Walküre (Valkyrie)

[Laserfrankie]

Star Wars bot 1977 einen Eskapismus, den sich das Publikum nach Vietnam und Watergate-Affäre herbeisehnte. Es herrscht allgemeine Übereinstimmung unter Fachleuten, dass der Film einen Großteil seines Erfolgs dieser Tatsache verdankte. Der Film wirkte wie ein Befreiungsschlag und führte zu einem Umschwung der öffentlichen Stimmung, die zuvor durch Pessismismus und Zynismus geprägt war.

Das muss als Zusammenfassung reichen. Die Einzelheiten kann sich jeder selber zusammenrecherchieren.

Und die Bemerkung mit Nelson Mandela und Roberto Blanco war reinste Polemik und völlig unsachlich.

Gruß,

Frank

[newman]

Die Wirkung von Star Wars auf die amerikanische Öffentlichkeit Ende der 70er Jahre ist mehr als einmal ausführlich untersucht und behandelt worden. Ich bin sicher, man findet auch im Internet dazu entsprechende Artikel und Analysen.

Ich bin großer SW Fan, aber selbst in dem größten deutschen Star Wars Forum hab ich das so noch nie gelesen.
SW hat vor allem eines revolutioniert und das waren die Special Effects, wofür es dann auch die Oskars regnete. In dieser Hinsicht war es der Meilenstein schlechthin. Im Vergleich zu vorherigen Scifi Filmen war SW ein technischer Quantensprung. Und auch das Bild von Scifi - das ja nicht traditionell bedeutete im Weltraum rumzureisen - hat SW mit ST sowohl inhaltlich als auch vom Erzählstil für die folgenden Generationen am eindrücklichsten geprägt.

In Sachen Vietnam waren allerdings andere Filme denke ich bedeudenter. SW ist in diesem Zussammenhang vielleicht allerhöchstens als fiktives Paralleluniversum zu nennen, in das man sich vor der grausamen Realität zurückziehen konnte. Als solches war es vielleicht gefundenes Fressen für ledierte amerikanische Seelen und hat daher so viele Leute angelockt.
Aufarbeitung der Vietnam Geschichte würde ich dann aber Filmen überlassen, die damit auch etwas zu tun haben, da überschätzt man SW ein wenig.

Und die Bemerkung mit Nelson Mandela und Roberto Blanco war reinste Polemik und völlig unsachlich.

Ich würde es nicht Polemik, sondern ein überspitztes Bild nennen, das zumindest einen Fünkchen Wahrheit enthält. Ich würde auch keinem Deutschen einen guten Film über amerikanische Geschichte, insbesondere in Deutschland weniger bekannte amerikanische Geschichte, zutrauen.

Wie gut sind die Vorarbeiten zum Film denn? Ist darüber etwas bekannt? Wie genau hat man vor sich an die damaligen Begebenheiten zu halten? Wo wird der Schwerpunkt der Story liegen? Welche Ziele will man verfolgen? Mehr Charakter oder mehr Actionfixiert? Eher ein Drama oder eine Heldengeschichte?
Bevor das nicht klar ist, wird es schwer sein ein Urteil zu bilden.

Und auch das mit dem Image halte ich für nicht bedeutsam. Natürlich gab es nicht nur böse Deutsche im 2. WK. Aber ein großartiges Image hat Deutschland für die Zeit 40-45 nicht aufzupolieren. Was dort ablief war unverzeilich. Die Erkenntnis, dass niemals ein ganzes Volk schuld sein kann, dürfte jedem objektiven Betrachter klar sein, ein paar Widerständler sind aber nur ein paar weiße Flecken auf einer sehr dunkelschwarzen Weste.

Deutschland sollte sich nicht Gedanken machen welches Image die Vergangenheit auf uns wirft, sondern welches Image wir für die Zukunft schaffen wollen.

[succo]

Sieht eigentlich ganz gut aus, die Ähnlichkeit ist auf jeden Fall da. Mit Bryan Singer als Regisseur bin ich sowieso zuversichtlich, dass das ein ganz guter Film wird, Tom Cruise hin oder her.

Also, mit den richtigen Licht/Schatteneffekten sieht womöglich die Hälfte der männlichen Mitglieder dieser Community im Profil irgendwie wie Staufenberg aus.

