Wie beurteilt ihr Filme?

[Halman]

ganz allgemein, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
- schauspielerische Darbietung, Interaktion zwischen den Figuren, Charakterisierung der Figuren, Dialoge
- Dramaturgie, Handlung, Thematik, Erzählgeschwindigkeit, Erzähltechnik
- Ausstattung, Spezialeffekte, Kameraarbeit, Schnitt, Bildsprache
- Ton, Musik

Danke für die genannten Punkte. Dazu weiter unten beim Diskussionspunkt "Erfolg".

Konkreter wird es dann, wenn man diese Elemente miteinander verbindet. Beispielsweise lässt sich feststellen, dass durch Musik die Handlung des Films vorweggenommen wird. Das kann man dann je nach Kontext als Gewinn oder Beeinträchtigung verstehen.

Ja, dies ist einleuchtend. Wie die einzelnen "Elemente" zusammenwirken macht letztenendes einen Film aus. Die Komposition kann gelungen sein, aber auch misslungen - selbst dann, wenn die einzelnen "Elemente" an sich von guter Qualität sind. Ein Beispiel wären gute Spezialeffekte, die "überladen" wirken. (Manchmal können sogar bewusst schlechte Spezialeffekte vorteilhaft für die "Komposition" des Filmes sein.)

Mit erfolgreich meine ich, dass eine große Zahl von Rezipienten gibt, die mit einem Film zufrieden war. Man könnte das auf die Individualität der Rezipienten schieben ("der eine mag dieses, der andere mag jenes"). Ich meine jedoch, dass es Rezepte gibt, welche die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ein Film gut ankommt. Das gilt für alle Arten von Filmen (Heimatfilm, Abenteuerfilm, Arthousefilm) - nur die Rezepte dafür unterscheiden sich. Erfolg für einen Abenteuerfilm bedeutet, dass die Kinokassen klingeln. Das Rezept hierfür ist - vereinfach dargestellt - große Spannung. Erfolg für einen Arthousefilm bedeutet, dass irgendwelche Intellektuelle zustimmend nicken (ebenfalls eine Zuspitzung). Das Rezept hierfür ist z.B. die Anwendung alternativer formaler Filmtechniken. Die Rezepte, so meine Hypothese, sind außerhalb des Individuums zu verorten.

Die Rezepte liegen trivialerweise außerhalb des Individuums. Erfolgreiche Rezepte sind aber nicht gleichbedeutend mit Filmkunst. Um dies einzusehen, stelle Dir nur einmal vor, zwei Produzenten sollten unter Berücksichtung der oben von Dir genannten Punkte einen Film produzieren:
Mr. Cineast setzt auf hohe Filmkunst, aber Mr. Mainstream eben auf Erfolg. Denkst Du, die Beiden wären sich immer einig?

Nimm als Beispiel die Entwicklung in Star Trek. Die neuen Filme sind angepasst an dem Mainstream, verbunden mit Qualitätseinbussen. Dies kann auch gar nicht anders sein, wenn man versucht, es allen recht zu machen, wie Logan5 mal vor Jahren in diesem Beitrag in deutlichen Worten erklärte.
Auf kommerziellen Erfolg zu setzen ist eine Sache, auf Filmkunst eine andere und Letzteres verlangt auch einen gewissen Mut, an dem es zunehmend fehlt.


Noch eine Anmerkung zur aktuellen Diskussion: Könnte es nicht sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Mein Eindruck ist, dass garakvsneelix davon spricht, was unterhaltsam ist. Nicht jede Unterhaltung wird von einem Rezipienten als unterhaltsam wahrgenommen.
Ob es als Unterhaltung klassifiziert wird oder nicht, ist objektiv; ob diese unterhaltsam ist, ist subjektiv. Bist Du mit dieser Feststellung einverstanden?

[garakvsneelix]

In unserer Gesellschaft gibt es eine Vorstellung davon, was Unterhaltung ist. Wir erleben beispielsweise eine Messe in der Kirche, eine Fahrt in einem Zug, eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist. Wenn wir hingegen einen Film oder eine Spielshow im Fernsehen sehen, identifizieren wir dies als Unterhaltung. Wir sind typischerweise in der Lage diese Grenze zu erkennen. Vielleicht ist es möglich, Unterhaltung anhand des Vorliegens folgender Merkmale festzumachen: Passivität (des Rezipienten), Erfahrung von Zerstreuung, Tempo. (Vielleicht kann man darüber diskutieren, ob das Wesen der Unterhaltung damit hinreichend beschrieben ist.). Die sogenannte Unterhaltungsindustrie hat sich darauf spezialisiert, spezielle Produkte zur Unterhaltung zu erstellen, die wir auch als solche identifizieren können.

Ich verweise einfach mal auf Halman, die wohl sehr gut verstanden hat, weswegen wir andauernd aneinander vorbei reden und du Beleidigungen herausliest, wo ich eigentlich wirklich nie beleidigen wollte:

Noch eine Anmerkung zur aktuellen Diskussion: Könnte es nicht sein, dass ihr aneinander vorbeiredet? Mein Eindruck ist, dass garakvsneelix davon spricht, was unterhaltsam ist. Nicht jede Unterhaltung wird von einem Rezipienten als unterhaltsam wahrgenommen.
Ob es als Unterhaltung klassifiziert wird oder nicht, ist objektiv; ob diese unterhaltsam ist, ist subjektiv. Bist Du mit dieser Feststellung einverstanden?

