Herr der Ringe: "Die Rückkehr des Königs"

[Wolfmoon]

Die Trilogie macht dieses Motiv spätestens in ROTK deutlich. Es ist zum einen der Wunsch nach Anerkennung bei Denethor und natürlich auch, weil der Ring natürlich gegen Frodo arbeitet und Faramir verführt.

Klar, und der will ihn dann nicht für sich selbst haben - logisch.

Okay? Oben hast du aber noch etwas anderes behauptet. Aber genau das macht ihn dann für eine Verfilmung in dieser Form absolut uninteressant und ungeeignet. "Aragorn will König werden" ist im Buch ab Bruchtal ein Fakt, an dem gibt es nichts zu rütteln. Der Charakter verändert sich dann nicht mehr.

Was bitte habe ich denn oben anderes behauptet?

Und dass sich der Charakter von Arargorn nicht mehr verändert, bestreite ich ganz einfach - auch auf die Gefahr hin, von Dir als sturer alter Sack bezeichnet zu werden... Da kommen wir beide nicht zusammen.

Warum das? Warum kann Gondor vorher keinen König haben?

Da gibt es irgendwelche alten Prophezeihungen. Z.B. kann sein Schwert erst wiedergeschmiedet werden, wenn der Ring gefunden ist.

[[OTG]Marauder]

Da gibt es irgendwelche alten Prophezeihungen. Z.B. kann sein Schwert erst wiedergeschmiedet werden, wenn der Ring gefunden ist.

Warum hat dann Denethor "Angst" vor Aragorn bzw.einem Königserben,der ihm die macht streitig machen könnte? Bzw. warum muss dann Aragorn in seiner Zeit als Heerführer von Gondor unter Denethors Vater incognito bleiben und fliehen als er befürchten muss ,das der nach dem Tod seines Vaters Truchsess gewordene, Denethor seine Idendität errät? Das war bevor der Ring "offiziell" gefunden wurde. Wenn also das Schwert nicht ohne Ring neu geschmiedet werden kann,ein Erbe aber ohne Schwert nicht annerkannt wird,warum sollen die Truchsessen dann in der Famile Aragorns Rivalen um die Macht sehen??
Ausserdem wurde soweit ichs verstanden habe,das Schwert durch Elrond nur aus dem einen Grund neu geschmiedet um damit Aragorns Abkunft als Erbe Isildurs gegenüber dem Heer der Toten zu bekunden,aber nicht als "Beweis" gegenüber Gondor.
Aragorn könnte also jederzeit als "Erbe" auftauchen und die Königsmacht fordern,Schwert hin oder her. Er braucht aber das Schwert um damit die Toten typen aus dem Berg und die Bevölkerung davon zu überzeugen das er nicht nur ein Nachfahre und damit "Erbe" Isildurs ,sondern auch ein großer und damit "würdiger" Held ist. Und um "Held" zu sein,muss er viele böse Orkse niedermetzeln und "sein" Königreich Gondor vor dem Untergang retten,wozu er wiederum die einzige Streitmacht braucht,die dazu in der Lage ist (nämliche die Ghostbusterartigen grünen Männlein aus dem Gebirge) und die folgen ihm nunmal nur wenn er das Schwert hat.
Oder seh ich da jetzt was ganz verkehrt??

[Wolfmoon]

Warum hat dann Denethor "Angst" vor Aragorn bzw.einem Königserben,der ihm die macht streitig machen könnte? Bzw. warum muss dann Aragorn in seiner Zeit als Heerführer von Gondor unter Denethors Vater incognito bleiben und fliehen als er befürchten muss ,das der nach dem Tod seines Vaters Truchsess gewordene, Denethor seine Idendität errät? Das war bevor der Ring "offiziell" gefunden wurde. Wenn also das Schwert nicht ohne Ring neu geschmiedet werden kann,ein Erbe aber ohne Schwert nicht annerkannt wird,warum sollen die Truchsessen dann in der Famile Aragorns Rivalen um die Macht sehen??
Ausserdem wurde soweit ichs verstanden habe,das Schwert durch Elrond nur aus dem einen Grund neu geschmiedet um damit Aragorns Abkunft als Erbe Isildurs gegenüber dem Heer der Toten zu bekunden,aber nicht als "Beweis" gegenüber Gondor.
Aragorn könnte also jederzeit als "Erbe" auftauchen und die Königsmacht fordern,Schwert hin oder her. Er braucht aber das Schwert um damit die Toten typen aus dem Berg und die Bevölkerung davon zu überzeugen das er nicht nur ein Nachfahre und damit "Erbe" Isildurs ,sondern auch ein großer und damit "würdiger" Held ist. Und um "Held" zu sein,muss er viele böse Orkse niedermetzeln und "sein" Königreich Gondor vor dem Untergang retten,wozu er wiederum die einzige Streitmacht braucht,die dazu in der Lage ist (nämliche die Ghostbusterartigen grünen Männlein aus dem Gebirge) und die folgen ihm nunmal nur wenn er das Schwert hat.
Oder seh ich da jetzt was ganz verkehrt??

