Watchmen

[Darkfire]

Es gibt einen Unterschied zwischen Diktatoren, die glauben sie können Andersdenkende abschlachten, oder bestimmte Volksgruppen, nur damit sie ihre eigene Ideologie verbreiten können und über Völker zu herrschen in ihrem Machtrausch , oder jemand der keinen anderen logischen Ausweg mehr sieht und dafür auch bereit ist sich selbst zu opfern.

Es geht mir hier nur um die Aussage, Osmodian sei der Überbösewicht.
Es geht mir nicht darum ob dieser Weg wirklich der richtige war.

Zumal es ja auch so nett hieß "Dazu kommt denn auch, dass der Oberbösewicht am Ende gewinnt"
Der Gewinn war das Überleben der Menschheit. Wie kann jemand ein Oberbösewicht sein, dem sein Gewinn das Überleben der Menschheit ist ?

[Uriel Ventris]

Also das Ziel schoben und schieben doch alle Diktatoren und Kriegstreiber vor sich her. Ich will doch nur das Beste für alle, aber für meinen genialen Weltverbesserungsplan müssen halt Opfer gebracht werden ...natürlich von anderen.
Und irgendwann watet man im Blut von Millionen die alle zu dumm waren die Genialität des Plans zu verstehen.

Konkret in diesem Falle hat dein "Bösewicht" das einzige Richtige getan. Die Amis waren auf Defcon 1 und haben bereits die Startbefehle an die Bomber erteilt, bei Russen, Chinesen usw. wird es kaum anders gewesen sein.

Hätte er das in unseren 80er Jahren getan, wäre der Plan natürlich völlig überzogen gewesen. Aber in dieser alternativen Realität war es wohl das einzige, was die Menschheit gerettet hat.

[Tibo]

Konkret in diesem Falle hat dein "Bösewicht" das einzige Richtige getan. Die Amis waren auf Defcon 1 und haben bereits die Startbefehle an die Bomber erteilt, bei Russen, Chinesen usw. wird es kaum anders gewesen sein.

Hätte er das in unseren 80er Jahren getan, wäre der Plan natürlich völlig überzogen gewesen. Aber in dieser alternativen Realität war es wohl das einzige, was die Menschheit gerettet hat.

Trotzdem war es moralisch böse also ist er der Bösewicht, ein Mörder von Millionen. Der Schrecken über Hiters Mordaktionen kann man durchaus als den Grund für einen so langen Frieden der Großmächte in Europa ansehen. Ich glaube zwar nicht dass das sein Plan war aber selbst wenn bliebe er ein Böser. Ja sogar ein Oberbösewicht.

[Souvreign]

Arghhh welcher Oberbösewicht
Irgendwie habe ich manchmal das Gefühl wie haben verschiedene Filme gesehen.

Nicht unbedingt. Ozimandias (um den Namen einmal richtig zu schreiben) hat vielleicht mit seinen Aktionen den Tod noch viel mehr Menschen verhindert, aber ansonsten erfüllt er doch sehr gut die Rolle des klassischen Oberbösewichts in einer Superheldengeschichte. Er har den Comedian ermordet, um seinen Plan zu decken. Er ermordet die Wissenschaftler, die ihm bei der Entwicklung des Generators geholfen haben. Er steckt hinter der Verschwörung gegen die übrigen Watchmen. Ja, seine Absichten mögen aus seiner Sichtweise gut und eventuell sogar richtig gewesen sein - in der Geschichte nimmt er aber den Part des Bösen bzw. (neutraler) Gegenspielers ein, der anders als in klassischen Superheldengeschichten eben am Ende gewinnen darf (auch wenn sein Erfolg auf tönernen Füßen steht, auch wenn das Ende der Geschichte ja offen ist). Das auch weil die Helden erst gegen ihn verlieren und am Ende kollaborieren

[Darkfire]

Trotzdem war es moralisch böse also ist er der Bösewicht, ein Mörder von Millionen. Der Schrecken über Hiters Mordaktionen kann man durchaus als den Grund für einen so langen Frieden der Großmächte in Europa ansehen. Ich glaube zwar nicht dass das sein Plan war aber selbst wenn bliebe er ein Böser. Ja sogar ein Oberbösewicht.

Noch einmal Hitler, Stalin , oder auch die Nordkoreanischen Diktatoren zb, waren getrieben von Machtgier und rein egoistischen Gründen.