Das ist es nämlich, was ich andauernd meine und wie ich den Begriff "unterhaltsam" im Zusammenhang mit der Bekundung einer Filmbewertung verstehe. Dass quasi sämtliche Kinofilme der Unterhaltungsbranche angehören, bedeutet nicht, dass sie auch als unterhaltsam empfunden werden. Umgekehrt verhält es sich genauso: Dinge, die du nicht dem Unterhaltungssektor zuweist - beispielsweise eine Messe in der Kirche - werden von vielen auch als unterhaltend empfunden. Ich kenne viele Dörfer, in denen beispielsweise die Oster- und Weihnachtsmesse zum Dorfevent hochgepusht werden.

Wie Du siehst, kann von Unexaktheit, Sprachfloskeln und Alltagsslang keine Rede sein. Ich fände es gut, wenn Du in Zukunft persönliche Unterstellungen dieser Art unterlassen könntest.

Im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Normen, die du ja bei der Zuweisung von "Produkt der Unterhaltung" und "nicht Produkt der Unterhaltung" nutzt, finde ich es schon sehr interessant zu beobachten, wo für manche Leute Beleidigungen oder "persönliche Unterstellungen" beginnen. Ich würde beispielsweise den "Vorwurf" der Unexaktheit so verstehen, dass ich einfach nicht die richtigen Worte fand, um meinen Standpunkt klar zu machen. Bei dir war im Verlauf der Diskussion aber zunächst eine ganz andere Reaktion der Fall. Dieses Beispiel zeigt doch, wie unterschiedlich Bewertungen von sprachlichen Ausdrücken - und von denen gibt es in Filmen eine ganze Menge - und die Reaktionen auf Basis dieser Bewertung ausfallen.

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Bei Defintionen weiß man nachher eigentlich gar nichts, was man nicht vorher schon wusste. Definitionen sind objektiv nicht als wahr oder unwahr zu klassifizieren und erzeugen kein neues Wissen - nur ein neues Begriffsinventar. Schwierig wird es immer dann, wenn sich die Definition, die man sich selbst zurechtlegt, grundlegend von dem Verständnis, das die Gesprächspartner besitzen, unterscheiden. In dem Fall deiner Definition von "subjektiv" ist es nun einmal so, dass sie doch schon sehr weit vom üblichen Verständnis entfernt ist.

Wenn es von den Machern so gewollt ist habe ich damit auch kein Problem aber wenn es unbewusst eingebaut wurde lässt es meiner Meinung nach viel zu viel Platz für Spekulationen um es in eine Kritik zu schreiben!

Na ja, die Frage ist doch immer, wo die Spekulation beginnt. Viele Dinge greifen einfach ineinander über, weil man ein bestimmtes Konzept hat. Dass dann auch Einzelheiten, bei denen man gar nicht so genau darüber nachgedacht hat, intuitiv aber daran angepasst werden, was einem als Gesamtkonzept vorschwebt, ist ganz natürlich.

Mich stören hauptsächlich 2 Dinge:
1. wenn man etwas beurteilt, egal ob Positiv oder Negativ, ohne das man es kennt!
2. wenn sich Kritiken nicht wie Kritiken lesen sondern wie die Doktorarbeit eines Philosophen oder Psychologen!

Ersteres finde ich auch sehr fragwürdig. Bei zweiterem aber stellt sich mir die Frage: Warum darf es nicht auch Kritiken geben, die sich wie Doktorarbeiten eines Philosophen oder Psychologen lesen? Im Endeffekt sind Kritiken auch nur das Produkt einer Unterhaltungsindustrie. Dass sich der Stil dann an eine bestimmte Zielgruppe richtet - beispielsweise die "Gelehrten" - ist doch legitim. Solange es auch "einfacher" geschriebene Kritiken gibt, sehe ich da kein Problem damit.

Ich finde eine Kritik sollte schlicht & einfach sein und dem Leser, also mir, in einfachen & verständlichen Worten erklären warum ich mir einen Film unbedingt ansehen sollte oder warum nicht!

Das ist eben dein persönlicher Geschmack und der ist legitim. Dass es aber Texte gibt - auch Texte der Textsorte "Filmkritik" -, die diesem Geschmack nicht entsprechen, macht die jeweiligen Kritiken ja nicht illegitim. Zumal wir uns ja hoffentlich darauf einigen können, dass jede Meinung über Filme zählt.

Die Rezepte liegen trivialerweise außerhalb des Individuums. Erfolgreiche Rezepte sind aber nicht gleichbedeutend mit Filmkunst.

Warum sollten sie das nicht?

[SciFi-Fuchs]

Wo habe ich behauptet, dass ich keine Kritik annehme oder an der Diskussion nicht mehr teilnehme? Solche persönlichen Unterstellungen/Diffamierungen bitte ich in Zukunft zu unterlassen. Bei nächsten Mal werde ich so einen Beitrag melden.

Ich wüsste nicht, dass ich dich jemals persönlich beleidigt oder gar gegen dich gehetzt habe wie du es behauptest. Ich habe auch überhaupt nichts gegen dich, denn ich kenne dich nicht, sondern war eher teilweise von deinem aktuellen Diskussionsstil etwas angenervt.

Und bitte tue dir keinen Zwang an, alles zu melden, ich habe kein Problem damit. Nur solltest du dich fragen ob du meine Posts auch ganz gelesen hast, denn dann hättest du auch diese zwei drei Sätze gelesen:

Versteh mich nicht falsch ich lese gern deine Posts...

