Watchmen

[Pyromancer]

Mein Lieblingsmaskenträger ist übrigens auch Rorschach, finde der hat irgendwas faszinierendes an sich, obwohl er im Grunde genommen so gar nichts tolles an sich hat.

Ein Rückgrat?

[Sternengucker]

Mich schreckt grade ein wenig ab, daß da jemand von "300" am Werke ist, den Film fand ich grausamst unterirdisch, so schlimm wie lange keinen mehr.

Aber er lag nach allem was man gehört und gesehen hat sehr nahe an der Comicvorlage vom ästhetischen und thematischen her (auch wenn er im Detail teils drastisch abgewichen sein mag) das liesse zu hoffen, dass es auch bei Watchmen so gehalten werden würde... eine Prise 300 überlebt das Ganze schon, wenn wenigstens ansonsten der Look glaubhaft und eben comicgerecht bleibt, soll's mir Recht sein...

Gemesssen am Trailer könnte es mir gefallen, allerdings ist das so eine Sache mit den Dingern.

Stimmt, da wird fieserweise oft nur die allerbeste Seite von so einem Film hervorgekehrt... böse Marketingmasche, können die nicht gezwungen werden auch die negativsten Momente zu zeigen wenn sie einen ins Kino locken wollen?

Ein Rückgrat?

Naja ich würde nicht wirklich sagen dass Rorschach ein Rückgrat im Sinne von Zivilcourage und dem Mut sich für seine Überzeugung durchzusetzen hat, eher eine unglaubliche Sturheit seinen Weg als einzig richtigen anzusehen. Er ist durch die Maske zu einem überzeugten Vigilanten geworden und kann das jetzt nicht mehr abschalten, dieses gut/böse Einteilen der ganzen Welt sitzt ihm zu tief im Fleisch um noch irgendwas anderes tun zu können. Leider macht ihn die Überzeugung immer Recht zu haben nicht unfehlbar und so folgt er auch flaschen Ansichten bis zum letzten.
Das macht ihn zu einem ziemlich geradelinigen aber auch ziemlich konfliktträchtigen Charakter, ich denke dieser Zwiespalt... dass er immer derselbe und sich selbst treu ist aber dass er dadurch auch im Irrtum immer Rorschach sein wird, macht ihn so interessant und ansprechend.
Spätestens wenn er dann vor Manhattan austickt und ihn herausfordert muss man einfach mit Rorschach mitfühlen... das ist nicht mehr seine Welt, schwarz/weiss malen zählt nicht mehr und er hat kaum eine andere Wahl als diese gebrüllten Worte... Armer Rorschach

[Pyromancer]

Das macht ihn zu einem ziemlich geradelinigen aber auch ziemlich konfliktträchtigen Charakter, ich denke dieser Zwiespalt... dass er immer derselbe und sich selbst treu ist aber dass er dadurch auch im Irrtum immer Rorschach sein wird, macht ihn so interessant und ansprechend.
Spätestens wenn er dann vor Manhattan austickt und ihn herausfordert muss man einfach mit Rorschach mitfühlen... das ist nicht mehr seine Welt, schwarz/weiss malen zählt nicht mehr und er hat kaum eine andere Wahl als diese gebrüllten Worte... Armer Rorschach

SPOILER
Du glaubst also, dass sich der heimtückische Massenmord an 3 Millionen Unschuldigen NICHT eindeutig in ein gut/böse-Schema einordnen lässt?


Rorschach ist die tragischste und auch ehrlichste Figur in Watchmen. Ihn treibt nicht Sex, Geld oder Langeweile, sondern seine Überzeugung - der er treu bleibt bis zum Schluß. Dazu hat er noch Recht - von Anfang an.

Und für Menschen mit Überzeugung gibt es eben kein Happy End, ganz im Gegensatz zu den Einknickern, die sich kompromittieren lassen und als Belohnung glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende leben dürfen.

[Sternengucker]

Ich meine mich zumindest erinnern zu können dass Rorschach dem alten Schurken (Moloch?) der da im Ruhestand war, ein körperliches Wrack, finanziell ruiniert und auch geistig nicht mehr besonders frisch, trotzdem noch unversöhnlich gegenüberstand, dass es für ihn kein Vergeben, keine Gnade geben konnte sondern eben nur den früher mal gefassten, unabänderlichen Schuldspruch, der auch nach Jahrzehnten noch vollstreckt werden müsste... er hat einen extremen Gerechtigkeitsfimmel der bis in Extreme vordringt wo es eben nicht mehr gerecht-fertigbar ist was er für die Gerechtigkeit tut.