Hitlers Absicht war es bestimmt nicht den Frieden der Großmächte, die ihn besiegten zu stiften.
Es ist ja gerade das Ziel des Filmes Gut und Böse durcheinander zu wirbeln.

Wenn du hier einen klassischen Bösewicht suchst, dann musst du schon Richtung Nixon suchen, welcher drauf und dran ist die USA in eine Diktatur zu verwandeln, auch, oder gerade mithilfe der Watchmen.

Er bediente sich der Watchmen, um sich an die Macht zu bringen und sie immer weiter auszubauen.
ZB ließ er Kennedy mit Hilfe des Comedians ermorden, die Friedensbewegung niederschießen und nieder knüppeln, die Watchmen halfen ihm in Vietnam zu gewinnen usw.

Ozimandias kam in einer Situation, in der er den Weltuntergang vor Augen sah, zu dem Entschluss, daß nur eine Bedrohung von Außen diesen noch verhindern kann.

Er galt als der klügste Mensch der Welt und auch ein gottgleicher Dr Manhattan musste ihm Recht geben daß seine Lösung, ihn zum "Oberbösewicht" zu machen, wohl die einzig mögliche war diesen Krieg noch zu verhindern.

Ozimandias Antrieb war keine Machtgier, im Gegenteil war er ja auch bereit sich dafür selbst zu opfern und außerdem würde eh kein Mensch erfahren das er auf diese Weise die Menschheit gerettet hat.
Damit fällt jedes egoistische Motiv, jedes Verlangen nach Macht als Antrieb für diese Aktion weg.
Sogar Dr Manhattan als Vertreter der guten Seite, ermordete Rorschach damit dieser die Wahrheit nicht aufdecken konnte.
Menschen für die gute Sache zu opfern, war noch nie ein Maßstab dafür, daß der Gute zum Bösen wurde.
Auch die USA waren bereit für die "gute" Sache zwei Atombomben auf Japan zu werfen und auch viele unschuldige Menschen dafür zu opfern.
Diese Vermischung aus Gut und Böse ist ja gerade die Absicht dieses Films.

Ozimandias der die Welt vor ihrem Untergang rettet als "Bösewicht",
der Comedian der Kennedy tötete und Nixon in die Position eines Quasi Diktators brachte als der Gute mit Staatsbegräbnisse auf der anderen Seite
und ein dunkler, brutaler Rohrschach als einziger mit Gewissen.

[Tibo]

Noch einmal Hitler, Stalin , oder auch die Nordkoreanischen Diktatoren zb, waren getrieben von Machtgier und rein egoistischen Gründen.

Hitlers Absicht war es bestimmt nicht den Frieden der Großmächte, die ihn besiegten zu stiften.

Noch einmal: die Absichten sind egal, wer Millionen ermordet ist Böse, selbst wenn Hitler das alles aus altruistischen Motiven getan wäre es böse gewesen.

Wenn du hier einen klassischen Bösewicht suchst, dann musst du schon Richtung Nixon suchen, welcher drauf und dran ist die USA in eine Diktatur zu verwandeln, auch, oder gerade mithilfe der Watchmen.


Ozimandias kam in einer Situation, in der er den Weltuntergang vor Augen sah, zu dem Entschluss, daß nur eine Bedrohung von Außen diesen noch verhindern kann.

Er galt als der klügste Mensch der Welt und auch ein gottgleicher Dr Manhattan musste ihm Recht geben daß seine Lösung, ihn zum "Oberbösewicht" zu machen, wohl die einzig mögliche war diesen Krieg noch zu verhindern.

Das kann unmöglich die einzige Möglichkeit gewesen sein den Krieg zu verhindern, Dr. Manhattan ist ziemlich allmächtig er kann ja auch jeden töten der einen Krieg beginnnen will. Nixon lebt aber bis zum Ende. Auch hätte man ein Ultimatum stellen können oder Dr. Manhattans angebliche Pläne enthüllen können ohne das jemand stirbt. Dr. Manhattan hätte jede Waffe auf der Erde vernichten können. Wer soll ihn den aufhalten?

[prince]

Konkret in diesem Falle hat dein "Bösewicht" das einzige Richtige getan. Die Amis waren auf Defcon 1 und haben bereits die Startbefehle an die Bomber erteilt, bei Russen, Chinesen usw. wird es kaum anders gewesen sein.
.