Ich finde es schade, dass du es für nötig hältst jedem deine Argumente einzuhämmern, denn so gehen die guten Argumente die du dennoch sehr oft einbringst völlig verloren.

So ich hoffe ich, dass ich einigermassen verständlich war, dich zu beleidigen stand mir auf jeden Fall nicht im Sinn, falls du zu diesem Schluss kommen solltest.

Also für mich ist das ganze ehrlich gesagt auch gar nicht so wild. Es ist doch nur eine ganz normale Diskussion wo mal kurz und bündig eine Kritik geäussert wurde bzw eine Meinung gesagt wurde aber nichts worüber ich mich jetzt aufregen müsste, wenn ich mich wegen jeder kleinen Kritik aufregen müsste, könnte ich gleich aus dem Forum oder gar dem Internet verschwinden.
Und wenn ich mich mal daran stören würde, dann hätte ich immer noch genau wie du die Möglichkeit einen Post zu melden, anderseits halte ich mich auch für alt genug, mich zurück zu ziehen, sollte ich mit den Usern hier nicht zurecht kommen. So weit von meiner Seite, was du damit machst ist jetzt dir überlassen.

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Zum Thema zurück:

In unserer Gesellschaft gibt es eine Vorstellung davon, was Unterhaltung ist. Wir erleben beispielsweise eine Messe in der Kirche, eine Fahrt in einem Zug, eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist. Wenn wir hingegen einen Film oder eine Spielshow im Fernsehen sehen, identifizieren wir dies als Unterhaltung. Wir sind typischerweise in der Lage diese Grenze zu erkennen. Vielleicht ist es möglich, Unterhaltung anhand des Vorliegens folgender Merkmale festzumachen: Passivität (des Rezipienten), Erfahrung von Zerstreuung, Tempo. (Vielleicht kann man darüber diskutieren, ob das Wesen der Unterhaltung damit hinreichend beschrieben ist.). Die sogenannte Unterhaltungsindustrie hat sich darauf spezialisiert, spezielle Produkte zur Unterhaltung zu erstellen, die wir auch als solche identifizieren können.

Um es kurz zu machen: Unterhaltung ist ein gesellschaftliches Konzept, welches von den Gesellschaftsmitglieder von anderen Konzepten (z.B. Religion, Politik) in der Regel unterschieden werden kann. Dass es Unterhaltung gibt, kann somit als Fakt angenommen werden, d.h. das Konzept der Unterhaltung existiert zunächst einmal unabhängig von der Wahrnehmung konkreter Individuen.

Es fängt eigentlich schon mit dem ersten Satz an kontrovers zu werden. Ich glaube das wichtigste wäre, dass du mal schnell definieren würdest, was du unter Unterhaltung jetzt in dieser Diskussion verstehst. Denn so wie ich das verstehe, dann meinst du Unterhaltung wie im Wort Unterhaltungsindustrie, also als Typwort, welches von der Gesellschaft festgelegt wurde. Was viele hier, und vor allem auch ich, aber darunter verstehen, ist die Unterhaltung als Emotion, als Gefühl, als persönliche Reaktion eines jeden Individuums auf das schauen eines Films.
Habe ich das jetzt so richtig aufgefasst?

Nur so ein Bsp: du schreibst

...eine Dienstbesprechung auf Arbeit oder eine anstrengende Ausdauer-Einheit auf dem Heimtrainer, und wissen, dass das keine Unterhaltung ist.

Antwort:
-im Sinne des Typworts: definitiv keine
-im Sinne von Emotion: durchaus für gewisse Menschen möglich

Ich verweise übrigens gerne auf die Beiträge von Halman (#61) und garakvsneelix (#62) die das sehr passend beschrieben haben.

Das halte ich nun für keine gute Definition. Wenn ich feststelle, dass die Bewertung eines Films subjektiv ist, d.h. von meiner subjektiven Perspektive abhängig ist … welchen Aussagegehalt/Erkenntnisgewinn bringt das? Was weiß ich nachher, was ich vorher noch nicht wusste?

Wo steht, dass eine Definition zu einem Erkenntnisgewinn führen soll?

[Halman]

Warum sollten sie das nicht?

Erfolgsrezepte haben nicht die Zielsetzung hohe Filmkunst zu produzieren, sondern einen möglichst großen kommerziellen Erfolg zu erzielen. Transformers ist erfolgreich, gilt aber unter Cineasten sicher nicht als gute Filmkunst.

Natürlich muss sich Erfolg und Qualität nicht gegenseitig ausschießen; mein subjektiver Eindruck ist aber, dass Filmkunst und mainsteamtaugliche Erfolgskonzepte immer weniger zusammenfallen (schaue Dir hierzu bitte den von mir verlinkten Beitrag von Logan5 an, der mir in vielen Dingen, auch wenn ich etwas anders denke, aus dem "Herzen" sprach).
Die neuen ST-Filme empfinde ich durchaus als unterhaltsam - allerdings vermisse ich in ihnen irgendwie "Star Trek".

Neulich sah ich den alten Chaplin-Film "Goldrausch" im TV. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass Erfolg und hohe Filmkunst auch zusammenfallen können. Allerdings ist dies lange her.

[SciFi-Fuchs]

Erfolgsrezepte haben nicht die Zielsetzung hohe Filmkunst zu produzieren, sondern einen möglichst großen kommerziellen Erfolg zu erzielen. Transformers ist erfolgreich, gilt aber unter Cineasten sicher nicht als gute Filmkunst.