Das steht im Buch jedenfalls nicht so - ob das im Film so von PJ gedacht ist kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht hat er befürchtet Denethor könnte seinen Tod planen, um seine Thronbesteigung zu verhindern...keine Ahnung. Dass Denethor von dieser Prophezeihung weiß, halte ich zumindest für unwahrscheinlich.

[Skeletor]

Was bitte habe ich denn oben anderes behauptet?

Dann habe ich dich falsch verstanden.

Und dass sich der Charakter von Arargorn nicht mehr verändert, bestreite ich ganz einfach -

Dann sag mir doch endlich wo die Veränderung von Aragorn im Buch stattfindet. Ich kann hier immer nur raten was du im Details meinst und worauf du dich beziehst. Deshalb kommen wir in diesem Punkt dann auch nicht zusammen.

[[OTG]Marauder]

Das steht im Buch jedenfalls nicht so - ob das im Film so von PJ gedacht ist kann ich nicht beurteilen.

Vielleicht hat er befürchtet Denethor könnte seinen Tod planen, um seine Thronbesteigung zu verhindern...keine Ahnung. Dass Denethor von dieser Prophezeihung weiß, halte ich zumindest für unwahrscheinlich.

Und wie genau steht es im Buch??
Warum sollte Denethor seinen Tod planen wenn er keinen grund hat ihn zu fürchten,bzw.warum sollte Aragorn befürchten das die truchsessen ein solches tun wenn sie erfahren wer er wirklich ist??
Warum überhaupt sollte seine Mutter dann überhaupt seine Idendität verschleiern und ihn zu den Elben in "Sicherheit" bringen unter falschen Namen und erst Elrond kann ihm dann später verraten wer Aragorn "wirklich" ist?? Wozu soll das alles denn nutze sein WENNS EH NIX NÜTZT bevor der ring nichtr gefunden wurde,oh großer Romankenner und "Verfilmungskritiker"??

Ist irgendwo nicht so ganz konsistent,oder?

[Wolfmoon]

Warum überhaupt sollte seine Mutter dann überhaupt seine Idendität verschleiern und ihn zu den Elben in "Sicherheit" bringen unter falschen Namen und erst Elrond kann ihm dann später verraten wer Aragorn "wirklich" ist?? Wozu soll das alles denn nutze sein WENNS EH NIX NÜTZT bevor der ring nichtr gefunden wurde,oh großer Romankenner und "Verfilmungskritiker"??

Ist irgendwo nicht so ganz konsistent,oder?

Für Tolkiens Schreibe kann ich nichts oh großer Geschmackspolizist. Ich nehme an er soll eher vor Saurons Schergen geschützt werden, hab das aber jetzt so genau auch nicht im Kopf. Dass Denethor vielleich selber gerne König und nicht Truchsess wäre ist nur so eine Vermutung... obwohl es zugegebenermassen in der Praxis nur wenig Unterschied macht.

Ich entschuldige mich nochmals dafür, die Filme nicht zu mögen und nehme jede Strafe an die das Gericht über mich verhängen mag...

@Skeletor: Soll das etwa heissen, Du siehst keine Entwicklung von dem Aragorn, den die Hobbits im "Tänzelnden Pony" treffen zu dem am Stein von Erech? Ich schon.

[Skeletor]

@Skeletor: Soll das etwa heissen, Du siehst keine Entwicklung von dem Aragorn, den die Hobbits im "Tänzelnden Pony" treffen zu dem am Stein von Erech? Ich schon.

Nein, dass ich mich an keine nennenswerte Entwicklung erinnern kann. Ich habe das Buch zuletzt vor 10 Jahren gelesen.

Wenn du sie siehst, dann musst du diese Entwicklung in irgendeiner Form beschreiben können. Deshalb wäre ich dir dann auch irgendwann mal dankbar, wenn du das dann auch machen würdest und nicht immer nur schreibst: Ich sehe die aber.

Vielleicht irre mich ja, aber du bietest mir keine Argumente um meine Meinung in irgendeiner Form zu revidieren.

[Wolfmoon]

Naja, er beginnt sich ja bereits in Bruchtal anders zu verhalten... Die Rolle des Anführers übernimmt er aber erst nach dem Sturz Gandalfs in Moria. Spätestens nach dem Auseinanderbrechen der Gruppe - und seinem Versprechen an Boromir sein Volk zu retten - hat er sich in einen durchaus autoritären Anführer verwandelt.

