlegenheit oder mehr angegeben. also noch eine vielfach größere streitmacht als die die gegen minas tirith gezogen ist!
das aufgebot der menschen war die allerletzte reserve die aufgeboten werden konnte!!! alle wehrhaften männer gondors und rohans sind darin enthalten ausgenommen der 1000 mann entsatztruppen um minas morgul zu bewachen.

und nun sag einer das sauron nach einer gewissen zeit nicht mittelerde platt gemacht hätte, zumal er immernoch seine verbündeten hatte, die in der rechnung vor dem schwarzen tor nicht mal enthalten sind.

wens interessiert: die truppenzahlen stammen aus dem historischen atlas von mittelerde von karen wynn fonstad