Wie beurteilt ihr Filme?

[SciFi-Fuchs]

Interessant wären aber in dem Falle richtige Beispiele. Wir können uns jetzt, so wie ich es getan habe, natürlich selbst Beispielsätze aus dem Gedächtnis zaubern, die wunderbar zu dem passen, was wir dem jeweils anderen vermitteln wollen. Notwendiger wäre aber wohl die Untersuchung von tatsächlichen Filmkritiken. Wenn du da ein Beispiel hast...

Das war auch bereits meine Idee, meine Vorschlag wäre deshalb, einen Film zu wählen, den hier viele gut kennen. Um den dann mal genauer anhand von bekannten Kritiken zu analysieren, evtl kommen wir dann dem ganzen auf die Spur xD

Ich verstehe deine Kritik, verstehe aber auch, warum es so schwer ist, anders an Filme heranzugehen. Ich betrachte Filme nämlich ähnlich: Ich möchte gern überrascht werden, habe gerne das Gefühl, etwas "Neues" zu sehen, aber an einem bestimmten Punkt sage ich auch, dass da so stark mit meinen Erwartungen gebrochen wurde, dass ich mich nicht mehr unterhalten gefühlt habe. Filme stecken eben in genau dieser Lage: Sie sollen sich weiterentwickeln, aber sie müssen auch bestimmte Erwartungen erfüllen.

Ich verstehe was du meinst. Was ich aber speziell merkwürdig finde, dass man Stiländerungen nicht akzeptiert (also dort wo die eigentlich Filmkunst passiert), aber bei Handlungen immer neues erwartet wird. Nur kann man doch bei den Handlungen, vor allem was soziale Erzählstränge angeht, nach dem x-hundertsten Film einfach nicht mehr wirklich eine riesige Neuerung bringen. Die grundsätzlichen sozialen Muster finden sich doch in jedem Leben eines jeden Menschen, man muss nur mal darauf achten. Darum finde ich wie schon erwähnt Kritiken wie: "...die sozialen Strukturen liefen nach bekanntem Schema F ab. Neues gab es nichts zu sehen." einfach etwas unnötig. Ich frage mich dann immer, was habt ihr denn erwartet? Aber ist das jetzt schlecht, dass bekannte Muster vorkommen? Schauen wir nicht darum Filme, weil wir uns teilweise selbst darin wieder erkennen können?

Bei Filmen habe ich auch meist ein solch treffsicheres Gefühl, aber bei einzelnen Episodenfolgen kann es nun einmal schon vorkommen, dass ich sie so ununterhaltsam fand, dass ich sie abgeschaltet habe.

Och bei bei einzelnen Episoden gab es das durchaus, und die beschriebene Situation kenne ich zu genüge, gerade bei TNG, Babylon 5 und Stargate SG1 hatte ich öfters mal Folgen übersprungen.

[garakvsneelix]

Das war auch bereits meine Idee, meine Vorschlag wäre deshalb, einen Film zu wählen, den hier viele gut kennen. Um den dann mal genauer anhand von bekannten Kritiken zu analysieren, evtl kommen wir dann dem ganzen auf die Spur xD

"The Avengers" vielleicht?

Ich verstehe was du meinst. Was ich aber speziell merkwürdig finde, dass man Stiländerungen nicht akzeptiert (also dort wo die eigentlich Filmkunst passiert), aber bei Handlungen immer neues erwartet wird.

Hier, ich bin so einer. Mein Problem ist aber, dass ich eben zunächst eine bestimmte Normerwartung vom Stil habe. Wenn von dieser Norm abgewichen wird, dann benötige ich dafür eine Begründung. Und meist sind für mich Begründungen nur dann etwas wert, wenn sie auf den Inhalt des Films passen. Darum finde ich beispielsweise eine Wackelkamera bei der Darstellung eigentlich ruhiger Dialogszenen immer ziemlich ätzend.

Nur kann man doch bei den Handlungen, vor allem was soziale Erzählstränge angeht, nach dem x-hundertsten Film einfach nicht mehr wirklich eine riesige Neuerung bringen. Die grundsätzlichen sozialen Muster finden sich doch in jedem Leben eines jeden Menschen, man muss nur mal darauf achten. Darum finde ich wie schon erwähnt Kritiken wie: "...die sozialen Strukturen liefen nach bekanntem Schema F ab. Neues gab es nichts zu sehen." einfach etwas unnötig. Ich frage mich dann immer, was habt ihr denn erwartet? Aber ist das jetzt schlecht, dass bekannte Muster vorkommen? Schauen wir nicht darum Filme, weil wir uns teilweise selbst darin wieder erkennen können?