Ich habe da mal eine Frage, wie seht ihr das mit der Filmkunst? Geht das nur mir so oder habt ihr euch auch schon mal gefragt weshalb man im Zusammenhang mit Filmkunst immer alte Filme als Referenz nimmt? Was bedeutet das jetzt konkret? Dass neue Filme nicht gleich wie alte sind, ist denke ich Fakt. Und nach den Massstäben die zur Zeit der alten Filme geherrscht haben wahrscheinlich tatsächlich schlechte Filmkunst. Aber wieso geht man eigentlich davon aus, das die damaligen Massstäbe noch heute gelten? Man erwartet doch schliesslich gleichzeitig auch dauernd, dass man etwa neues zu sehen bekommt, wie sollte man das aber nun umsetzten ohne alte "Regeln" zu missachten? Ist es nicht so, dass sich Kunst permanent neu erfindet?
Nur mal so ein Gedanke auf den ich schon öfters gekommen bin im Zusammenhang mit dem Thema Filmkunst.

[Machina Antarctica]

Erfolgsrezepte haben nicht die Zielsetzung hohe Filmkunst zu produzieren, sondern einen möglichst großen kommerziellen Erfolg zu erzielen. Transformers ist erfolgreich, gilt aber unter Cineasten sicher nicht als gute Filmkunst.

Natürlich muss sich Erfolg und Qualität nicht gegenseitig ausschießen; mein subjektiver Eindruck ist aber, dass Filmkunst und mainsteamtaugliche Erfolgskonzepte immer weniger zusammenfallen (schaue Dir hierzu bitte den von mir verlinkten Beitrag von Logan5 an, der mir in vielen Dingen, auch wenn ich etwas anders denke, aus dem "Herzen" sprach).
Die neuen ST-Filme empfinde ich durchaus als unterhaltsam - allerdings vermisse ich in ihnen irgendwie "Star Trek".

Neulich sah ich den alten Chaplin-Film "Goldrausch" im TV. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass Erfolg und hohe Filmkunst auch zusammenfallen können. Allerdings ist dies lange her.

Filme, die künstlerischen Anspruch und kommerziellen Erfolg vereinen sind eigentlich gar nicht so selten, wenn man den Gewinn relativ zum Budget sieht und nicht absolute Zahlen vergleicht.
Und Logan hat natürlich insofern Recht, dass es inhatliche Auswirkungen hat, wenn Filme auf die breite Masse zugeschnitten werden, was bei großen Budgets allerdings zwingend ist, und heute sind das nicht mehr nur unterschiedliche Schichten, sondern auch unterschiedliche Kulturen. Und wenn ein Film dann plötzlich die breite Masse in den USA, in Europa und in Asien ansprechen soll, dann ist man gezwungen auf relativ "simple" und universelle Themen zu setzen, da sich ein Chinese womöglich nicht für die Abstiegsängste der amerikanischen Mittelschicht oder ähnlich spezifische Themen interessiert.

Blau ist eine warme Farbe hat letztes Jahr allerdings nicht nur die Goldene Palme in Cannes gewonnen, sondern auch 3,5-fache seines Budgets eingenommen und das obwohl die Charaktere u.a. darüber diskutieren, ob man jetzt Gustav Klimt oder Egon Schiele bevorzugt. Es geht also, nur eben nicht für 250 Millionen.

- - - Aktualisiert - - -

Ich habe da mal eine Frage, wie seht ihr das mit der Filmkunst? Geht das nur mir so oder habt ihr euch auch schon mal gefragt weshalb man im Zusammenhang mit Filmkunst immer alte Filme als Referenz nimmt? Was bedeutet das jetzt konkret? Dass neue Filme nicht gleich wie alte sind, ist denke ich Fakt. Und nach den Massstäben die zur Zeit der alten Filme geherrscht haben wahrscheinlich tatsächlich schlechte Filmkunst. Aber wieso geht man eigentlich davon aus, das die damaligen Massstäbe noch heute gelten? Man erwartet doch schliesslich gleichzeitig auch dauernd, dass man etwa neues zu sehen bekommt, wie sollte man das aber nun umsetzten ohne alte "Regeln" zu missachten? Ist es nicht so, dass sich Kunst permanent neu erfindet?
Nur mal so ein Gedanke auf den ich schon öfters gekommen bin im Zusammenhang mit dem Thema Filmkunst.

Wenn man Filme als Beispiel aufzählen will, ist es einfach leichter auf solche zurückzugreifen, die bereits allgemein als gut oder künstlerisch wertvoll anerkannt werden. Oder weil man sie eben gerade im TV gesehen hat.

Ansonsten glaube ich auch nicht, dass sich die Maßstäbe so grundsätzlich geändert haben, auch wenn man manches natürlich im jeweiligen Kontext sehen muss. Man kann einen Stummfilm einfach schlecht vorwerfen, dass man die Schauspieler so schlecht versteht oder dass das meist schrecklich theatralische Overacting nicht gerade natürlich wirkt. Entweder man kann einen Stummfilm als solchen akzeptieren oder nicht, aber etwas ist IMHO eben nicht automatisch schlecht, nur weil sich darauf heute nicht mehr jeder einlassen kann. Es ist dann zunächst mal einfach etwas anderes, genauso wie in der Malerei oder Musik ein Stil einen anderen auch nicht entwertet, nur weil der eine gerade trendig und kommerziell erfolgreich ist und der andere nicht mehr.