Von daher ist er die schon tragische Figur deren Ableben man wirklich nur beweinen kann, aber er ist auch nicht sympathisch oder gar ein Vorbild. Echte Vorbilder, echte moralische Integrität gibt es im Watchmen Universum nicht (mehr), das starb schon mit der Sache damals mit dem Comedian bei der ersten Superheldengruppe...

Und ebenso kann ich Dr. Manhattan verstehen, wenn er ihm seinen Wunsch erfüllt. Für den gibt es nunmal auch keine besondere Wahlmöglichkeit.

Bei Ozymandias/Veidt ist es noch komplizierter, aber auchs eine Argumentation hat -- wenn auch ein wenig unverständlich für den normalen Menschen -- einiges für sich. Schwarz oder weiss ist da gar nichts. Manhattan hat Rorschach nicht ermordet im Sinn von aus niederen Motiven die Manhattan nutzten ums Leben gebracht und sich damit einen Vorteil verschafft, er hat im Sinne der Entwicklung die a) sowieso unausweichlich war, da Veidt ganz andere Möglichkeiten sich durchzusetzen hatte als der scheinbar obdachlose, mittellose und geistig instabile & deshalb völlig unglaubwürdige Rorschach in seiner "nichttarnidentität" (der Kerl, der die Schmierenblätter am Kiosk kauft und so) und b) die Manhattan als vorteilhaft für die Zukunft erkennt, bzw zu erkennen glaubt... im Sinne dieser Entwicklung gehandelt, um das Scheiternd es Planes von Veidt zu verhindern, das nur zu noch mehr Leid und Tod führen kann. Und dann ist er aus Ekel über diese notwendige Entscheidung für immer gegangen... Und nu ist es an Veidt zu tun was nach dieser Krise getan werden muss. Wenn er JETZT das richtige tut, kann es seine Vergehen sühnen. Wenn er versagt hat er das Schlimmstdenkbare nur um kurze Zeit hinausgezögert...

[Pyromancer]

Spoiler für den Comic!
SPOILER
Veidt hat DREI MILLIONEN MENSCHEN UMGEBRACHT!

Und du redest darüber, dass Rorschach EINEN verurteilten Ex-Kriminellen etwas hart anfasst. Er lässt Moloch sogar seine illegalen Krebs-Medikamente und seine nicht-registrierte Knarre. Gnadenlos ist etwas anderes.

Natürlich ist Rorschach selbst kein Sympathieträger, dafür ist er zu extrem, und auch zu ungewaschen. Aber er kooperiert nicht mit einem größenwahnsinnigen Massenmörder. Und das unterscheidet ihn von allen anderen "Helden" in Watchmen.

Schwarz oder weiss ist da gar nichts.

Das sehe ich anders. Schwärzer geht es nicht. Ehrlich.

[Sternengucker]

Ehh du weisst aber schon weshalb Veidt diese nukleare Explosion zünden liess? Er hat berechnet dass es zum Besten der Menschheit sei, wenn da ein Zwischenfall zu einem Umdenken und einer besseren Zukunft führen würde. Jetzt 3 mio oder in 10 Jahren 3 Mrd ist schon eine schwere Entscheidung, Veidt traute sich zu sie zu treffen, wenn er damit wirklich die absehbare Entwicklung eines echten kompletten die ganze Welt umfassenden Atomkrieges abwenden kann, ist es zwar immer noch ein gewaltiges Verbrechen aber er hatte ebenfalls "recht".

Wahnsinnige Massenmörder sehen IMO anders aus. Das ist ja das erschreckende daran dass es nicht nur an irgendeiner kruden Einstellung liegt an einer vagen Überlegenheitsphantasie sondern dass es in die Richtung von Heroes geht... 0,05% Einfach, schlicht, berechenbar, nachvollziehbar...
Wenn 0,05% der Weltbevölkerung sterben und das den Rest rettet... ist es das wert? MUSS man diesen Preis dann zahlen?

[Gwin]

Gut, daß ich den Comic inzwischen kenne, sonst wäre ich spätestens jetzt in die Luft gegangen.
Spoilertags sind unser aller Freund.

[Sternengucker]

Der Comic ist von 1986/87.

Das sind zweiundzwanzig Jahre.

Man setzt keine Spoiler für 22 Jahre altes Material!

