CGI vs. Klugscheißertum

[succo]

Einige Kommentare zum aktuellem Strar-Wars-Trailer haben mich dazu gebracht, diesen Thread zu eröffnen.

Wie üblich mussten bezüglich des Trailers einige mal wieder gleich auf die angeblich schlechten Tricks verweisen und ich frage mich zum 100. Mal: Worauf begründet sich eigentlich immer dieses „Fachwissen“?

Seit Jurassic Park und der Etablierung von CGI scheint irgendwie jeder ein Experte in Sachen Filmtricks zu sein. Vorher konnte man die Machart von Effekten als Laie kaum nachvollziehen und auch wenn das Ergebnis künstlich aussah, waren die Leute in der Regel beeindruckt und die Macher wurden respektiert.

Heute dagegen wird nur noch herumgenörgelt. Jeder nerd007 aus dem Netz glaubt, dass er moderne Filmtricks besser beurteilen kann, als die Leute, die das beruflich machen. All diese Typen erwarten den totalen Realismus und keiner fragt sich, inwiefern der überhaupt möglich ist.

Und wie sieht es tatsächlich aus? Da werden, wie mal einer der Macher resigniert feststellte, teilweise echte Hunde als schlechte CGI „erkannt“. Interessant ist ja auch, dass diesen ganzen „Experten“ die miesen Tricks immer nur dann auffallen, wenn sowieso klar ist, dass es sich nur um Effekte handeln kann, wie z.B. bei Fabelwesen oder Sci Fi-Szenarien. Künstlich generierte Häuserzeilen oder Hintergründe in einem normalen Krimi oder Drama fallen dagegen kaum einem auf. Es sei denn, jemand macht sie darauf aufmerksam, dass das CGI war und dann ist natürlich plötzlich auch wieder alles ganz schlecht gemacht.

Dass es tatsächlich miese Tricks gibt und gab, steht außer Frage. Trotzdem glaube ich, dass ein Großteil der festgestellten schlechten Effekte im Blockbuster-Kino heutzutage, eher auf den inneren Klugscheißer der Zuschauer, als auf die angebliche Inkompetenz der Macher zurückgeht.

Die Leute, die in dieser Branche arbeiten, tun mir manchmal einfach nur leid, denn es gibt wohl keine andere Berufsgruppe, die sich ständig von irgendwelchen Laien soviel dummdreiste Klugscheißerei gefallen lassen muss.

Was meint denn Ihr?

Gruß, succo

[HanSolo]

Dem kann ich mich zu einem großen Prozentteil anschließen. Bin zwar kein Fan großer CGI-Orgien, musste aber über dieses "Fachwissen" auch schon öfter schmunzeln. Vor allem der Hobbit und die Star Wars PT kriegt hier ja oft ihr Fett ab, lustigerweise oft auch bei Szenen die eben nicht CGI sind .

[Dr.Bock]

Amen!
Für diese Worte muss ich dir danken und natürlich auch mit anstoßen, Lotha.. äh succo.

Wenn früher Pappmodelle und Knetdinosaurier die Filme unsicher gemacht haben, hat das keinen gestört. Matte-Paintings im Hintergrund waren natürlich immer super. CGI hingegen ist anscheinend immer böse und schlecht.

Ich vermute einfach mal, dass es bei vielen in der Wahrnehmung gar nicht so sehr um die Qualität der Effekte geht, sondern einfach darum etwas greifbares, also reales, zu sehen. Ein mechanischer Dinosaurier ist real, egal wie schlecht er aussieht. Der Gehirn weiß, das Ding ist wirklich da. Ein perfekt CGI animierter Saurier hingegen sieht zwar toll aus, das Gehirn weiß aber sofort, das Ding kann nicht real sein, sondern muss aus dem Computer kommen.
Der Gedankengang bzw. Trugschluss ist vielleicht etwa so: "Computer => unecht => schlechter Effekt. Der Effekt muss ja schlecht sein, sonst würde ich das Ding ja nicht als unecht erkennen."