[Mr. Roboto]

Zitat von Mr. Roboto Beitrag anzeigen

Wenn es von den Machern so gewollt ist habe ich damit auch kein Problem aber wenn es unbewusst eingebaut wurde lässt es meiner Meinung nach viel zu viel Platz für Spekulationen um es in eine Kritik zu schreiben!

Na ja, die Frage ist doch immer, wo die Spekulation beginnt. Viele Dinge greifen einfach ineinander über, weil man ein bestimmtes Konzept hat. Dass dann auch Einzelheiten, bei denen man gar nicht so genau darüber nachgedacht hat, intuitiv aber daran angepasst werden, was einem als Gesamtkonzept vorschwebt, ist ganz natürlich.

Naja, die Spekulation fängt dort an wo die Fakten aufhören!
Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn in einer Kritik Fakten genannt werden bzw. Hintergrundinfo oder Anekdoten!
Ich habe nur etwas dagegen wenn Jemand etwas in einen Film hineininterpretieren will das Er gar nicht wissen kann!
Ich habe auch schon erlebt (ich weiß nicht mehr bei welchem Film es war, nagelt mich bitte nicht darauf fest) das Kritiker etwas in einen Film hineininterpretiert haben das der Regisseur in mehreren Interviews nachdrücklich als "Schwachsinn" & "Blödsinn" bezeichnet hat!

Zitat von Mr. Roboto Beitrag anzeigen

Mich stören hauptsächlich 2 Dinge:
1. wenn man etwas beurteilt, egal ob Positiv oder Negativ, ohne das man es kennt!
2. wenn sich Kritiken nicht wie Kritiken lesen sondern wie die Doktorarbeit eines Philosophen oder Psychologen!

Ersteres finde ich auch sehr fragwürdig. Bei zweiterem aber stellt sich mir die Frage: Warum darf es nicht auch Kritiken geben, die sich wie Doktorarbeiten eines Philosophen oder Psychologen lesen? Im Endeffekt sind Kritiken auch nur das Produkt einer Unterhaltungsindustrie. Dass sich der Stil dann an eine bestimmte Zielgruppe richtet - beispielsweise die "Gelehrten" - ist doch legitim. Solange es auch "einfacher" geschriebene Kritiken gibt, sehe ich da kein Problem damit.

Natürlich darf es auch diese Kritiken geben aber ich glaube das die breite Masse mit diesen Kritiken nichts anfangen kann und deshalb finde ich sollten solche Kritiken in solchen Publikationen stehen wo die Leser diese auch verstehen können!
Es ärgert mich nur immer wenn eine Kritik die eigentlich für die breite Masse geschrieben ist sich so liest als wäre Sie eine Doktorarbeit!
Wenn ich eine Kritik schreibe die möglichst viele lesen & verstehen sollen muss ich die Kritik eben so schreiben das diese für jeden leicht verständlich ist!

Zitat von Mr. Roboto Beitrag anzeigen

Ich finde eine Kritik sollte schlicht & einfach sein und dem Leser, also mir, in einfachen & verständlichen Worten erklären warum ich mir einen Film unbedingt ansehen sollte oder warum nicht!

Das ist eben dein persönlicher Geschmack und der ist legitim. Dass es aber Texte gibt - auch Texte der Textsorte "Filmkritik" -, die diesem Geschmack nicht entsprechen, macht die jeweiligen Kritiken ja nicht illegitim. Zumal wir uns ja hoffentlich darauf einigen können, dass jede Meinung über Filme zählt.

Da gebe ich Dir vollkommen recht und ich will ganz bestimmt niemandem seine Meinung verbieten!
Geschmäcker sind nun mal verschieden & wenn es nicht so wäre, wäre das Leben sehr viel langweiliger!

[garakvsneelix]

Erfolgsrezepte haben nicht die Zielsetzung hohe Filmkunst zu produzieren, sondern einen möglichst großen kommerziellen Erfolg zu erzielen. Transformers ist erfolgreich, gilt aber unter Cineasten sicher nicht als gute Filmkunst.

Ich verstehe, was du meinst. Im Prinzip ist das auch eine weit verbreitete Sichtweise von Filmkunst. Aber für mich ist die wahre Filmkunst, einen massentauglichen Film zu produzieren, der, wenn man sich aber genauer mit ihm auseinandersetzt, eine bestimmte Tiefe bekommt. "The Dark Knight" ist da sicherlich das Musterbeispiel, aber auch andere Filme wie "The Avengers" gehören da dazu - und im Grunde auch die neuen Trek-Filme. Die sind für mich viel lobenswertere Filmkunst als das, was im Allgemeinen als "Filmkunst" benannt wird.

Naja, die Spekulation fängt dort an wo die Fakten aufhören!

Nur wo hören Fakten auf? Gerade was den Zusammenhang verschiedener Einzelelemente angeht, wird im Film selbst ja einiges nicht genannt und ist dennoch da. Dürfte ich das dann also deiner Meinung nach nur erwähnen, wenn ich auch eine gesicherte Aussage der Macher zu diesem Zusammenhang habe? Bedenke, was ein "Ja" an dieser Stelle alles ausrichtet: Den Zusammenhang zwischen Musik und Bildszenen dürfte ich dann nicht mehr in einer Review erwähnen, ohne zumindest den Komponisten (am besten aber gleich das gesamte Orchester) gefragt zu haben, ob sie auch wirklich eine traurige Melodie spielen, weil die dargestellten Geschehnisse traurig sind.