Ja, aber es ist doch überhaupt nur so weit gekommen weil Ozimandias diese Eskalation bewußt herbei geführt hat.
Und das Beispiel mit den Dikatoren stimmt, ich glaube er läßt sich wohl am ehesten mit Robespierre vergleichen.
Der wollte eine perfekte Welt der Tugend schaffen und jeder der im Weg war wurde geköpft, erschlagen, erschossen oder ersäuft.
Alles für die bessere Welt.
Der hielt sich mit Sicherheit auch für einen guten Menschen der nur das Notwendige tat.
Der Weg in die Hölle ist bekanntlich gepflastert mit guten Vorsätzen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
prince schrieb nach 1 Minute und 19 Sekunden:

Dr. Manhattan hätte jede Waffe auf der Erde vernichten können. Wer soll ihn den aufhalten?

Hätte er nicht, im Ernstfall zumindest nicht schnell genug, das wird im Film ja gesagt.

[Tibo]

Hätte er nicht, im Ernstfall zumindest nicht schnell genug, das wird im Film ja gesagt.

Er hätte seit seinem Unfall jede Atombombe zerstören können, die Zeit hätte gelangt. Er wollte nur nicht. Ähnlich wie beim Mord des Comedian an seiner schwangeren Geliebten es war ihm egal.

[prince]

Er hätte seit seinem Unfall jede Atombombe zerstören können, die Zeit hätte gelangt. Er wollte nur nicht. Ähnlich wie beim Mord des Comedian an seiner schwangeren Geliebten es war ihm egal.

Na das ist aber verständlich, er musste mit seiner neuen Rolle überhaupt erst mal klarkommen.
Am Anfang hatte er ja sogar noch mit Beziehungsstreß und Marketing und Ähnlichem zu kämpfen.
In der Zwischenzeit haben die Russen panisch immer mehr Atomwaffen angehäuft.
Und das er alle Kernwaffen hätte zerstören können ist zu bezweifeln, die Russen hatten bestimmt einen Plan für diesen Fall..wohl den sofortigen und totalen Angriff.
Genau das hat die Lage verschärft, immer mehr Kernwaffen immer weiter verstreut bei hunderten Leuten die alle einen verdammt nervösen Finger am Abschußknopf haben mussten weil jederzeit ein Gott über sie herfallen konnte.
Das wäre auf Dauer natürlich nicht gut gegangen.

[Darkfire]

Er hätte seit seinem Unfall jede Atombombe zerstören können, die Zeit hätte gelangt. Er wollte nur nicht. Ähnlich wie beim Mord des Comedian an seiner schwangeren Geliebten es war ihm egal.

Mit diesem Vorwurf konfrontiert sagte er ja daß er alles kann, aber nicht die Natur der Menschen ändern.
Dieses wurde erst geschafft durch ihn als gemeinsamer Feind, worauf hin sich die Welt wirklich in einen friedlichen Ort verwandelte.
Dr Manhattan sagte ja auch in etwa, "ohne zu Urteilen, er verstehe sein Vorgehen".

Es geht mir nur darum, das Ozimandias nicht wirklich der klassische Bösewicht ist.
Es gibt in diesem Film nicht wirklich den Guten oder den Bösen.
Diese beiden Pole verschwinden hier.
Wenn ich das von diesem Film erwarte, kann ich nur Enttäuscht sein, denn dann verwirrt er mich nur.

Und das er alle Kernwaffen hätte zerstören können ist zu bezweifeln, die Russen hatten bestimmt einen Plan für diesen Fall..wohl den sofortigen und totalen Angriff.

Wobei in diesem Film aber nicht nur die Russen das Problem waren.
Auch die Handelnden auf der US-Seite waren mehr als labile Charaktere.
Nixon kam ja auch nur an die Macht, weil der Comedian Kennedy liquidierte.

[prince]

Ozimandias kam in einer Situation, in der er den Weltuntergang vor Augen sah, zu dem Entschluss, daß nur eine Bedrohung von Außen diesen noch verhindern kann.

Er galt als der klügste Mensch der Welt und auch ein gottgleicher Dr Manhattan musste ihm Recht geben daß seine Lösung, ihn zum "Oberbösewicht" zu machen, wohl die einzig mögliche war diesen Krieg noch zu verhindern.

Ozimandias Antrieb war keine Machtgier, im Gegenteil war er ja auch bereit sich dafür selbst zu opfern und außerdem würde eh kein Mensch erfahren das er auf diese Weise die Menschheit gerettet hat.
Damit fällt jedes egoistische Motiv, jedes Verlangen nach Macht als Antrieb für diese Aktion weg.
.

