Mittelerde - 3000 Jahre und kein Fortschritt

[Astro]

Gestern habe ich mal wieder "Die Gefährten" geschaut.

Dort wurde erklärt, dass der Ring 3000 Jahre verschollen war, in Vergessenheit geraten.
Wie wir in den Kampfszenen sehen konnten entsprach die Ausstattung beim Sieg über Sauron der aus der Zeit der Gefährten.
Heißt das, es gab 3000 Jahre lang in Mittelerde keinen Fortschritt? Die Menschen hatten nicht den urigen Trieb zu erforschen und Maschinen zu bauen?
Was ist los in Mittelerde? Gibt es eine Macht, die Fortschritt verhindert, war Tolkien ein Fortschrittsfeind oder was geht in Mittelerde in einem Zeitraum von 3000 Jahren vor???
Was denkt ihr?

[Gene]

Vermutlich trifft alles in irgendeiner Form zu.

Aber die Rüstungen aus dem Prolog vor 3000 Jahren, dem "Ende" des Silmarillions erinnerten mich stark an das Altertum der Erde. Und vom Altertum zum Mittelalter ist ja bekanntlich auch einige Zeit vergangen, warum soll das auch nicht in Mittelerde so sein?

Gene

[Leto]

Das ist Typisch für die Fantasy!

Egal wieviel Zeit in der Typischen Fantasy vergeht! sie kommen sehr sellten aus dem Mittelalter heraus!

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Gene

Aber die Rüstungen aus dem Prolog vor 3000 Jahren, dem "Ende" des Silmarillions erinnerten mich stark an das Altertum der Erde. Und vom Altertum zum Mittelalter ist ja bekanntlich auch einige Zeit vergangen, warum soll das auch nicht in Mittelerde so sein?

Naja, 3000 Jahre sind aber schon eine ziemliche Zeitspanne und wenn man schaut was billige Terraner in dieser Zeit an Fortschritt vollbringen, dann sollte man von Elben doch mehr erwarten.

ABer letzlich ist es so wie Spezies8472 sagt: technischer Fortschritt und Fantasy passen einfach nicht zusammen.

[DocBashir]

Original geschrieben von NicolasHazen
Naja, 3000 Jahre sind aber schon eine ziemliche Zeitspanne und wenn man schaut was billige Terraner in dieser Zeit an Fortschritt vollbringen, dann sollte man von Elben doch mehr erwarten.

Elben sind aber auch nicht wirklich an Fortschritt interessiert. Verglichen mit einem menschlichen Leben, leben Elben ja praktisch eine Ewigkeit. Sie haben eben eine jahrtausendalte Lebensweise nach der sie leben. Kommt es zu Veränderungen verlassen sie die Gefilde und ziehen weiter, wo sie noch mit der Natur und ihren Bräuchen im Einklang leben können.
Elben und Fortschritt passt einfach nicht zusammen.

[Draco Malfoy]

Original geschrieben von DocBashir
Elben sind aber auch nicht wirklich an Fortschritt interessiert.

Damit hast du schon recht, Doc. Aber immerhin gibt es in Mittelerde auch Menschen. Man sieht ja im ersten Film auch Isildur, der nicht wirklich schlechter oder primitiver (zeitlich, nicht wertend!) ausgerüstet war als sein Nachkomme Aragorn.

Dass die ewig lebenden Elben nicht wirklich an Fortschritt interessiert sind, ist eh klar. Die haben eh so schöne Sachen und dazu noch übernatürliche Kräfte, was wollen die denn noch mehr?

Von den Hobbits wurde auch gesagt, dass sie sehr konservativ sind und das Dauerhafte lieben. Daher erwartet man von denen auch nicht wirklich einen besonderen Fortschritt. (Außerdem sind die Höhlen-Hüttchen von denen doch echt niedlich )

Aber die Menschen werden auch im HdR als die vor allem anderen nach Macht strebenden bezeichnet. Und wodurch erlangt/demonstriert man Macht am besten: durch neue/moderne Errungenschaften. Warum haben die die also nicht?

Ist ja klar, dass das bei Fantasy so sein muss, aber gibts da irgendeinen Erklärung, die das immanent erläutern könnte?

[Gene]

Original geschrieben von Andromeda
Ist ja klar, dass das bei Fantasy so sein muss, aber gibts da irgendeinen Erklärung, die das immanent erläutern könnte?