Natürlich gibt es auch schlechte CGI und nicht alles ist Genörgel und Klugscheißerei. Vieles fällt aber wohl einfach unter das typische verklärte "Früher war alles besser".

[Largo]

Also, ich finde es nicht gut, andere User als Klugscheißer zu bezeichnen. Dadurch entsteht nur Hass. Wir sollten anderen Usern zu Möglichkeit geben, ihr Gesicht zu wahren, und sie nicht öffentlich demontieren.

Davon abgesehen kann ich der Aussage nicht zustimmen, dass kaum eine andere Berufsgruppe gibt, die von Laien derart intensiv belehrt werde. Diskussionen um Spezialeffekte führen doch nur gesellschaftliche Minderheiten. Das ist empirisch überhaupt nicht relevant. Viel häufiger betroffen sind doch z.B. Ärzte. Viele Menschen geben vor, es besser zu wissen als Ärzte, wenn sie sich z.B. weigern ihre Fettleibigkeit zu reduzieren, mit dem Rauchen aufzuhören oder sich impfen zu lassen. Das ist Alltag in der Gesellschaft. Ärzte stehen - im Unterschied zu den Tricksern in der Filmbranche - jedoch regelmäßig im direkten Kontakt mit den Klugscheißern. Oft geht es dabei auch um Leben und Tod. Deshalb: bevor ich mir Sorgen um die Trickser mache, fühle ich mit vielen anderen Berufsgruppen mit, die unter sehr viel schwierigeren Bedingungen arbeiten.

[KennerderEpisoden]

Nein, man muss kein Experte für Trickeffekte sein, um festzustellen, dass etwas künstlich aussieht. Man muss kein Experte für Drehbücher sein, um Storypunkte als unlogisch, Charaktermomente als inkonsistent, Handlungsfäden als verworren zu bezeichnen. Man muss kein Experte für Musiktheorie sein, um die musikalische Untermalung zu kritisieren. Man muss kein Marketingexperte sein, um über Trailer, Poster und Werbesprüche zu urteilen. Man muss auch nicht selbst Schauspieler sein, um sich ein Urteil über die schauspielerische Leistung von Darstellern zu erlauben.

Und es ist auch nachvollziehbar, dass man gerade bei den neuen Star Wars-Filmem mit Argus-Augen auf die Effekte achtet. Die PT war einfach ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte und hat viele gebrannte Kinder hinterlassen. Ich bin aber sehr optimistisch, dass es diesmal besser wird, schließlich muss man nicht mehr extra-sparsam mit der Kameraarbeit sein, nur damit George in Ruhe seinen Kaffee trinken kann.

[succo]

Nein, man muss kein Experte für Trickeffekte sein, um festzustellen, dass etwas künstlich aussieht. Man muss kein Experte für Drehbücher sein, um Storypunkte als unlogisch, Charaktermomente als inkonsistent, Handlungsfäden als verworren zu bezeichnen. ...

Der Punkt ist doch, ob die ausgemachten schlechten Effekte und Logiklöscher wirklich vorhanden sind. Der schlechte Effekt kann ein rein subjektiver Eindruck sein, den andere ganz anders wahrnehmen und das Logikloch entsteht auch oft, weil man schlicht nicht aufgepasst hat. Der Unterschied zwischen Meinung und Tatsache eben.

Es ist doch so, das die Klugs... ähm ich meine diese empirisch überhaupt nicht relevanten Minderheiten im Netz oft als „Experten“ auftreten. „Meiner Meinung nach...“ oder „ich finde...“ liest man da recht selten sondern eher: „Das ist schlecht! Hoffentlich kriegen die das bis zur Premiere noch hin!“.

Ich meine, da machen Profis mit 20 Jahren Berufserfahrung die Effekte für einen Film, bekommen von anderen Profis dafür Preise verliehen, aber klein Knut aus Hinterreutlingen, der auch schon mal via Photoshop seinem Vater ein Geweih aufgesetzt hat, sieht sofort, dass das alles totaler Mist ist.