Klar, das Musikbeispiel ist etwas überzogen. Mir fällt da noch ein passenderes Beispiel ein. Dazu müsste ich aber erstmal fragen, ob du den Film "Serenity" kennst. Wenn nicht, erkläre ich halt erstmal die Szene.

Ich habe nur etwas dagegen wenn Jemand etwas in einen Film hineininterpretieren will das Er gar nicht wissen kann!
Ich habe auch schon erlebt (ich weiß nicht mehr bei welchem Film es war, nagelt mich bitte nicht darauf fest) das Kritiker etwas in einen Film hineininterpretiert haben das der Regisseur in mehreren Interviews nachdrücklich als "Schwachsinn" & "Blödsinn" bezeichnet hat!

Na ja, es wäre ja keine Interpretation, wenn es sicheres Wissen wäre. An einer Interpretation zu bleiben, von der der Macher selbst sagt, dass er das niemals aussagen wollte, ist aber natürlich peinlich, ja.

Es ärgert mich nur immer wenn eine Kritik die eigentlich für die breite Masse geschrieben ist sich so liest als wäre Sie eine Doktorarbeit!
Wenn ich eine Kritik schreibe die möglichst viele lesen & verstehen sollen muss ich die Kritik eben so schreiben das diese für jeden leicht verständlich ist!

Da bräuchte es für mich jetzt quasi Beispiele dafür, wo und in welchem Kontext welche Kritik wie geschrieben wurde. Wenn aber ein bestimmter Artikel nicht so geschrieben ist, dass die bevorzugte Zielgruppe der Zeitung ihn nicht verstehen kann, hast du Recht: Das ist schlichtweg schlechter Stil - übrigens nicht nur bei Kritiken.

[SciFi-Fuchs]

Ansonsten glaube ich auch nicht, dass sich die Maßstäbe so grundsätzlich geändert haben, auch wenn man manches natürlich im jeweiligen Kontext sehen muss. Man kann einen Stummfilm einfach schlecht vorwerfen, dass man die Schauspieler so schlecht versteht oder dass das meist schrecklich theatralische Overacting nicht gerade natürlich wirkt. Entweder man kann einen Stummfilm als solchen akzeptieren oder nicht, aber etwas ist IMHO eben nicht automatisch schlecht, nur weil sich darauf heute nicht mehr jeder einlassen kann. Es ist dann zunächst mal einfach etwas anderes, genauso wie in der Malerei oder Musik ein Stil einen anderen auch nicht entwertet, nur weil der eine gerade trendig und kommerziell erfolgreich ist und der andere nicht mehr.

Ach ich meinte eigentlich auch weniger, Dinge wie Qualitätsmerkmale die sich geändert haben oder Verhaltensdarstellungen in Filmen, die auf eine Änderung der Gesellschaft zurück zu führen sind. Dort verstehe ich es schon wenn man logischerweise neues an bestehendem misst.
Konkret gemeint habe ich aber Dinge, die mit der "handwerklichen" Filmkunst zu tun haben, also mit dem Akt des Filme Schaffens, nicht primär mit dem Inhalt. Gewisse Mechanismen die man verwendet um dieses und jenes dem Zuschauer rüber zu bringen. Sei es Kameraführung, Schnittstile usw. Alles Dinge, die sich aber infolge von Stilveränderungen durch die Jahre ändern können.

Ich habe überhaupt nichts dagegen wenn in einer Kritik Fakten genannt werden bzw. Hintergrundinfo oder Anekdoten!
Ich habe nur etwas dagegen wenn Jemand etwas in einen Film hineininterpretieren will das Er gar nicht wissen kann!
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Natürlich darf es auch diese Kritiken geben aber ich glaube das die breite Masse mit diesen Kritiken nichts anfangen kann und deshalb finde ich sollten solche Kritiken in solchen Publikationen stehen wo die Leser diese auch verstehen können!
Es ärgert mich nur immer wenn eine Kritik die eigentlich für die breite Masse geschrieben ist sich so liest als wäre Sie eine Doktorarbeit!
Wenn ich eine Kritik schreibe die möglichst viele lesen & verstehen sollen muss ich die Kritik eben so schreiben das diese für jeden leicht verständlich ist!

Das sehe ich auch so. Schlimm finde nicht mal das überhaupt etwas hinein interpretiert wird, sonder wie es gemacht wird. Ich habe noch keine Kritik gelesen in der, der Schreibende geschrieben hat: "möglicherweise sollte das und jenes damit ausgdrückt werden." Sondern immer nur: "Was der Regisseur damit ausdrücken wollte war dumm..." oder ähnliches. Die Kritiker nehmen sich immer das Recht heraus, angeblich zu wissen was wirklich gemeint war und nicht nur zu spekulieren.
Also sind es in der Realität eben nie Spekulationen sondern vermeintliche Fakten, die verbreitet werden.

Mit dem zweiten kann ich dir nur zustimmen, erst Recht in Internet-Rezensionen brauch niemand so etwas.

[garakvsneelix]

Das sehe ich auch so. Schlimm finde nicht mal das überhaupt etwas hinein interpretiert wird, sonder wie es gemacht wird. Ich habe noch keine Kritik gelesen in der, der Schreibende geschrieben hat: "möglicherweise sollte das und jenes damit ausgdrückt werden." Sondern immer nur: "Was der Regisseur damit ausdrücken wollte war dumm..." oder ähnliches.