Ich selber halte von diesem Projekt auch wenig und auch bei mir hat das sehr viel mit der Person Tom Cruise zu tun. Heute wurde darüber wieder auf verschiedenen TV-Sendern berichtet. Dabei wurde gesagt, dass in den Doktrin von Scientology wohl selbst davon die Rede sei, Andersdenkende in Lager zu verfrachten. Na, das passt ja...

Andererseits hat aber meiner Meinung nach der Mehrteiler „Hitler – Aufstieg des Bösen“ durchaus gezeigt, dass auch eine US-Produktion unser urdeutsches Trauma gekonnt einfangen kann.
Und schon haben wir noch einen englischsprachigen Hitler.

Diskussionswürdig ist für mich aber auch die Person Staufenbergs selbst. War er nun ein edler Held, der seinem Gewissen folgte oder war er nur ein ehemaliger treuer Gefolgsmann Hitlers, der einfach nur genug gesunden Menschenverstand besaß, um zu erkennen, dass der Krieg verloren war.

Gruß, succo

[Laserfrankie]

Ich bin großer SW Fan, aber selbst in dem größten deutschen Star Wars Forum hab ich das so noch nie gelesen.

Vielleicht liegt das ganz einfach daran, dass das Ganze bereits 30 Jahre her ist und sich dort nicht mehr viele Leute tummeln, die das damals erlebt haben und noch weniger, die sich neben der tricktechnischen auch noch mit der zeitgeschichtlichen Bedeutung des Films beschäftigt haben.

Darüber kann man übrigens auch in den Extras der DVD-Box eine Menge erfahren.


Gruß,

Frank

[newman]

Was SW angeht

Übereinstimmung unter Fachleuten, dass der Film einen Großteil seines Erfolgs dieser Tatsache verdankte

SW konnte Profit von der damaligen Weltlage schlagen und hat damit ein paar Menschen ein schönes Paralleluniversum geboten, genauso wie ST von der Mondlandung profitierte und ohne diese wohl nie fortgesetzt worden wäre. Von daher stimmt die Aussage, dass SW vielleicht nur wegen der Weltlage so berühmt wurde, da es sich für die wunde Seele der Amerikaner anbot. Aber aktiv von SW ausgehend sind wohl keine Verbindungen zu erkennen.
SW legte noch nie auf soziokritische Elemente wert. Oder meinst du die Rebellen sind vietnamesischen Guerillakämpfern nachempfunden?

[Laserfrankie]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Da das nun keiner mehr zu behaupten scheint, können wir ja zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Gruß,

Frank

[Largo]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Das wurde ja gar nicht behauptet. Ich hatte lediglich meine Zweifel zum Ausdruck gebracht, ob ein Film wirklich zu Einstellungsänderungen bei den Rezipienten führen kann. Ich kann mich nur wiederholen: seit Jahrzehnten werden Außenseiter in Filmen als Menschen präsentiert, die auf ihre Art liebenswert sind und der Zuschauer solidarisiert sich mit ihnen während des Filmes. Nach dem Abspann geht der Zuschauer jedoch zur Tagesordnung über und trägt ungehemmt zur Reproduktion der sozialen Strukturen (Außenseiter weiter isolieren) bei.
Damit soll allerdings nicht ausgeschlossen werden, dass Filme trotzdem irgendeinen wie auch immer gearteten Einfluss haben können. Ein Film kann Menschen begeistern und Emotionen hervorrufen (so wie es vielleicht bei "Star Wars" der Fall war). Um aber wirklich etwas an den tiefsitzenden Einstellungen der Menschen etwas zu verändern, bedarf es einer gezielten und langfristigen Manipulation der Zuschauer (so wie man es von der Propaganda aus dem dritten Reich kannte). Ein gutes Beispiel ist doch die Fußball-WM vor einem Jahr. Deutschland hat sich weltoffen präsentiert und alle waren euphorisch – ein Jahr später ist der Deutsche jedoch so weltoffen als sei nie etwas gewesen. Die Wirkung von solchen medialen Ereignissen sollte man also nicht überschätzen.

[newman]

Nur zur Erinnerung: Diese Diskussion innerhalb des Diskussionsthemas "Valkyrie" begann mit der Aussage, Filme könnten nichts bewirken.