Kommt auf den Kontext drauf an, wie ich diese Aussage bewerten würde. Ich sage doch: Wir kommen an einen Bereich, wo selbsterdachte Beispiele nicht mehr ausreichen.

[Machina Antarctica]

Hier, ich bin so einer. Mein Problem ist aber, dass ich eben zunächst eine bestimmte Normerwartung vom Stil habe. Wenn von dieser Norm abgewichen wird, dann benötige ich dafür eine Begründung. Und meist sind für mich Begründungen nur dann etwas wert, wenn sie auf den Inhalt des Films passen. Darum finde ich beispielsweise eine Wackelkamera bei der Darstellung eigentlich ruhiger Dialogszenen immer ziemlich ätzend.

In letzter Zeit übertreibt man das in großen Hollywood-Produktionen zwar ganz gerne, allerdings hängt das tatsächlich alles stark vom Film ab. Wenn man einen authentischen bzw. dokumentarischen Look anstrebt, ist ein wenig Gewackel nicht unbedingt verkehrt, das man dann einfach auch komplett durchhalten muss, sofern kein eindeutiger Kontrast zwischen verschiedenen Szenen erwünscht ist. Und natürlich kann man so auch Unruhe und Spannung erzeugen. Wenn die Charaktere gerade beim romantischen Abendessen sitzen, ist die Wackelkamera aber natürlich nicht unbedingt angebracht.

Paul Greengrass ist IMHO z.B. ein Spezialist für den sinnvollen Einsatz der Wackelkamera:

[Area51 1/2]

Blair Witch Project....
Paranormal Activity...

Zwei, von mehreren, Filme die fast keiner nennt wenn es um Filme geht.
Zwei Filme die uns einreden wollen...es sind Dokumentationen.
Zwei Filme die ohne "fancy" Dialoge und ohne CGI und ohne Stunds und ohne....auskommen.
Ohne "hochbegabte" hoch bezahlte, Oskar-Leistungs-Schauspieler...

Aber eine menge Fantasie!

Ohne literweise Blut und spannungsgeladene Musik im Hintergrund.
Mit "wackelnde" Kamera, mit schlechtem Schnitt, mit blur...

Warum kennen wir diese Filme?
Warum kennen wir Hitchcock?

Weil Sie subtil jedoch real wirken.
Weil mehr in unsere Fantasie geschieht als im Film selber.
Weil der Schauspieler zwar massakriert wird jedoch NUR in unsere Fantasie.
Weil das "Böse" immer da ist jedoch nie zu sehen...
Weil unser Gehirn die Hauptarbeit leistet und nicht der Schauspieler oder Musiker oder Backround oder Schnitt oder Effekte oder...der Dialog!


Ein großer Filmemacher hat mal gesagt: Die besten Tricks sind die die man nicht merkt dass sie da sind.

Ich finde dass kann man auch über Musik und schau-spielerische Leistung so wie Kamera-Führung behaupten.

Ich finde einen Film gut wenn ich aus dem Kinosaal raus komme und mich an keine Einzelheiten erinnern kann. Nur mit ein "WOW Gewühl" und ein Lächeln im Gesicht...

[garakvsneelix]

Wenn man einen authentischen bzw. dokumentarischen Look anstrebt, ist ein wenig Gewackel nicht unbedingt verkehrt, das man dann einfach auch komplett durchhalten muss, sofern kein eindeutiger Kontrast zwischen verschiedenen Szenen erwünscht ist. Und natürlich kann man so auch Unruhe und Spannung erzeugen. Wenn die Charaktere gerade beim romantischen Abendessen sitzen, ist die Wackelkamera aber natürlich nicht unbedingt angebracht

Natürlich kommt es immer auf das Einzelbeispiel an. Aber ich nenne mal ein Beispiel, wo es für mich absolut nicht funktioniert hat: nBSG. Klar, es kam auch noch auf den jewieligen Regisseur an (gerade Edward James Olmos konnte das doch ganz gut), aber häufig hatte ich das Gefühl, da würde gerade mit der Kamera gewackelt werden, nur damit man mal mit der Kamera wackeln kann. Dieser dokumentarische Look war für mich nur selten inhaltlich motiviert. Jetzt kann man sich da rausreden und sagen: Okay, die ständige Unruhe bei der Flucht vor den Zylonen sollte dargestellt werden. Dann aber passt es nicht, dass auch Szenen, in denen nur Zylonen zu sehen sind, so gedreht werden. Und auf die Idee, dass eine vier Staffeln lang transportierte Unruhe ohne den Kontrast ruhiger Szenen irgendwann einmal anöden kann, ist da leider auch niemand gekommen.