Im Altertum gab es auch Hochkulturen wie die Römer oder die Griechen - noch früher sogar die Chinesen. Vergleichbares gibt es in Mittelerde auch: Nach dem Untergang Numenors, der Hochkultur der Menschen, gingen viele Erungenschaften, sowohl wissenschaftliche als auch philosophische, verloren. Eine handvoll Menschen mußte nach Mittelerde fliehen und von "neu beginnen". Und das Dritte Zeitalter in Mittelerde ist halt mit unserem Mittelalter vergleichbar.

Gene

[Edain]

Weiters muss dazu gesagt werden - eventuell sind in Mittelerde einfach einige Voraussetzungen für technischen Fortschritt nicht gegeben - ich weiß zwar nicht, wie Schwarzpulver zusammengesetzt ist, aber wenns einen Bestandteil von diesem in der Natur nicht gibt, gibts auch kein Schwarzpulver. Das Sprengfeuer von Saruman kann ja auch irgendein abartig kompliziertes Rezept aus Valinor sein.

Aber wie Gene schon gesagt hat - Númenor war die absolute Hochkultur der Menschen und es wurde nie explizit beschrieben, wie hochentwickelt es war, man kann also interpretieren. Immerhin haben die Númenorer die Elben im Schiffsbau übertroffen und das heißt schon was. Und nach dem Untergang Númenors mussten die Menschen Mittelerdes fast vollkommen von Vorne beginnen ...

[DocBashir]

Original geschrieben von Supernic
Weiters muss dazu gesagt werden - eventuell sind in Mittelerde einfach einige Voraussetzungen für technischen Fortschritt nicht gegeben - ich weiß zwar nicht, wie Schwarzpulver zusammengesetzt ist, aber wenns einen Bestandteil von diesem in der Natur nicht gibt, gibts auch kein Schwarzpulver.

Ja, das könnte durchaus sein, dass gewisse Rohstoffe einfach nicht in Mittelerde vorhanden sind, obwohl man das kaum glauben kann, wenn man die vielen Landschaften sieht. Da dürften schon genug Bodenschätze sein, nur nicht Mittel, sie abzubauen. Immerhin wurde Mittelerde immer wieder von Kriegen erschüttert und dadurch vielleicht auch wieder viel Wissen und Errungenschaften zerstört.

Zum Thema Schwarzpulver.... ich hab ja jetzt wirklich keine Ahnung , wie man Raketen herstellt, aber sollte Gandalf nicht Schwarzpulver brauchen, um die Raketen an Bilbo's Geburtstag zu zünden.... nur ne Frage... ich hab keine Ahnung von Raketen

[Fermat Sim]

Hallo!

Schwarzpulver besteht aus Graphit, Salpeter und Schwefel - ward ihr nicht bei den Pfadfindern

Zum Thema:

In Mittelerde gibt es keinen Fortschritt, es gibt nur Degeneration und das kann man zu einem guten Teil aus der Weltsicht J.R.R. Tolkiens erklären.

Wenn man sich das Silmarillion anschaut, dann merkt man gleich, dass in Mittelerde "Entwicklung" nicht statt findet, statt dessen wird das Bild der lehrenden Valar gebraucht.

Die Elben haben alles, was ihre "fortgeschrittenen Leistungen" betrifft, von den Valar erlernt, entweder in Valinor (dann wurde es von den Noldor nach ME mitgebracht) oder es wurde ihnen von den Ainur in ME erklärt.

Ein gutes Beispiel ist das Konzept der Leuchten, die Mittelerde erhellen.
Zuerst waren es zwei riesige Lampen, die von Melkor umgeworfen wurden, dann die zwei Bäume, der Lichter schließlich in den Silmaril eingefangen wurden.
Mit Feanor findet die Kunstfertigkeit der Elben ihren Zenit, von da an geht es bergab und niemals wieder kann etwas derartig schönes geschaffen werden, das ist mit all den Gemmen und Juwelen, die die Noldor schufen nicht anders.
Auch die Ringe der Macht können später nicht noch einmal geschmiedet werden, da das Wissen verloren gegangen ist.

Der Verfall zeigt sich nicht nur im technologischen Niedergang, auch die "Helden" werden "schwächer".
Da ist am Anfang Feanor, der Melkor selbst widerstanden hat, Glorfindel, ein Elb der Gothmog niederwarf oder Beren, dem es mit Luthien gelingt, bis zu Morgoth vorzudringen, doch mit der Zeit werden die Helden schwächer, die Menschen kurzlebiger usw usf.