[garakvsneelix]

Naja, er beginnt sich ja bereits in Bruchtal anders zu verhalten... Die Rolle des Anführers übernimmt er aber erst nach dem Sturz Gandalfs in Moria. Spätestens nach dem Auseinanderbrechen der Gruppe - und seinem Versprechen an Boromir sein Volk zu retten - hat er sich in einen durchaus autoritären Anführer verwandelt.

Und genau dieses Verhalten wird doch im Film glänzend dargestellt, nur dass es sich vielleicht noch etwas länger hinzieht, Aragorn erstmal nach Helms Klamm kommen muss, um sich endgültig zum Anführer machen zu können. Das halte ich für eine sinnvolle Erweiterung der von Tolkien geschaffenen Grundlage, da diese Entwicklung Aragorns ein schöner Bogen ist, um drei Filme miteinander zu verbinden, etwas, was ein einzelnes Buch (und als dieses betrachtete Tolkien ja HdR) nicht notwendigerweise braucht.

[Wolfmoon]

Und genau dieses Verhalten wird doch im Film glänzend dargestellt, nur dass es sich vielleicht noch etwas länger hinzieht, Aragorn erstmal nach Helms Klamm kommen muss, um sich endgültig zum Anführer machen zu können. Das halte ich für eine sinnvolle Erweiterung der von Tolkien geschaffenen Grundlage, da diese Entwicklung Aragorns ein schöner Bogen ist, um drei Filme miteinander zu verbinden, etwas, was ein einzelnes Buch (und als dieses betrachtete Tolkien ja HdR) nicht notwendigerweise braucht.

Durchaus, aber Skeletor hat diese Entwicklung im Buch nicht gesehen und behauptet sie sei nur im Film gegeben - womit er massive Änderungen in der Story (die ich auch weiterhin für unnötig halte) gerechtfertigt hat.

[[OTG]Marauder]

Durchaus, aber Skeletor hat diese Entwicklung im Buch nicht gesehen und behauptet sie sei nur im Film gegeben - womit er massive Änderungen in der Story (die ich auch weiterhin für unnötig halte) gerechtfertigt hat.

was denn genau für "massive" Änderungen?? und "unnötig" ist eine Sache,aber du tust die ganze Zeit so als würden sie der eigentlich "erdachten" Geschichte schaden..irgendwie ist das aber gar nicht zu erkennen wo und wie das der fall sein soll.
Ob jetzt Elben den in Helms Klam belagerten zu Hilfe kommen,oder wie im Buch der Sieg vom Eingreifen der Ents abhängt,ist doch im Ergebniss das gleiche nur für einen Film und dessen Dramaturgie und auf "Optik" eingeschränkte Möglichkeiten die sicherlich besser Wahl.

[Skeletor]

Durchaus, aber Skeletor hat diese Entwicklung im Buch nicht gesehen und behauptet sie sei nur im Film gegeben - womit er massive Änderungen in der Story (die ich auch weiterhin für unnötig halte) gerechtfertigt hat.

Mein Kommentar bezog sich immer auf Aragorns Einstellung König zu werden und dies trifft auch nach wie vor zu. Aragorn verändert sich im Buch ab Bruchtal in diesem Bezug überhaupt nicht und das ist nach wie vor dramaturgisch schwächer als Jackson Lösung.

[Wolfmoon]

Mein Kommentar bezog sich immer auf Aragorns Einstellung König zu werden und dies trifft auch nach wie vor zu. Aragorn verändert sich im Buch ab Bruchtal in diesem Bezug überhaupt nicht und das ist nach wie vor dramaturgisch schwächer als Jackson Lösung.

Das mag für Dich so sein - ich sehe das anders. Was an einem Helden der in Bezug auf eine bestimmte Sache seine Meinung ändert jetzt "dramaturgisch stärker" sein soll, als an einem, der eine bestimmte Entscheidung trifft und die dann auch durchzieht geht mir jetzt nicht so auf. Das kann aber an meinem begrenzten Intellekt liegen...

Wenn Du die Filmtrilogie gut findest - bitte. Ich tu's nicht.

@[OTG]Marauder: Ja, ich finde das schadet der Geschichte - dass Du das anders siehst bleibt Dir ja unbelassen.

[Larkis]

Und genau dieses Verhalten wird doch im Film glänzend dargestellt, nur dass es sich vielleicht noch etwas länger hinzieht, Aragorn erstmal nach Helms Klamm kommen muss, um sich endgültig zum Anführer machen zu können. Das halte ich für eine sinnvolle Erweiterung der von Tolkien geschaffenen Grundlage, da diese Entwicklung Aragorns ein schöner Bogen ist, um drei Filme miteinander zu verbinden, etwas, was ein einzelnes Buch (und als dieses betrachtete Tolkien ja HdR) nicht notwendigerweise braucht.