Einzelbeispiele, bei denen ich die Wackelkamera doof finde, kann ich dir auch nennen: im Grunde habe ich nicht viel gegen die Kamera in STXI, aber in der Szene, in der Pike versucht, Kirk zu rekrutieren, könnte ich dem Kameramann jedes Mal eine reinschlagen. Da passt es für mich einfach nicht. Ich räume aber auch ein, dass das ein Problem persönlicher Wahrnehmung ist: Ich kenne auch User wie Larkis, welche die Wackelkamera gar nicht wahrnehmen.

[Largo]

Bei Defintionen weiß man nachher eigentlich gar nichts, was man nicht vorher schon wusste. Definitionen sind objektiv nicht als wahr oder unwahr zu klassifizieren und erzeugen kein neues Wissen - nur ein neues Begriffsinventar. Schwierig wird es immer dann, wenn sich die Definition, die man sich selbst zurechtlegt, grundlegend von dem Verständnis, das die Gesprächspartner besitzen, unterscheiden. In dem Fall deiner Definition von "subjektiv" ist es nun einmal so, dass sie doch schon sehr weit vom üblichen Verständnis entfernt ist.

Es geht bei Definitionen vor allem um Zweckmäßigkeit, aber sie tragen auch zum Erkenntnisgewinn bei. Wir verwenden Begriffe, u.a. um Erklärungen dafür zu finden, warum bestimmte Dinge passieren - z.B. warum bestimmte Menschen einen Film gut finden und andere nicht. Gleich im zweiten Beitrag dieses Threads wurde die Hypothese formuliert, dass die Beurteilung von Filmen in hohem Maße subjektiv sei. Entscheidend dafür, ob man so einer Hypothese zustimmen kann oder auch nicht, ist die Definition des Begriffs "subjektiv". Ohne Definition des Begriffs "subjektiv" ist diese Hypothese eine inhaltleere Phrase. Eine (zweckmäßige) Definition hilft allerdings dabei, eine Phrase in etwas zu transformieren, mit dem sich Diskussionspartner auseinandersetzen können und was damit zum Erkenntnisgewinn der Beteiligten beiträgt.

Ich habe vorgeführt, wie so etwas aussehen kann, indem ich vorgeschlagen habe, Subjektivität als individuellen Reflex zu beschreiben, den man verbal nicht beschreiben könne. Davon lässt sich dann agrenzen, was nicht subjektiv ist - beispielweise soziale Prozesse (z.B. Beeinflussung durch andere Rezipienten) oder gesellschaftliche Erwartungen, die das Individuum verinnerlicht hat. Die vorgeschlagene Definition ist nicht die einzig mögliche oder einzig richtige Definition, aber sie hilft dabei, dass man bei der Auseinandersetzung mit einem bestimmten Thema ("Warum findet man einen Film gut?") plötzlich mehr sieht als vorher. Anstelle Phrasen zu dreschen, kann man sich nun sehr differenziert mit dem Thema auseinandersetzen.

[garakvsneelix]

Oh, da hat Largo mal einen langen Atem bewiesen und mehr als ein halbes Jahr an einer Antwort gesessen. Vieles von dem, was er sagt, ist IMO total richtig, an manchen Stellen verkennst du, Largo, aber wohl schlichtweg das Problem, das ich damals hatte.

Ohne Definition des Begriffs "subjektiv" ist diese Hypothese eine inhaltleere Phrase. Eine (zweckmäßige) Definition hilft allerdings dabei, eine Phrase in etwas zu transformieren, mit dem sich Diskussionspartner auseinandersetzen können und was damit zum Erkenntnisgewinn der Beteiligten beiträgt.