Oder bist du auch überrascht gewesen dass die Titanic unterging, am Ende von "The Patriot" die Briten verloren haben und Hitler den Zweiten Weltkrieg in der Untergang nicht überlebt hat???

[Gwin]

Ich will ja nix sagen, aber bei Comicverfilmungen kann man nicht davon ausgehen, daß jemand das gelesen hat, schon gar nicht, wenn es kein darauf spezialisiertes Forum ist. Und es ist einfach unfair und arrogant, es mit sowas wie historischen Ereignissen zu vergleichen.
Jupp, ich habe nicht schlecht gestaunt, als jemand in irgendeinem US-Forum zur Serie "Rome" gebannt wurde, weil sie es wagte zu schreiben, daß Caesar von Brutus ermordet wird, weil OMG!Spoiler. Aber das sind historische Begebenheiten, die zur Allgemeinbidlung zählen, das Verfilmen von Büchern/Comics/Whatever ohne Rückbezug auf ein konkretes Ereignis ist ein ganz anderes Kaliber, daher sollte nicht in einem allgemeinen Thread wild gespoilert werden, nur weil sie schon länger auf der Welt sind.

Als Fan neigt man dazu, zu vergessen, daß nicht alle um einen herum erleuchtet sind, aber vielleicht wäre es schonmal gut, einfach daran zu denken, wievielen nicht nur der Film verdorben wurde, sondern auch der Comic.

[Kai "the spy"]

Ich will ja nix sagen, aber bei Comicverfilmungen kann man nicht davon ausgehen, daß jemand das gelesen hat, schon gar nicht, wenn es kein darauf spezialisiertes Forum ist. Und es ist einfach unfair und arrogant, es mit sowas wie historischen Ereignissen zu vergleichen.
Jupp, ich habe nicht schlecht gestaunt, als jemand in irgendeinem US-Forum zur Serie "Rome" gebannt wurde, weil sie es wagte zu schreiben, daß Caesar von Brutus ermordet wird, weil OMG!Spoiler. Aber das sind historische Begebenheiten, die zur Allgemeinbidlung zählen, das Verfilmen von Büchern/Comics/Whatever ohne Rückbezug auf ein konkretes Ereignis ist ein ganz anderes Kaliber, daher sollte nicht in einem allgemeinen Thread wild gespoilert werden, nur weil sie schon länger auf der Welt sind.

Als Fan neigt man dazu, zu vergessen, daß nicht alle um einen herum erleuchtet sind, aber vielleicht wäre es schonmal gut, einfach daran zu denken, wievielen nicht nur der Film verdorben wurde, sondern auch der Comic.

Da muss ich Gwin absolut zustimmen, Sternengucker. Auch wenn ich dem WATCHMEN-Film sehr kritisch gegenüberstehe und mich eher auf die Seite von Alan Moore schlage, so ist mir doch bewusst, dass sehr viele User in diesem Forum erst durch den kommenden Film auf WATCHMEN aufmerksam geworden sind. Einige davon haben den Comic inzwischen gelesen, andere haben es nicht vor, und widerrum einige werden es noch tun. Daher muss man sagen, dass du hier ziemlich rumspoilerst. Wäre dies ein Thread nur über den Comic, dann könnte ich deine Position noch verstehen, aber dieser Thread dreht sich um die Verfilmung, und dieser ist eben noch keine 22 Jahre alt, sondern kommt erst noch.

SPOILERWas die Diskussion über Veidts Taten und deren Rechtfertigung angeht, so stimmt es, wirklich böse ist Veidt nicht. Nun ist es allerdings die Frage, ob der Zweck die Mittel heiligt, was der Leser für sich selbst entscheiden muss. Moore ließ dies auf gekonnte Weise offen und regt den Leser so zum Nachdenken an. Ich persönlich bin der Meinung, dass Veidt an einem Gottkomplex leidet. Es ist egal, dass er der intelligenteste Mensch aller Zeiten ist, man kann die Zukunft nicht mit solcher Sicherheit vorausberechnen. Es geht also letztlich darum, dass er selbst dieses Risiko einschätzen musste, und eine solche Einschätzung ist für Menschen der derzeitigen Evolutionsstufe mMn nicht vorgesehen. Unfehlbar kann Veidt offensichtlich auch nicht sein, sonst hätte Rorschach ihm nicht auf die Spur kommen und seine Aufzeichnungen an die Zeitungsredaktion schicken können. Und überhaupt erscheint mir der Plan auch etwas kurzsichtig. Ja, für einige Jahre würde sich die Menschheit wohl zusammenraufen, aber spätestens nach zehn Jahren dürften sich die Menschen doch fragen, was aus dieser "außerirdischen Bedrohung" geworden ist. Und sobald das Gefühl auftaucht, dass diese Bedrohung ausgeblieben ist, wird sich nach Veidts Logik auch das Gemeinschaftsgefühl der Menschheit nach und nach auflösen. Soweit meine Interpretation.