Nicht ganz. Die Entscheidung trifft Aragorn an Amon Hen auch im Film. Dort gibt er Boromir das versprechen und dort legt er dann die Armschienen mit dem Symbol von Gondor an. Er versucht auch schon in Rohan zu führen, worauf er von Theoden ja mehrfach hingeweisen wurde WER den der König von Rohan ist.

[Skeletor]

Das mag für Dich so sein - ich sehe das anders.

Warum regst du dich denn jetzt so auf? Ich habe lediglich das Missverständnis aus dem Weg schaffen wollen, weil du mich offensichtlich falsch verstanden hast. Wenn es dir aber wichtig ist, dann korrigiere ich mich und schreibe ich "das finde ich nach wie vor dramaturgisch schwächer als Jackson Lösung".

Und um das kurz klar zu stellen dies vorneweg:

Das kann aber an meinem begrenzten Intellekt liegen...

Das habe ich nicht gesagt, impliziert oder sonst irgendwas.

Wenn Du die Filmtrilogie gut findest - bitte. Ich tu's nicht.

Ich dachte ernsthaft, dass du an einer Diskussion interessiert bist, die über diese Selbstverständlichkeit hinausgeht.

Ich versuche dennoch meine Ansicht nochmal etwas deutlicher und vielleicht nachvollziehbarer zu formulieren.

Was an einem Helden der in Bezug auf eine bestimmte Sache seine Meinung ändert jetzt "dramaturgisch stärker" sein soll, als an einem, der eine bestimmte Entscheidung trifft und die dann auch durchzieht geht mir jetzt nicht so auf.

Der dramaturgische Unterschied besteht für mich darin, dass sich Aragorn im Roman überhaupt nicht mehr entscheiden braucht, es gibt keinen Konflikt oder Reifeprozess. Den muss es dort auch nicht geben und das macht das Buch nicht schlecht oder schlechter.

Warum hätte dies aber im Film nicht so gut funktioniert? Weil Jackson im Gegensatz zu Tolkien darauf bauen muss, dass die Figuren echt wirken und nicht wie Beschreibungen aus irgendwelchen distanziert beschriebenen Sagen. Er braucht dort emotionale Tiefe und die holt er sich u.a. durch Aragorn und dies geht nur, wenn in ihm etwas vorgeht und das tut es beim Film-Aragorn eigentlich pausenlos. Er ist durch sein Zögern menschlich und gleichzeitig edel.

Aragorn ist im Film der gleiche Charakter wie im Buch, nur Jackson lässt ihn erst noch etwas mit seinem Schicksal hadern um gewissen Szenen eine tiefere emotionale und dramaturgische Bedeutung zu geben.

1.) Aragorn ist nicht von Machtansprüchen besessen und lässt sich von diesen nicht korrumpieren. Er hält sich nicht für jemand besseren und das wird durch seine Ablehnung deutlicher. Er widersteht auch ohne Probleme den Verlockungen des Ringes. Dadurch bekommt er auch immer mehr vertrauen darin, dass er würdig sein kann und er fürchtet nicht mehr die Schwäche, die den Menschen ausmachen.

2.) Boromirs Tod bekommt viel mehr Bedeutung, wenn dieser ihm sagt "...my brother, my captain. my king." Gerade nachdem Boromir sich vorher noch strikt gegen das Konzept des Königs ausgesprochen hat und für Aragorn ist es ein Wegweiser Richtung Königswürde ohne dass er es jetzt schon vollziehen muss.

3.) Später in Bezug auf Eowyn und der Schlacht um Hellms Klamm wird der nächste Schritt Richtung Königswürde gegangen.

Wenn Aragorn also Gondor betritt liegt im Film eine Entwicklung hinter ihm, die er im Buch nicht haben konnte. Die Charaktere befinden sich aber trotzdem am selben Punkt und Aragorn kann sein Schicksal erfüllen. Er hat sich vorher aber als würdig erwiesen, ohne dass diese Entwicklung vorweggenommen wurde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Skeletor schrieb nach 7 Minuten und 1 Sekunde:

Nicht ganz. Die Entscheidung trifft Aragorn an Amon Hen auch im Film. Dort gibt er Boromir das versprechen und dort legt er dann die Armschienen mit dem Symbol von Gondor an. Er versucht auch schon in Rohan zu führen, worauf er von Theoden ja mehrfach hingeweisen wurde WER den der König von Rohan ist.

Das stimmt, aber es ist im Film trotzdem nur ein Schritt auf seinem Weg. Wenn auch ein sehr entscheidender.