Du sprichst sehr viel vom Erkenntnisgewinn, der erst dadurch geschehen kann, dass wir uns durch Worte - ob ausgesprochen, aufgeschrieben oder zeichensprachlich - austauschen. Mein Grundproblem an deiner Definition von subjektiv ist aber, dass mir nicht in den Kopf will, wie eine Definition eines Alltagswortes, die vollkommen von der Alltagsbedeutung abweicht bzw. eine Einschraenkung dieser darstellt, zum Erkenntnisgewinn beitragen soll. Zumal du dadurch ja meine damalige Aussage komplett verdrehst.

Was aber auch stimmt, ist, dass ich dir keine sprachlich exakte Definition geben kann. Dir wird das sicherlich leichter fallen als mir. Aber was du sicherlich auch siehst, ist schlichtweg, dass deine Definition von subjektiv und damit auch deine Lesart meiner Aussage zu stark von dem abweicht, was der Autor sagen wollte, um als Wiedergabe gelten zu koennen. Mich wuerde schlichtweg interessieren, ob du diesen Unterschied zwischen deiner Definition und dem Alltagsgebrauch sehen kannst. Erst dann kannst du meine Aussage, die du unverschaemterweise als Phrase bezeichnest und auf deren angeblich fehlenden Inhalt ja interessanterweise sogar User wie Karl Ranseier durchaus eingehen konnten, verstehen. Bisher zeigst du nur eine schrecklich schiefe Fehlinterpretation auf.

Anstelle Phrasen zu dreschen, kann man sich nun sehr differenziert mit dem Thema auseinandersetzen.

Ich sehe wie gesagt noch nicht, warum die Diskussion durch deine Fehlinterpretation meines Beitrags und einer Definiton von subjektiv, die dem begriff gegenueber dem Alltagsgebrauch nur noch einen sehr eingeengten Bedeutungsgehalt zugesteht, auf einmal auf ein neues Level gehoben worden sein soll.

[Largo]

Ich kenne die genaue Alltagsbedeutung des Begriffs "subjektiv" nicht. Manchmal bedeutet es so etwas wie "individuelle Perspektive", manchmal "unsachlich" oder "voreingenommen". Sag Du mir einfach, was Du unter Subjektivität verstehst. Meine Definition kennst Du ja.
Alternativ könnte man auch anders herangehen und fragen, was Du genau damit gemeint hast: "Bewertung ist nun einmal etwas höchst subjektives."

[garakvsneelix]

Ich kenne die genaue Alltagsbedeutung des Begriffs "subjektiv" nicht.

Würde mich auch wundern. Alltagsbedeutungen zeichnen sich, zumindest wenn es es um eher abstrakte Ideen geht, nicht wirklich durch eine sprachlich fassbare Präzision aus.

Manchmal bedeutet es so etwas wie "individuelle Perspektive", manchmal "unsachlich" oder "voreingenommen". Sag Du mir einfach, was Du unter Subjektivität verstehst.

Ich denke, "individuelle Perspektive" trifft es am ehesten. Vielleicht mache ich es an einem Beispiel deutlich: Bewertung wäre für mich dann objektiv, wenn jeder Mensch dieselben Bewertungskriterien im selben Maße anlegen würde, also auch jeder Mensch bei der Bewertung eines Films auf denselben Schluss käme. Das ist aber ganz ofensichtlich nicht der Fall.

Meine Definition kennst Du ja.

Aus Neugierde gefragt: Spiegelt diese Definition auch deinen Alltagsgebrauch des Begriffs wieder? Und: Wie viele Menschen, die dieser Definition folgen, kennst du noch?

Alternativ könnte man auch anders herangehen und fragen, was Du genau damit gemeint hast: "Bewertung ist nun einmal etwas höchst subjektives."

Ich habe obenjetzt mal versucht, an einem Beispiel zu verdeutlichen, warum Bewertung für mich nichts objektives ist. Und der Gegenbegriff zur Obektivität ist nun einmal Subjektivität. Um das "höchst" zu erklären, se noch darauf verwiesen, dass - anders als beispielsweise in der Schule - im Alltag auch kaum Anstalten gemacht werden, die Bewertungen z. B. über bestimmte Vorgaben zu vereinheitlichen. Wann ich bespielsweise einem Film hier im Forum die Höchstpunktzahl geben darf, ist nirgendwo festgesetzt. (Das soll jetzt aber nicht in der Diskussion ausarten, ob eine Punktevergabe, wie sie in der Schule gemacht wird, tatsächlich das gewünschte Ziel erreicht.)