Das ist neben ein paar anderen Dingen das, was ich beim Sprechen über Filme mit dem Punkt "Darstellung von Meinungen als Fakten" meinte. In den meisten Fällen sollte aber jedem klar sein, dass das in der Alltagssprache aber eben genauso verankert ist. Das wird ja schon von "kleinauf" in der Schule bei der Interpretation geübt. "Was wollte uns der Autor sagen?" ist die typisch genannte Lehrerfrage und nicht "Was könnte uns das möglicherweise geben?"

Mit dem zweiten kann ich dir nur zustimmen, erst Recht in Internet-Rezensionen brauch niemand so etwas.

Sollte Internet nicht für alle Zielgruppen etwas bieten? Ich lese auch mal gerne etwas tiefer in die Materie einsteigende Filmkritiken.

[SciFi-Fuchs]

Das ist neben ein paar anderen Dingen das, was ich beim Sprechen über Filme mit dem Punkt "Darstellung von Meinungen als Fakten" meinte. In den meisten Fällen sollte aber jedem klar sein, dass das in der Alltagssprache aber eben genauso verankert ist. Das wird ja schon von "kleinauf" in der Schule bei der Interpretation geübt. "Was wollte uns der Autor sagen?" ist die typisch genannte Lehrerfrage und nicht "Was könnte uns das möglicherweise geben?"

Es ist schon klar, dass das zum Teil so verankert ist aber wegen dem muss es nicht richtiger sein, oder? Das ist ja genau das Problem, getan wird es dauernd und schon immer und geärgert hatte es mich auch schon immer, sei es früher in der Schule, sei es Heute wenn mir irgendwelche Bewertungen unter die Augen kommen.

Sollte Internet nicht für alle Zielgruppen etwas bieten? Ich lese auch mal gerne etwas tiefer in die Materie einsteigende Filmkritiken.

Tut mir leid, da habe ich mich etwas unpräzise ausgedrückt. Was ich so lapidar mit "Internet-Rezensionen" sagen wollte, waren hauptsächlich die bekannten Movieportale, die selbst nicht den Anspruch darauf erheben tiefgründig zu sein und auch eher die Funktion einer Datenbank haben, als der einer ernsthaften Bewertungsseite. Da denke ich mir würde eine kurze aussagekräftige Kritik reichen. Wer dann mehr über die Materie philosophieren will wird genügend entsprechende Plattformen finden.

[garakvsneelix]

Es ist schon klar, dass das zum Teil so verankert ist aber wegen dem muss es nicht richtiger sein, oder?

Da hast du ja auch Recht und ich bin immer gegen Übertreibungen und ähnlichen Phänomenen, die dabei einhergehen. Hier im Forum lese ich über bestimmte Filme immer wieder, der entsprechende Film besäße keine Handlung. Ich weiß, was die Leute damit sagen wollen, weise aber, wenn ich bei entsprechender Laune immer auch mal gerne daraufhin, dass ein Film ohne Handlung vollkommen anders aussehen müsse.

Was sich aber nicht ändert, ist dann: Im Normalfall weiß man einfach, was die entsprechende Person sagen möchte. Die gröbsten "Stilfails" muss man sicherlich kritisieren (gerade bei Leuten, die das professionell machen wollen), aber vieles an der Alltagssprache ist einfach auch so fest verankert, dass es letztlich müßig ist, auf solche Dinge hinzuweisen. Wenn der Kritiker am Ende schreibt "Der Film hat 5 von 6 Sternen verdient", muss ich dem nicht zustimmen, aber ich identifiziere den Satz doch ganz leicht als die Bewertung des Kritikers.

Tut mir leid, da habe ich mich etwas unpräzise ausgedrückt. Was ich so lapidar mit "Internet-Rezensionen" sagen wollte, waren hauptsächlich die bekannten Movieportale, die selbst nicht den Anspruch darauf erheben tiefgründig zu sein und auch eher die Funktion einer Datenbank haben, als der einer ernsthaften Bewertungsseite. Da denke ich mir würde eine kurze aussagekräftige Kritik reichen. Wer dann mehr über die Materie philosophieren will wird genügend entsprechende Plattformen finden.

Okay, damit wird es mir klarer. Damit wären wir quasi bei meinem Beispiel mit der Zeitung und dem Journalisten, der sich doch bitte an die Zielgruppe der Zeitung wenden möge, nur auf das Internet gemünzt.

[Mr. Roboto]

Da wir jetzt schon eine ganze Weile über Kritiken bzw. Kritiker diskutieren würde ich gerne wissen Wer sich den an die Empfehlungen von Kritikern hält.

Ich lese Kritiken zwar immer gerne durch (vor allem wenn ich den Film schon kenne ) aber daran halten tue ich ganz bestimmt nicht weil ich mir über Alles ganz gerne meine eigene Meinung bilde!
Ich bin damit bis jetzt ganz gut gefahren und habe in all den Jahren nur einen Film im Kino gesehen der mir nicht gefallen hat, Hannibal aber ich fand auch schon Schweigen der Lämmer sterbenslangweilig!

[SciFi-Fuchs]

Da hast du ja auch Recht und ich bin immer gegen Übertreibungen und ähnlichen Phänomenen, die dabei einhergehen. Hier im Forum lese ich über bestimmte Filme immer wieder, der entsprechende Film besäße keine Handlung. Ich weiß, was die Leute damit sagen wollen, weise aber, wenn ich bei entsprechender Laune immer auch mal gerne daraufhin, dass ein Film ohne Handlung vollkommen anders aussehen müsse.