Ein Film wird aktiv und gewollt das Image über ein ganzen Volks nicht ändern können.
Manche sehr große Filme können das Bild über wenig bekannte Gruppen und Geschehnisse prägen, aber ich glaube nicht, dass dies planbar ist.

Außerdem sehe ich kein Bedarf. Die Globalisierung tut mehr als jeder Film um nationale Vorurteile abzubauen, da man sich erstmals wirklich trifft und täglich miteinander geschäftlich umgehen muss.
Und über die Vergangenheit gibt es nicht so viel zu bereinigen, das hat man verbockt und wirds nicht wieder hinbiegen können

[Laserfrankie]

Die Tragik der Attentäter des 20. Juli ist ja, dass es im Endeffekt sogar besser war, dass sie gescheitert sind.

Denn das Hitlerregime musste selbstverschuldet untergehen.

Erst durch den völligen Zusammenbruch dieses absurden Systems ohne Putsch oder erfolgreiches Attentat konnte es sich dermaßen ad absurdum führen, dass es heute in der deutschen Bevölkerung keine revanchistischen Gefühle gegenüber den Allierten gibt.

Wäre das Attentat erfolgreich gewesen, hätte man anschließend einen Waffenstillstand ausgehandelt und wäre es dadurch nicht zur bedingungslosen Kapitulation gekommen, so wäre eine neue Dolchstoßlegende geschaffen worden. Es hätte keine gründliche Aufarbeitung der Nazi-Zeit gegeben - auch keine Nürnberger Prozesse - und es würde heute noch in weiten Teilen der Befölkerung zu hören sein: "Hitler hätte den Krieg noch gewonnen, wenn er nicht ermordert worden wäre."

Das missglückte Attentat vom 20. Juli muss man daher als Selbstaufopferung der Beteiligten sehen. Und so haben sie es auch selber verstanden. Soviel ich weiß, sagte Henning von Treskow sinngemäß: "Wenn wir es nicht schaffen, so sieht die Welt wenigstens, dass nicht alle Deutschen tatenlos zugesehen haben".

Nur darum geht es.

Es geht nicht darum, das Image der Deutschen zu verändern, das geht nicht durch einen einzigen Film, das stimmt.

Aber man kann dafür sorgen, dass die Menschen mit dem Wissen ausgestattet werden, dass eben nicht alle Deutschen nur zugesehen haben. Und dass es nicht nur ein paar heroische Einzeltäter wie Oskar Schindler gab, sondern dass es eine aktive Widerstandsbewegung gab, die zwar nicht übergreifend organisiert war, zu der aber auch Teile des Offizierskorps der Wehrmacht gehörten.

Das meine ich, wenn ich sage, dass es im Grunde egal ist, wie gut der Film wird, solange er nur seine Botschaft transportiert.

Wir sind mit dem Datum "20. Juli" aufgewachsen. Wir wissen, was er bedeutet. Aber jedem Touristen, der in Berlin den Bendlerblock oder die Gedenkstätte Plötzensee besucht, muss man erstmal lang und breit erklären, wofür diese da sind.

Ich wünsche mir von dem Film "Valkyrie", dass Touristen in Berlin in Zukunft zu diesen Gedenkstätten kommen und sagen: "Ahja, hier sind die aus diesem Film getötet worden".

Das wäre schon ein toller Erfolg.

Gruß,

Frank

[Skymarshall]

Solange Tom Cruise in seinen Filmen keine Propaganda für Scientology macht, ist das vollkommen in Ordnung. Denn Tom Cruise wird dafür sorgen, dass die Geschichte des Attentats vom 20. Juli 1944 einem breiteren, internationalen Publikum bekannt wird und kann helfen dazu beizutragen, dass das Vorurteil "Alle Deutschen waren Nazis" auch dort allmählich relativiert wird, wo man es noch immer glaubt.

Gruß,

Frank

Finde ich auch. Zumal ich die Fernseh-Verfilmung kenne(welche ganz gut war) und mich über eine noch größere Produktion mit selben Thema freuen würde.

Darüber hinaus ist Tom Cruise für mich ein guter-sehr guter Schauspieler und eines der großen Zugpferde Hollywoods.

Was er privat macht ist seine Sache.


Und zum Attentat: Wäre es geglückt wären noch vielleicht weitere KZ-Ermordungen verhindert werden können. Oder gab es da keine Ermordungen mehr?