[Tibo]

Ich habe obenjetzt mal versucht, an einem Beispiel zu verdeutlichen, warum Bewertung für mich nichts objektives ist. Und der Gegenbegriff zur Obektivität ist nun einmal Subjektivität.

Ich denke daran kann man es gut festmachen. Subjektivität ist die Abwesenheit vom Objektivität. Diese bezeichnet die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung eines Gegenstands (Objekt) vom Beobachter/Beurteiler (Subjekt).
Jetzt kann jeder selbst hinterfragen in welchem Maße seine Bewertung subjektiv ist. GvN hat da schon wichtige Hinweise gegeben: Gibt es standardisierte Verfahren? Gibt es Kontrollen/Messungen statistische Erhebungen? Werden Umwelteinflüsse auf das Subjekt angemessen gewürdigt? Ist die Beurteilung reproduzierbar?

[Largo]

Ich denke, "individuelle Perspektive" trifft es am ehesten.

Ich sehe bei dieser Definition ein entscheidendes Problem. Wir haben nur die individuelle Perspektive. Es gibt zwar eine objektive Realität, aber diese kann stets nur aus der Perspektive des Individuums beobachtet werden. Ich kann nicht die Perspektive des beobachteten Objekts oder eines anderen beobachtenden Subjekts einnehmen. Das bedeutet, dass nach dieser Sichtweise letztlich alles subjektiv ist, z.B. Vorlieben für bestimmte Nahrungsmittel, Antisemitismus, eine wissenschaftliche Veröffentlichung, Sinn für Ästhetik, meine Sehstärke, psychische Probleme. Ich kann das bei Bedarf alles begründen – jawohl!

Ich halte diese Sichtweise für zu einseitig, denn sie unterbelichtet, dass wir durch soziale Interaktion (Kommunikation) die Perspektive eines anderen nachvollziehen können und dass unsere Perspektive durch andere Subjekte beeinflusst wird.
Ich würde hierfür den Begriff der Intersubjektivität ins Spiel bringen und Deine These wie folgt umformulieren:
Es gibt eine objektive Realität (z.B. einen Film). Die Beobachtung und Bewertung dieser Realität ist sowohl subjektiv als auch intersubjektiv.

[garakvsneelix]

Ich sehe bei dieser Definition ein entscheidendes Problem. Wir haben nur die individuelle Perspektive. Es gibt zwar eine objektive Realität, aber diese kann stets nur aus der Perspektive des Individuums beobachtet werden. Ich kann nicht die Perspektive des beobachteten Objekts oder eines anderen beobachtenden Subjekts einnehmen. Das bedeutet, dass nach dieser Sichtweise letztlich alles subjektiv ist, z.B. Vorlieben für bestimmte Nahrungsmittel, Antisemitismus, eine wissenschaftliche Veröffentlichung, Sinn für Ästhetik, meine Sehstärke, psychische Probleme. Ich kann das bei Bedarf alles begründen – jawohl!

Na ja, dass letztlich alles, was wir als Menschen erfahren und sehen, subjektiv ist, würde ich als allgemein anerkannte Tatsache ansehen. Die Frage nach der Objektivität ist eher so zu verstehen, ob es denn eine objektive Wahrheit gibt. Das kann man (weitestgehend) damit testen, wie viele Menschen eiine Aussage als wahr bezeichnen. Nehmen wir 1+1. Sofern die Gefragten grundlegende Mathematikkenntnisse vorweisen können (und für Genauschauende geklärt wurde, dass wir uns im Raum der reellen Zahl befinden), werden alle sagen, dass das nun einmal 2 ist. Wenn 1000 Leute einen Film schauen, ist es hingegen weitaus unwahrscheinlicher, dass alle dieselbe Meinung u dem Film haben. Die eine objektiv wahre Bewertung, mit der alle anderen Wertungsaussagen als objektiv falsche Aussagen enttarnt werden können, gibt es nicht.