Diese Degeneration, der Mangel an Entwicklung passt insofern gut zu Tolkien, da dieser nicht nur sehr konservativ, sondern auch noch extrem industriefeindlich war - die Industrie, die sein geliebtes ländliches England zerstörte.
Hier ist die Parallele zu Sarumans Herrschaft im Auenland unübersehbar; Saruman selber verkörpert dieses Feindbild einer Person, der - wie Baumbart so schön sagt - die Maschinen wichtiger sind als die Dinge die wachsen.

Der Fortschritt hat - für Tolkien - nichts gutes gebracht und so kann man verstehen, dass er auch in seiner Welt Mittelerde nichts zu suchen hat.

MfG,
Fermat Sim

[Sternengucker]

@Gene

Aber die Rüstungen aus dem Prolog vor 3000 Jahren, dem "Ende" des Silmarillions erinnerten mich stark an das Altertum der Erde.

Naja, aber die Elben die Haldir begleiteten hatten zum Teil immer noch diese Querstreifenpanzer (ich weiß kein besseres Wort) und die Formensprache ihrer Helme hat sich nicht verändert.

Ähnlich meine ich hätte es mit den Rüstungen Theodens und Aragorns ausgesehen (während die "normalen" Rohirrim ja eher Kettenhemden trugen)ausgesehen, die wirkten auch nicht anders wie Isildur oder Elendil.

Wenn es also einmal Antike war, ist es beide Male Antike


Und im übrigen meine ich, daß es ja die ganze Zeit über eine böse Macht gegeben hat, einen Teufel der über die Erde wanderte, greifbar war, real sozusagen. Erst war das Melkor, dann Sauron. Es wäre schon denkbar, daß diese zwei (und die dauernden Orkangriffe, Trolle und was es noch alles so gab und gibt) an der Innovationsfreude der Mittelerdianer gesogen haben bis nichts mehr überblieb davon...

[Fermat Sim]

Hallo!

@Sternengucker:
Die ständige Bedrohung war da, ja, aber ich würde nicht sagen, dass die Entwicklung MEs deswegen stagnierte, sondern vielmehr trotzdem.

Wenn man sich die menschliche Geschichte anschaut, dann merkt man, dass dort, wo die Menschen unter Druck standen, wo ihre Kreativität im Kampf ums Überleben gefragt war, die größten technischen Fortschritte gemacht wurden (man denke nur, was während der Weltkriege bzw. des Kalten Krieges alles im Rüstungswettlauf erfunden wurde).

Meiner Meinung nach ist das Fehlen einer Entwicklung trotz eines ständigen Drucks von außen ein weiterer Beweis dafür, dass in ME eine Entwicklung im eigentlichen Sinne nicht stattfand.

MfG,
Fermat Sim

[Sternengucker]

Naja, aber wo über lange Jahrhunderte ein stetiger Kampf gegen überlegene Gegner ablief erlahmte sowohl Widerstand als auch Innovationskraft, man hat genug mit dem Kinderkriegen und zum Soldaten machen zu tun um nicht dazu zu kommen was neues zu machen

[notschefix]

DAs witzige is ja auch, das der einzige Technokrat, der einem im HdR begegnet der böse Saruman ist, der die Baume fällt, tiefe Löcher gräbt und dort eine Art Industrie erstellt. Später macht er dasselbe noch im Auenland (die alte Mühle muss einer neuen viel moderneren weichen).

aber er ist der Böse...technischer Fortschritt = weniger Natur = Böse = Saruman ich weiß nicht, inwieweit das von Tolkien beabsichtigt

Aber ob das Langbögen sind, mit denen die Elben schiessen??

[Astro]

Original geschrieben von Fermat Sim
Der Fortschritt hat - für Tolkien - nichts gutes gebracht und so kann man verstehen, dass er auch in seiner Welt Mittelerde nichts zu suchen hat.

Ah, du hast auch die Extras der Extended Edition gesehen.
Ich inzwischen auch. Ich finde, dort wird schlüssig erklärt, warum es in Mittelerde keinen Fortschritt gab. Tolkien wollte einfach keinen.
Allerdings hätte Tolkien einen Grund einbauen können, oder es erklären können. Soweit ich weiß, ist es auch im Buch nicht erklärt. Wenn schon die schlechten Eigenschaften der Menschen betont werden, wie Habgier und Machthunger, so hätte er auch den Forscherdrang berücksichtigen müssen.