Bei Effekten, die man tatsächlich so ähnlich woanders schon mal besser gesehen hat, muss man zudem auch mal die genauen Produktionsumstände beachten. Ich erinnere mich noch mit Krausen daran, wie hier „Primeval“ immer mit „Jurassik Park“ verglichen wurde.

Wer sich übrigens durch das Wort „Klugscheißer“ beleidigt fühlt – ich betreibe natürlich hier selbst gerade Klugscheißerei. Es lebe der König!

...jetzt guckt Euch diesen Smiley an...das ist doch Fake....

Gruß, succo

[Tibo]

Ich sehe das wie die Succo, Hansolo und Dr. Bock. Ein ähnliches Phänomen hat man in Kochsendungen. Da ist nicht mehr wichtig ob der Vanillepudding schmeckt, sondern ob da kleine braune Punkte drin sind. Dann ist das nämlich echte Vanille und dann schmeckt der auch. Wenn der genauso schmeckt, aber keine Punkte hat, dann schmeckt der Pudding nicht!
Analog dazu hat man bei Filmen halt die Elemente die in der eigenen Vorstellung CGI sein müssen und die findet man ganz schlimmes CGI und dann ist sogar egal, dass es kein CGI ist.
Ganz ähnlich ist das auch mit den Logiklöchern, da werden unlogische Verhaltensweisen als Logikloch hingestellt, so als würden sich im RL Menschen immer logisch verhalten.

[Martok01]

Ich vermute einfach mal, dass es bei vielen in der Wahrnehmung gar nicht so sehr um die Qualität der Effekte geht, sondern einfach darum etwas greifbares, also reales, zu sehen. Ein mechanischer Dinosaurier ist real, egal wie schlecht er aussieht. Der Gehirn weiß, das Ding ist wirklich da. Ein perfekt CGI animierter Saurier hingegen sieht zwar toll aus, das Gehirn weiß aber sofort, das Ding kann nicht real sein, sondern muss aus dem Computer kommen.

Ich hab mal drüber nachgedacht und ich muss gestehen das mich dabei ertappt hab, das ich auch einer von den Leuten bin die Echte Modelle den reinen CGI vorziehen^^

Beispiel: In STAR TREK TNG fand ich die Borg Gefechte wesentlich realistischer und Bedrohlicher als wie später die reinen CGI Gefechte bei Voyager.

Anderes Beispiel: John Carpenters Das Ding aus einer anderen Welt aus den 80ern finde ich ebenfalls viel realistischer und gruseliger als wie die Neuverfilmung von vor ein paar Jahren wo auch viel mit CGI gearbeitet wurde.

Noch ein Beispiel: die Schlachten aus Braveheart finde ich wesentlich geiler als wie die Herr der Ringe CGI Armeen Aufgebote.

Ich will nun nicht sagen das ich mich mit CGI auskenne und ich bin mir auch nicht sicher ob ich CGI sofort oder immer erkenne. Trotzdem ziehe ich echte Modelle und echte Action Szenen den CGI vor.

PS: Die Massenschlachten in DS9 oder den neuen STAR WARS Filmen finde ich trotzdem super cool und da ist mir schon klar das man so was mit echten Modellen nicht realisieren kann.

[Largo]

Nein, man muss kein Experte für Trickeffekte sein, um festzustellen, dass etwas künstlich aussieht. Man muss kein Experte für Drehbücher sein, um Storypunkte als unlogisch, Charaktermomente als inkonsistent, Handlungsfäden als verworren zu bezeichnen. Man muss kein Experte für Musiktheorie sein, um die musikalische Untermalung zu kritisieren. Man muss kein Marketingexperte sein, um über Trailer, Poster und Werbesprüche zu urteilen. Man muss auch nicht selbst Schauspieler sein, um sich ein Urteil über die schauspielerische Leistung von Darstellern zu erlauben.