Ich halte diese Sichtweise für zu einseitig, denn sie unterbelichtet, dass wir durch soziale Interaktion (Kommunikation) die Perspektive eines anderen nachvollziehen können und dass unsere Perspektive durch andere Subjekte beeinflusst wird.
Ich würde hierfür den Begriff der Intersubjektivität ins Spiel bringen und Deine These wie folgt umformulieren:
Es gibt eine objektive Realität (z.B. einen Film). Die Beobachtung und Bewertung dieser Realität ist sowohl subjektiv als auch intersubjektiv.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dir der Intersubektivitäts-Begriff wichtig, um deutlich zu machen, dass ich, trotz meiner individuellen Sichtweise dennoch auch die Sichtweisen anderer nachvollziehen kann. Gut, das kann ich als Einwand akzeptieren, denn hier wird noch einmal etwas sprachlich ausdifferenziert, das ich quasi schon mitgedacht hatte, aber nicht in Worte fassen konnte.

[Tibo]

Inwiefern ist denn Intersubjektivität wichtig für die Bewertung von Filmen?

- - - Aktualisiert - - -

Das bedeutet, dass nach dieser Sichtweise letztlich alles subjektiv ist, z.B. Vorlieben für bestimmte Nahrungsmittel, Antisemitismus, eine wissenschaftliche Veröffentlichung, Sinn für Ästhetik, meine Sehstärke, psychische Probleme. Ich kann das bei Bedarf alles begründen – jawohl!

Das ist völlig richtig.

Ich halte diese Sichtweise für zu einseitig, denn sie unterbelichtet, dass wir durch soziale Interaktion (Kommunikation) die Perspektive eines anderen nachvollziehen können und dass unsere Perspektive durch andere Subjekte beeinflusst wird.
Ich würde hierfür den Begriff der Intersubjektivität ins Spiel bringen

Wieso das denn? Der Begriff erklärt in dem Zusammenhang nichts, was nicht durch "Subjektivität" ausgedrückt wird.

und Deine These wie folgt umformulieren:
Es gibt eine objektive Realität (z.B. einen Film). Die Beobachtung und Bewertung dieser Realität ist sowohl subjektiv als auch intersubjektiv.

Das ist falsch. Die Bewertung selbst bleibt subjektiv, manches daran ist Kriterien sind objektiv, manche sind intersubjektiv manche sind subjektiv. Die Bewertung selbst aber erfolgt aus subjektiver Haltung und Verarbeitung des Gesehenen. Gerade ästhetische (wie alle anderen introspektivischzugänglichen Sachverhalte) Vorlieben sind nicht intersujektiv. Sie sind subjektiv. Streng genommen sind (meines Wissens) erkenntnistheoretisch nur Sachverhalte intersubjektiv, die bei ausreichendem Bemühen jedem evident sind. Evtl. kann man das auf Subkulturen ausweiten, das also Sachverhalte auch dann intersubjektiv erfassbar sind wenn die Mitglieder der Subkultur sie teilen.
Wenn man den Begriff nicht erkenntnistheoretisch, sondern soziologisch verwendet, spiel Vergleichbarkeit eine größere Rolle. Ist es das was du meinst Largo?

[Largo]

Inwiefern ist denn Intersubjektivität wichtig für die Bewertung von Filmen?

Eigentlich ist das gar nicht so kompliziert.

Wie gesagt, ist es durchaus zulässig, zu behaupten, dass alles, was sich der Mensch durch Beobachtung seiner Umwelt aneignet subjektiv ist. Schließlich gibt es nur diese eine individuelle … nämlich jeweils unsere eigene Perspektive. Eine andere Perspektive haben wir nicht. Das Subjekt wird hierbei als eine Art „Black Box“ verstanden, d.h. der Mensch reagiert auf seine Umwelt in einer individuellen Weise (findet z.B. Filme gut oder schlecht), ohne erklären zu können, warum. [Die Frage, die sich mir stellt, ist dann aber, warum man ausrechnet bei Filmen darauf besteht, dass Beobachten subjektiv ist.]

Ich sehe allerdings das Problem, dass man dazu verleitet wird, interessante Zusammenhänge zu verschleiern und die Wirklichkeit unterkomplex zu beschreiben. Es wird vorgegaukelt, dass wir einzigartig sind, unabhängig beobachten und selbstbestimmt handeln.