Ohne eine gewisse Erfolgsaussicht hätte sich meine Meinung nach niemand rund um Stauffenberg aufgeopfert.

Soviel ich weiß, sagte Henning von Treskow sinngemäß: "Wenn wir es nicht schaffen, so sieht die Welt wenigstens, dass nicht alle Deutschen tatenlos zugesehen haben".

Das galt dafür falls sie scheitern würden.

[Souvreign]

Ich frage mich nur mittlerweile, was Valkyrie jetzt nochbesser/ anders machen will als die anderen 4-6 Stauffenberg bzw 20. Juli Filme. Ich meine gerade zu dem 60jährigem vor 3 Jahren gab es ja schon 2 neue Filme und dort wurde alles mehr als umfassend behandelt.

Ich meine, was wollen die noch alles zeigen, was man als Interessierter" in dem Thema nicht schon wusste. Das Stauffenberg nur eine Bombe scharfmachen konnte und die zweite nicht dazusteckte? - in den anderen Filmen erwähnt. Das Hitler überlebte? - oh wunder... Und auch die verzweifelten Versucht, doch noch etwas zu retten, die aber zum scheitern verurteilt waren wurden in den Filmen immer deutlich hervorgehoben.

Im ernst, welcheneuen Facetten will jetzt Hollywood an der Geschichte noch offenbaren, außer es zum großartigen Heldentod und Epos zu stilisieren (fände ich persönlich extremst schrecklich) oder die altbekannte Geschichte erneut durchzuexerzieren.

Allerdings muss man sich auch verdeutlichen, dass in Amerika die Geschichte nicht so bekannt ist und deswegenm die Handlung auf und altbekannt wirken dürfte - da die Amerikaner ja zu arrogant/geizig sind, Synchronsprecher für ausländische Filme zu engagieren...

[newman]

Ich bin echt gespannt wie das umgesetzt wird. Das große Beispiel des tollen Antifaschisten und Helden mit weißer Weste waren die Leute des 20. Julis ja auch nicht wirklich. Aber davon wird man wohl kaum etwas hören. Wobei dieser Widerspruch vielleicht sogar das interessanteste an der Geschichte sein könnte. Nur ob dann das Image des Deutschen so viel besser würde?

[Laserfrankie]

Ich frage mich nur mittlerweile, was Valkyrie jetzt nochbesser/ anders machen will als die anderen 4-6 Stauffenberg bzw 20. Juli Filme. Ich meine gerade zu dem 60jährigem vor 3 Jahren gab es ja schon 2 neue Filme und dort wurde alles mehr als umfassend behandelt.

Ich meine, was wollen die noch alles zeigen, was man als Interessierter" in dem Thema nicht schon wusste. Das Stauffenberg nur eine Bombe scharfmachen konnte und die zweite nicht dazusteckte? - in den anderen Filmen erwähnt. Das Hitler überlebte? - oh wunder... Und auch die verzweifelten Versucht, doch noch etwas zu retten, die aber zum scheitern verurteilt waren wurden in den Filmen immer deutlich hervorgehoben.

Im ernst, welcheneuen Facetten will jetzt Hollywood an der Geschichte noch offenbaren, außer es zum großartigen Heldentod und Epos zu stilisieren (fände ich persönlich extremst schrecklich) oder die altbekannte Geschichte erneut durchzuexerzieren.

Ähm, hast du den Thread bisher aufmerksam gelesen? Eigentlich tue ich seit Anbeginn nicht anderes als zu erklären, warum die Hollywood-Verfilmung meines Erachtens wünschenswert ist...

Allerdings muss man sich auch verdeutlichen, dass in Amerika die Geschichte nicht so bekannt ist und deswegenm die Handlung auf und altbekannt wirken dürfte - da die Amerikaner ja zu arrogant/geizig sind, Synchronsprecher für ausländische Filme zu engagieren...

In den USA werden Filme grundsätzlich so gut wie gar nicht synchronisiert, weil die Zuschauer es nicht gewohnt sind, die durch das "Dubbing" entstehenden, asynchronen Lippenbewegungen und unpassenden Synchronstimmen geistig so auszublenden, wie wir hier in Deutschland das von Kindheit an gelernt haben.