Ein wichtiger Punkt. Aber selbst wenn Experten bestimmte Dinge tatsächlich besser beurteilen können als Laien … die Hürde, sich nur dann an einer Diskussion beteiligen zu dürfen, wenn man Experte ist, wäre viel zu hoch. An nahezu allen Threads zu den verschiedensten Themen hier im Forum beteiligen sich in der Mehrzahl Laien. Im Prozess der Diskussion muss sich dann herausstellen, welche Hypothesen oder Argumente brauchbar sind. Durch unsere verschiedenen Perspektiven und Fähigkeiten, die wir alle mitbringen, ergänzen wir uns gut. Wir sind somit in der Lage, auch ohne Expertenwissen, Diskussionen auf recht hohem Niveau zu führen. Das hat bisher gut funktioniert und ich sehe nicht, warum wir daran etwas ändern sollten. Das Forum wäre sonst ein recht lebloser Ort.

[Anvil]

Ein schlechter Effekt (ganz egal ob aus dem Computer oder nicht) ist für mich einer, der mir die Immersion nimmt und den Effekt als solchen erkennen lässt, statt ein organischer Bestandteil des Bildes oder der Szene zu sein. CGI ist ein Stil- bzw. Hilfsmittel um Szenen und Effekte zu erschaffen, die mit anderen Verfahrenstechniken nicht (finanziell) realisierbar sind. Dabei kommt es auf den richtigen Einsatz an.

State-of-the-Art - CGI ist teuer und zeitintensiv und je mehr Effektshots ein Film aufweisen soll, umso wahrscheinlicher wird es, dass die Macher Kompromisse eingehen müssen. Ein AAA-Blockbuster soll aber auch nach einem AAA-Blockbuster aussehen. Die Effekte müssen dem Publikum ins Gesicht springen und sich nicht im Hintergrund nahtlos zwischen den realen Sets (sofern vorhanden) verstecken. Leider.

[spidy1980]

Einige Kommentare zum aktuellem Strar-Wars-Trailer haben mich dazu gebracht, diesen Thread zu eröffnen.

Wie üblich mussten bezüglich des Trailers einige mal wieder gleich auf die angeblich schlechten Tricks verweisen und ich frage mich zum 100. Mal: Worauf begründet sich eigentlich immer dieses „Fachwissen“?

Das ist kein Fachwissen sondern simple visuelle Wahrnehmung. Ein Effekt den man als solchen erkennt ist ein schlechter Effekt. Das ist das Credo guter Effektemacher.
Und damit mein ich nicht CGI-Effekte die man als CGI-Effekte weiss, weils einfach nichts anderes sein kann, sondern Effekte die sich eben überhaupt nicht stimmig ins Bild fügen.
Der Sternzerstörer in der Wüste ist so ein Effekt. Das ist nicht schlecht weil ich weiss dass es künstlich ist, sondern weil ich klar erkennen kann, dass es künstlich ist.
Ein anderes Beispiel sind die Klongesichter der Elbenkrieger in einigen Einstellungen des letzten Hobbitfilmes.

Ein Beispiel für gute Effekte sind viele Außenaufnahmen in Game of Thrones, wo reale Kulisse nahtlos in CGI übergeht. Da ist dann eben ein hübsches, echt-wirkendes Red Keep im Hintergrund einer kleinen Arena.

[succo]

Das ist kein Fachwissen sondern simple visuelle Wahrnehmung. Ein Effekt den man als solchen erkennt ist ein schlechter Effekt. Das ist das Credo guter Effektemacher.
Und damit mein ich nicht CGI-Effekte die man als CGI-Effekte weiss, weils einfach nichts anderes sein kann, sondern Effekte die sich eben überhaupt nicht stimmig ins Bild fügen.
Der Sternzerstörer in der Wüste ist so ein Effekt. Das ist nicht schlecht weil ich weiss dass es künstlich ist, sondern weil ich klar erkennen kann, dass es künstlich ist.
Ein anderes Beispiel sind die Klongesichter der Elbenkrieger in einigen Einstellungen des letzten Hobbitfilmes.