Tatsächlich spiegelt unsere vermeintlich individuelle Perspektive immer auch gesellschaftliche Verhältnisse wieder. Angenommen jemand übt Zwang auf uns aus, eine bestimmte Meinung zu äußern … wäre es dann noch zweckmäßig, von einer subjektiven Wahrnehmung/Bewertung zu sprechen? Daneben gibt es z.B. auch noch die Möglichkeit, dass uns ein Diskussionspartner von seiner Perspektive überzeugt oder dass wir im Rahmen von Sozialisationsprozessen eine bestimmte Perspektive verinnerlicht bekommen. Soll heißen: Dadurch, dass wir uns immer im Austausch mit anderen Subjekten befinden, verarbeiten wir fremde Perspektiven und eignen uns diese an.

Diese Einsicht bringt einen erheblichen Mehrgewinn gegenüber dem Black-Box-Ansatz, der die Bedeutung des Individuums überhöht. Mit dem Begriff der Intersubjektivität kann man z.B. in vielen Situationen gut erklären, warum viele Menschen eine sehr ähnliche Bewertung abgeben. Wenn sich z.B. eine Gruppe Jugendlicher, wie oben beschrieben, den Film "Der Pate" anschaut und die meisten finden den Film schlecht, dann kann das auch Gründe haben, die außerhalb der Subjekte liegen, z.B. kollektive Erfahrungen der Subjekte oder das Machtgefüge innerhalb der Gruppe.

[garakvsneelix]

Wie gesagt, ist es durchaus zulässig, zu behaupten, dass alles, was sich der Mensch durch Beobachtung seiner Umwelt aneignet subjektiv ist. Schließlich gibt es nur diese eine individuelle … nämlich jeweils unsere eigene Perspektive. Eine andere Perspektive haben wir nicht. Das Subjekt wird hierbei als eine Art „Black Box“ verstanden, d.h. der Mensch reagiert auf seine Umwelt in einer individuellen Weise (findet z.B. Filme gut oder schlecht), ohne erklären zu können, warum.

Nun ja, aber oftmals können Menschen (gerade hier im Forum) mehr oder minder genaue Aussagen darüber geben, warum ihn ein Film nicht gefallen hat. Diese sind zugegebenermaßen häufig viel eher auf das Objekt der Betrachtung, dem Film, zugeschnitten denn auf die soziale Situation während des Schauens. Das halte ich aber, wenn es um Filmkritiken geht, für durchaus angemessen.

Die Frage, die sich mir stellt, ist dann aber, warum man ausrechnet bei Filmen darauf besteht, dass Beobachten subjektiv ist.

Mir für meinen Teil geht es nicht "ausgerechnet um Filme", sondern vielmehr "ausgerechnet um Bewertungen". Denn gerade dort, wo es um Bewertungen geht, gibt es eigentlich keine objektive Wahrheit - außer es werden vorher axiomgleiche Bewertungsschemata eingeführt. Diese gibt es aber (insbesondere bei Filmen) häufig nicht. Dass dir der Subjektivitätsbegriff (auch wenn man ihn schlichtweg als Gegenbegriff zum Objektivitätsbegriff versteht) da aber einige Komponenten sprachlich zu ungenau ausdifferenziert, habe ich bereits verstanden. Mir für meinen Teil ging es bei der ursprünglichen Aussage "Filmbewertungen sind etwas subjektives" einfach um den Fakt, dass es für mich keine objektiv richtige Filmbewertung gibt. Ein Film IST nicht einfach gut oder schlecht (oder etwas dazwischen).

Selbst bei Filmen, die von einem großen Konsens als gut eingestuft werden (etwa "The Avengers") gibt es genügend Leute, die sie schlecht finden. Sich erheben und festsetzen, dass diese Leute, die diesen Film dann doch schlecht finden, Unrecht haben (was sie logischerweise müssen, wenn einmal als ultimative Wahrheit festgesetzt wurde, dass der Film gut sei), darf IMO keiner so wirklich. (Sprachlich gesehen, und auch das wurde hier bereits im Thread diskutiert, passiert das immer wieder und die Leute sind dann verwundert, warum man sie falsch verstanden hat.)

Das betrifft aber, soweit ich es sehe, auch nicht mehr die Probleme, die du mit meiner Subjektivitäts-Aussage hattest, sondern stellt ein Phänomen dar, auf das wir uns, so denke ich, einigen können: Es gibt keine objektiv richtige Bewertung für einen Film. (Das liegt daran, dass es kein objektiv richtiges Bewertungsschema für Filme gibt.)