Da habe ich nichts hinzuzufügen, das sehe ich ähnlich.

...Die gröbsten "Stilfails" muss man sicherlich kritisieren (gerade bei Leuten, die das professionell machen wollen), aber vieles an der Alltagssprache ist einfach auch so fest verankert, dass es letztlich müßig ist, auf solche Dinge hinzuweisen...

Nun, mich würden eigentlich gerne mal interessieren, was sind denn nun grobe "Stilfails", wer definiert die und vorallem wer misst, bewertet die? Und anhand von was? Das habe ich übrigens so ähnlich schon in Post #69 gefragt. Stil aus meiner Sicht, hat mit Kunst zu tun, und die erschafft sich wie schon erwähnt immer wieder neu. Sprich: wir wollen etwas neues sehen, sind aber nicht bereit auch neues anzunehmen bzw. neue "Regeln". Hier wird meiner Meinung nach mit zweierlei Mass gemessen.

Okay, damit wird es mir klarer. Damit wären wir quasi bei meinem Beispiel mit der Zeitung und dem Journalisten, der sich doch bitte an die Zielgruppe der Zeitung wenden möge, nur auf das Internet gemünzt.

Jop, genau so war das gemeint.

Da wir jetzt schon eine ganze Weile über Kritiken bzw. Kritiker diskutieren würde ich gerne wissen Wer sich den an die Empfehlungen von Kritikern hält.

Ich lese Kritiken zwar immer gerne durch (vor allem wenn ich den Film schon kenne ) aber daran halten tue ich ganz bestimmt nicht weil ich mir über Alles ganz gerne meine eigene Meinung bilde!
Ich bin damit bis jetzt ganz gut gefahren und habe in all den Jahren nur einen Film im Kino gesehen der mir nicht gefallen hat, Hannibal aber ich fand auch schon Schweigen der Lämmer sterbenslangweilig!

Ich lese auch oft Kritiken nach dem Film schauen, meist einfach so. Mittlerweile aber habe ich mir ein Spiel daraus gemacht, vorherzusagen, was drin stehen wird ist noch recht witzig, da die Kritiker wie gesagt sehr vorhersehbar agieren. Und grundsätzlich ist es doch auch so, dass mind. ein Haar in der Suppe gefunden werden muss, sei es noch so banal.

Eigentlich interessant, ich kann tatsächlich sagen, ich habe mich noch nie nicht unterhalten gefühlt, klar gab es schon öfters mal Filme bei denen ich sagen musste "nicht gerade der riesen Hit" aber vor den Unterhaltungstieffliegern konnte ich mich interessanterweise immer in Deckung bringen. Am knappsten war es glaube ich bei White House Down, dort konnte ich mich gerade noch rechtzeitig in Deckung bringen

[garakvsneelix]

Nun, mich würden eigentlich gerne mal interessieren, was sind denn nun grobe "Stilfails", wer definiert die und vorallem wer misst, bewertet die? Und anhand von was?

An der Stelle kann ich dir nicht weiterhelfen. Das Komplex aus gesellschaftlichen Normen und dem, wie das einzelne Individuum diese stützt oder sich von ihnen abhebt, ist nun einmal... sehr undurchschaubar, möchte ich fast sagen. Aber ich denke, aus persönlicher Erfahrung kann man schon erkennen, wann einfach eine Meinung gesagt wird ("Die Handlung war blöd") oder etwas schlichtweg Falsches gesagt wird ("Der Film hatte keine Handlung").

Interessant wären aber in dem Falle richtige Beispiele. Wir können uns jetzt, so wie ich es getan habe, natürlich selbst Beispielsätze aus dem Gedächtnis zaubern, die wunderbar zu dem passen, was wir dem jeweils anderen vermitteln wollen. Notwendiger wäre aber wohl die Untersuchung von tatsächlichen Filmkritiken. Wenn du da ein Beispiel hast...

Stil aus meiner Sicht, hat mit Kunst zu tun, und die erschafft sich wie schon erwähnt immer wieder neu. Sprich: wir wollen etwas neues sehen, sind aber nicht bereit auch neues anzunehmen bzw. neue "Regeln". Hier wird meiner Meinung nach mit zweierlei Mass gemessen.

Ich verstehe deine Kritik, verstehe aber auch, warum es so schwer ist, anders an Filme heranzugehen. Ich betrachte Filme nämlich ähnlich: Ich möchte gern überrascht werden, habe gerne das Gefühl, etwas "Neues" zu sehen, aber an einem bestimmten Punkt sage ich auch, dass da so stark mit meinen Erwartungen gebrochen wurde, dass ich mich nicht mehr unterhalten gefühlt habe. Filme stecken eben in genau dieser Lage: Sie sollen sich weiterentwickeln, aber sie müssen auch bestimmte Erwartungen erfüllen.

Eigentlich interessant, ich kann tatsächlich sagen, ich habe mich noch nie nicht unterhalten gefühlt, klar gab es schon öfters mal Filme bei denen ich sagen musste "nicht gerade der riesen Hit" aber vor den Unterhaltungstieffliegern konnte ich mich interessanterweise immer in Deckung bringen. Am knappsten war es glaube ich bei White House Down, dort konnte ich mich gerade noch rechtzeitig in Deckung bringen

Bei Filmen habe ich auch meist ein solch treffsicheres Gefühl, aber bei einzelnen Episodenfolgen kann es nun einmal schon vorkommen, dass ich sie so ununterhaltsam fand, dass ich sie abgeschaltet habe.