Ich glaube das Problem ist eher das er so vernünftig und logisch wirkte.
Hätte er den ganzen Film über dämonisch gelacht und wäre bedrohlich von unten angeleuchtet worden wäre er ganz anders rüber gekommen.
Der Typ war ganz eindeutig größenwahnsinning und hatte einen Gottkomplex.
Ich behaupte ja nicht das sein Plan nicht funktioniert hat, aber wenn er wirklich sooo klug war wie er selber dachte dann hätte ihm auch was anderes einfallen können, vor allem mit jemand wie Dr. Manhattan an seiner Seite.

Ps:
Der schien mir trotz seiner Kräfte und seines Verstehens des inneren Zusammenhaltes der Welt auch nicht unbedingt intelligenter als vor dem Unfall zu sein.

[heavymetalisthelaw]

Dr. Manhattan ist im Grunde die gleiche Person wie vor dem Vorfall. Das er der Welt enrücken zu scheint liegt anscheinend nicht daran das er keine Gefühle mehr hat (er hat sie noch, der Verlust seiner Freundin und die Vorwürfe gegen ihn treffen ihn immer noch persönlich), oder intelligenter ist, er scheint eher selbst von diesen Kräften überwältigt zu sein und weiß eigentlich nicht was er denn machen soll, deswegen ist er auch nicht der erste echte Held mit Superkräften für den ihn Nite Owl I hält.

[prince]

Es geht mir nur darum, das Ozimandias nicht wirklich der klassische Bösewicht ist.
Es gibt in diesem Film nicht wirklich den Guten oder den Bösen.
Diese beiden Pole verschwinden hier.
.

Da gehe ich mit. Es ist aber aus meiner Sicht eher so das viele die wir heute als klassische Bösewichte sehen genau so davon überzeugt waren das richtige zu tun. Genau die sind dann normalerweise die schlimmsten.

Noch ein Punkt:
Ich habe das Comic bisher nicht gelesen, aber die neue Energiequelle scheint ja tatsächlich funktioniert zu haben.
Wurde gesagt was das eigentlich ist ?
Ein Fusionsreaktor ?

[Amaranth]

Noch einmal: die Absichten sind egal, wer Millionen ermordet ist Böse, selbst wenn Hitler das alles aus altruistischen Motiven getan wäre es böse gewesen.

Nein. Wer Millionen tötet, um so ziemlich jede höhere Lebensform an Land zu retten, ist nicht definitiv böse. Nach dem Utilitarismus kann man abwägen: Millionen gegen Milliarden und Ozimandias und Dr. Manhattan haben sich für die Milliarden entschieden.

Dr. Manhattan hätte jede Waffe auf der Erde vernichten können. Wer soll ihn den aufhalten?

Hätte er nicht. Selbst seine Fähigkeiten sind begrenzt und die Befürchtung war, dass er nicht alle aufhalten kann, weil es einfach zu viele gab. Hier liegt doch ein großer Teil der Kritik des Films: Selbst ein scheinbar allmächtiges Wesen kann die Menschheit nicht retten. Das muss sie selbst erledigen.

[Tibo]

Nein. Wer Millionen tötet, um so ziemlich jede höhere Lebensform an Land zu retten, ist nicht definitiv böse. Nach dem Utilitarismus kann man abwägen: Millionen gegen Milliarden und Ozimandias und Dr. Manhattan haben sich für die Milliarden entschieden.

Utilititarimus ist dann abzulehnen wo die Menschenwürde nicht geachtet wird. Zwei Gladiatoren zum Vergnügen zehntausender um ihr Leben kämpfen zu lassen ist utilitaristisch ja einwandfrei gut. Genauso wäre es gut nem geistig Behinderten die Organe zuentnehmen und damit zehn Nobelpreisträgern das Leben zu retten. Auch wahllos jeden zehnten hungernden Menschen zu schlachten und an die anderen hungernden zu verfüttern bis keiner mehr hungert (wenn es nur ein Schlächter weiß) wäre im Sinne des Utilitarimus ne gute Sache.
Moral ist selten mit Mathematik zu beantworten.

Hätte er nicht. Selbst seine Fähigkeiten sind begrenzt und die Befürchtung war, dass er nicht alle aufhalten kann, weil es einfach zu viele gab. Hier liegt doch ein großer Teil der Kritik des Films: Selbst ein scheinbar allmächtiges Wesen kann die Menschheit nicht retten. Das muss sie selbst erledigen.

Das klingt nach Homer Simpsons Handlungsmaxime:
Trying :the first step into failure!