Ein Beispiel für gute Effekte sind viele Außenaufnahmen in Game of Thrones, wo reale Kulisse nahtlos in CGI übergeht. Da ist dann eben ein hübsches, echt-wirkendes Red Keep im Hintergrund einer kleinen Arena.

...aber vielleicht erkennst Du auch nur klar den Effekt, weil Du weißt, dass es künstlich ist.

….und warum erkennt im entsprechenden Thread nicht jeder den schlechten Effekt? Viele sind doch vom Trailer recht angetan. Warum finde ich die Szene z.B. ganz stimmig? Ist Deine visuelle Wahrnehmung besser als meine? Warum sollte Disney, bei dem kritischen Publikum, schlechte Effekte präsentieren?

In Game of Thrones geht es in erster Linie um Landschaften, Burgen usw.. Dinge, die wir kennen. Dinge die uns vertraut sind. Sternenzerstörer liegen aber nicht gerade zuhauf in der Gegend herum zumindest nicht in meiner Gegend.

Gruß, succo

[spidy1980]

...aber vielleicht erkennst Du auch nur klar den Effekt, weil Du weißt, dass es künstlich ist.

Ich weiss auch, dass die X-Wing die über den Fluß fliegen CGI sind. Trotzdem wirkt das Bild dort stimmig für mich.
Nene, der Sternzerstörer sieht im Vergleich dazu aus wie ein 70'er Jahre Matte-Painting, da gibts nix dran zu drehen.

….und warum erkennt im entsprechenden Thread nicht jeder den schlechten Effekt? Viele sind doch vom Trailer recht angetan.

Ich bin auch sehr angetan. Ich gehe auch davon aus, dass das Bild in der finalen Version besser aussehen wird.
War ja nicht meine Idee, den Thread hier aufzumachen.

Warum finde ich die Szene z.B. ganz stimmig? Ist Deine visuelle Wahrnehmung besser als meine?

Meinst du die Frage ernst?

[succo]

.

Meinst du die Frage ernst?

Durchaus. Kann doch sein, dass diese Wahrnehmung bei Dir besonders geschult ist, z.B. aus beruflichen Gründen.

Für Dich ist der schlechte Effekt eine Tatsache für mich eine Meinung.
...und Tatsachen lassen sich in der Regel immer ganz einfach belegen.

Gruß, succo

[KennerderEpisoden]

Ich meine, da machen Profis mit 20 Jahren Berufserfahrung die Effekte für einen Film, bekommen von anderen Profis dafür Preise verliehen, aber klein Knut aus Hinterreutlingen, der auch schon mal via Photoshop seinem Vater ein Geweih aufgesetzt hat, sieht sofort, dass das alles totaler Mist ist.

Ja, und was ist daran falsch? Es kommt auf die Schlüssigkeit der Argumente an und nicht darauf, wer die Argumente vorträgt. Ansonsten kann man Diskussionen über Filme gleich einstampfen. Selbst bei einem Werk wie "Battlefield Earth" werden die Verantwortlichen mehr Know-how mitbringen als wir Forumsleihen. Wie kann man etwa den Einsatz von Dutch Angles kritisieren? Der Herr Christian verdient(e) sich schließlich seine Brötchen damit, dann wird er wohl mehr Ahnung haben als irgendwelche Kritiker!

Ein schlechter Effekt (ganz egal ob aus dem Computer oder nicht) ist für mich einer, der mir die Immersion nimmt und den Effekt als solchen erkennen lässt, statt ein organischer Bestandteil des Bildes oder der Szene zu sein.

So geht es mir auch.

Natürlich beinhaltet das ein starke subjektive Komponente (was den einen aufstößt, kann der andere einfach ausblenden), aber wie soll schon etwa eine objektive Bewertung eines Objektes erfolgen, das in der realen Welt nie existieren wird (wie ein Supersternenzerstörer).