Wenn man mit synchronisierten Filmen aufgewachsen ist und selber kaum Filme in Englisch sieht, ist man sich dieser Problematik kaum bewusst.

Du kannst ja mal die Probe aufs Exempel machen: Einer der ganz wenigen deutschen Filme mit englischer Synchronfassung ist "Das Boot". Schau dir die mal an und du bekommst einen Brechreiz. Es passt einfach nicht und das, obwohl die Orignalschauspieler teilweise selber die Synchronspur eingesprochen haben. Und der Clou ist: Die Amis sind der Meinung, das sei noch eine recht gut gelungene Synchronfassung!

Es hat also nichts mit Arroganz oder Geiz zu tun, wenn die Amis keine Filme synchronisieren und nur untertitelt ins Kino bringen, sondern zeugt von Respekt vor dem Werk! Jemand, der nur deutsch synchronisierte Filme schaut, kann das aber wahrscheinlich kaum begreifen, weil ihm eine andere Wahrnehmung anerzogen wurde.

Wenn man sich erst mal daran gewöhnt hat, englischsprachige Filme in Englisch und vor allem mit den Originalstimmen (!) der Schauspieler zu sehen, dann merkt man recht schnell, dass Synchronfassungen sehr oft den ganzen Film runterreißen. Beispielsweise sind sämtliche Harry-Potter-Filme in Deutsch kaum erträglich. Es bereitet mir körperliche Schmerzen, die in deutsch anzuschauen.

Ich kann daher voll verstehen und absolut nachvollziehen, wenn sich ein Publikum synchronisierten Filmen verweigert und ausländische Filme nur untertitelt gezeigt werden.

Gruß,

Frank

[Moogie]

Ich kann daher voll verstehen und absolut nachvollziehen, wenn sich ein Publikum synchronisierten Filmen verweigert und ausländische Filme nur untertitelt gezeigt werden.

Ähm, aber die wenigsten Leute sehen sich den Film doch dann untertitelt an.
Das führt das ganze doch irgendwie ad absurdum. Die große Masse verweigert damit nicht den snychronisierten Film, sondern den ausländischen Film als ganzes. Die wenigsten Amerikaner werden deutsch sprechen, und ebenso wenig werden bereit sein bei einem spontanen Kinobesuch sich für einen untertitelten Film statt einem amerikanischen Film zu entscheiden. Ansonsten würden sie in Hollywood ja nicht darüber nachdenken das "Leben der anderen" mit amerikanischen Schauspielern neu zu verfilmen.

Ich finde es tatsächlich positiv an synchronisierte Filme gewöhnt zu sein, da so die hemmschewelle fällt auch mal Filme außerhalb von deutschen oder englischen Filmen zu sehen, da ich in der Synchronisation sicher sein kein, den Film zu verstehen.
Einen französischen Film würde ich nur bruchstückhaft in der Originalsprache verstehen, einen japanischen Film z.B. gar nicht. Mir über zwei Stunden Untertitel durchzulesen, dazu hab ich zu selten Lust. Im Kino selbst bei der Beleuchtung (nur flackernde Leinwand beleuchtet) erst recht nicht.

[newman]

Ich kann die Verweigerungshaltung gegenüber Synchronisationen auch nicht nachvollziehen. Ich schaue mir doch lieber einen schlecht synchronisierten Film an und schalte dann bei der DVD - wenn ich mit der Orginalsprache nicht so sehr vertraut bin, auf Untertitel um, als dass ich mir einen guten ausländischen Film gar nicht anschaue. Bestes Beispiel sind da doch die asiatischen Filme, die ich mir ohne Synchronisation ansonsten überhaupt nicht anschauen könnte, da im Gegensatz zu Englisch wohl kaum einer deren Sprache kann und Untertitel im Kino, vorallem in den letzten Reihen sich wohl sehr schwierig gestalten dürften und nur sinnvoll sind wenn man die Sprache in groben Zügen bereits kennt und die Untertitel nur als Hilfestellung heranzieht.

Es ist ja nicht so als habe man gar keine Möglichkeit ausländische Filme im Orginal und mit Untertiteln zu sehen, spätestens bei der DVD besitze ich die freie Wahl zwischen Orginal + Untertitel und Synchronisation ohne Untertitel. Und auch im Kino gibt es in Deutschland Kinos, die manche Filme im Orginalton wiedergeben.