[Pyromancer]

SPOILER
Wahnsinnige Massenmörder sehen IMO anders aus.

SPOILER
"Ich hab ausgerechnet, dass ich diese drei Millionen Unschuldigen auf grausame Art und Weise töten muss! Nur so kann ich den Weltuntergang abwenden!" Und DAS soll kein größenwahnsinniger Massenmörder sein? Bist du noch bei Verstand?

Moore ließ dies auf gekonnte Weise offen...

Das Gedicht von Shelley und die Piratencomic-Parallelhandlung hast du aber gelesen? Moore bezieht in meinen Augen zwar subtil, aber eindeutig Stellung.

[Kai "the spy"]

Das Gedicht von Shelley und die Piratencomic-Parallelhandlung hast du aber gelesen? Moore bezieht in meinen Augen zwar subtil, aber eindeutig Stellung.

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt: Er hatte natürlich eine Meinung dazu, aber er verpackte sie so subtil, dass der Leser erstmal selbst über die Geschehnisse nachdenkt.

[Tordal]

Es existiert also doch schon ein (gut versteckter) Thread.^^
Auf "Watchmen" bin ich auch schon sehr gespannt und die Trailer sehen schon einmal sehr gut aus. Das könnte durchaus einer DER Blockbuster 2009 werden (und wird es sicher auch).
Die Story gibt jedenfalls einiges her und scheint hier auch relativ düster umgesetzt worden zu sein, was mich schonmal anspricht.

Regisseur Zack Snyder dürfte einigen auch vom "Dawn of the Dead" Remake bekannt sein, welches ich wirklich gelungen fand.
David Hayter, einer der beiden Drehbuchautoren, war schon für "X-Men" und "X-Men2" verantwortlich. Da kann man also wohl durchaus von einer guten Umsetzung der Story ausgehen.

[Steve Coal]

Also ich bin mir relativ sicher dass Watchmen ein grandioser Film wird, aber ein Blockbuster wird er sicherlich nicht!
Dafür ist er einfach zu speziell!

Der Film basiert auf einem Comic, das schreckt schonmal viele ab, zudem auf einem was ausserhalb der USA fast keiner kennt.
Dazu kommt, dass da kein einziger Schauspieler mitspielt, der alleine mit seinem Namen als Zugpferd gelten könnte.

Wenn man mal überlegt, dass SinCity nur knapp 160 mio US$ eingespielt hat (weltweit) und das, obwohl in diesem Film ein par ganz große Namen von Hollywood vertreten waren.

Auch das Rating (beide "R") dürfte sein übriges dazu beitragen dass sie die Besucherzahlen in grenzen halten.

Ich finds schade, denn gerade visuell finde ich ist das grandios was man bisher gesehen hat.
Und auch wenn ich auf so eine Promokacke wie "...bestes Graphic Novel ever..." nichts gebe wäre solchen Filmen schon ein etwas größerer finanzieller erfolg zu gönnen.

Aber ich denke, realistisch gesehen ist es eher unwahrscheinlich.

[Tordal]

Um nur mal bei Zack Snyder und seinen Filmen zu bleiben:

300 (R-Rating) - weltweites Einspielergebnis etwa 445 Millionen US-Dollar (USA etwa 210 Mio. und damit nur 6 Millionen weniger als z.B. Saving Private Ryan) bei ca. 65 Mio Euro Produktionskosten
Dawn of the Dead (R-Rating) - Einspielergebnis etwa 102 Millonen US-Dollar bei 26 - 28 Mio Produktionskosten

So pauschal würde ich das also gar nicht mal sagen wollen. Mit einem Zombie Film die 100 Millionen Grenze zu knacken ist eine beachtliche Leistung, ebenso wie die über 26 Mio. Einspielergebnis am Startwochenende. Da sollte doch bei einem Stoff wie Watchmen noch mehr drin sein.

Aber letztendlich geht es mir persönlich um eine gute Filmumsetzung des Comics und die Chancen dafür stehen nicht schlecht. Der finanzielle Erfolg stellt sich dann von alleine ein.