Unterhaltung und Anspruch - ab wann stören die Klischees?

[succo]

Also, das Thema hat sich aus dem Fünften-Element-Thread ergeben. Es geht hier um Stereotype und Klischees in Filmen und wie man als Zuschauer damit umgeht.

Hier sind erst mal ein paar Zitate:

Ich habe das zwar schon oft erläutert, aber warum nicht noch einmal? Der typische Schwarze (Neger) im Film bzw. auch in TV-Serien hat gewisse Charakteristika, die immer wieder auftauchen. Sehr häufig sind Schwarze in einer gewissen Sorte von Filmen immer leicht "weibisch" und bekommen in den ersten fünf Minuten eins "auf die Fresse".

Und wenn ich einen weibischen Schwarzen sehe, also eine "Negertunte", und vorher weiß, dass er ziemlich bald eins auf die Fresse bekommt, dann hat das nichts mit "Hellseherei" zu tun, sondern damit, dass ich mir auch mal Gedanken mache über das, was so im Fernsehen läuft. So einfach ist das.

Also beim "Fünften Element" müsste man auch wissen, ob sie für diesen Typen von vornherein einen Schwarzen wollten, oder ob sie Chris Tucker nur engagiert haben, weil er ein berühmter Komiker ist.

Das nervige Typen im Film früh eins auf die "Fresse" kriegen, sehe ich auch als vorhersehbar an, aber ich finde, das gilt für alle Hautfarben.

Muss man überhaupt nicht. Die Vorstellung, dass diese Klischees "ausversehen" in den Film geraten seien, ist naiv. Es ist ja nun nicht so, dass da mal eins dazwischen ist, sondern da reiht sich eins an das andere.



Das würde sich aber eben nicht bestätigen. Ich habe jetzt leider keine Webseite bei der Hand, die die gängigen Rollenklischees Hollywoods auflistet. Viele Leute vergessen bei ihrem "Das ist doch nur ein Unterhaltungsfilm"-Gerede, dass Filme das Bild, das wir uns von unserer Welt machen, entscheident mitprägen.

Du willst noch mehr Beispiele hören? Nun, natürlich weiß ich, dass das rhetorisch war, aber genauso treffend war diese Szene, als die Uschi (Name vergessen) modelliert wurde: das ganze Gerede von "oh ah, diese DNA ist perfekt". Das war sooo sonnenklar, dass dann eine Frau erschaffen, wird, mit der die männlichen Zuschauer am liebsten sofort ins Bett steigen würden. Die Krone war dann noch dieser General, der für "Dokumentations-" oder "Forschungszwecke" Nacktfotos von der haben wollte. Das ist soo platt, das tut schon weh. Aber auch das hatte ich schon geschrieben in diesem Thread.
An andere spezielle Dinge des Films kann ich mich nicht mehr wirklich erinnern. Wenn ich gewusst hätte, dass ich in diesem Forum mal ins Kreuzverhör genommen werde, hätte ich mir Notizen gemacht.

Ich wollte nicht auf dir rumhacken. Aber das mußte irgendwie gesagt werden, weil ich deine Argumente nicht nachvollziehen kann. Wegen dem "Kreuzverhör"...

Man kann es mit (ernstgemeinter) Kritik auch übertreiben, ich denke das ist was Sterni meinte. Da verliert man schnell den Sinn für Humor(geht mir leider auch oft so). Und vor allem überwiegen in diesen Film eher die positiven Aspekte.

Dass du diese Klischees nicht durchschaust, heißt nicht, dass sie nicht da sind.


Wenn ihr nicht damit umgehen könnt, dass eure Lieblingsfilme kritisiert werden, dann habt ihr hier nichts zu suchen. Zumal ich da vernünftige Gegenargumente vermisse. "Mir hat der Film trotzdem gefallen und du bist ein Idiot" sind keine Argumente, sondern eine Kapitulation.

Und um anders zu fragen. Darf jetzt kein schwarzer Schauspieler mehr als "komischer Typ" oder Schurke besetzt werden, weil es politisch unkorrekt ist?

Dieser Begriff ist hier unpassend, weil er schwammig ist. Es gibt "politische Korrektheit" nämlich aus jeder Richtung heraus. So waren es nämlich nicht die Linken, die "politische Korrektheit" in den Film einbrachten, sondern die oben von mir genannte konservative Kommission, in der übrigen Elenaor Roosevelt dick ihre Finger drin hatte.
Und ganz abgesehen davon habe ich hier keine Forderungen formuliert, sondern eigentlich - ganz am Ursprung der Diskussion - nur festgestellt, dass mich platte Klischees in Filmen langweilen.

Die Leute blenden immer gerne aus, dass "Filme machen" in erster Linie ein Handwerk ist, welches Regeln unterliegt. Dabei ist es ziemlich offensichtlich, dass Filme nicht aus dem luftleeren Raum stammen oder vom Himmel fallen.

Ich denke, wenn man einen Film ein bisschen aufmerksam verfolgt, merkt man sehr schnell, ob er sich aus einer Mottenkiste bedient oder nicht. Vielen fällt das aber offensichtlich nur dann auf, wenn es sich um das Klischee des "bösen Deutschen" handelt. Andere Klischees werden hingegen einfach so geschluckt.

Diese Klischees und Rollenmuster sind natürlich mitunter schon gut versteckt und es braucht eine gewisse Medienkompetenz, die man schulen muss, um sie zu erkennen. Auch das Beispiel habe ich schon genannt: Bei Jurassic Park war sehr offensichtlich, wer als erster gefressen wird - nämlich der Anwalt. Und wer dann davon überrascht ist bzw. damit nicht gerechnet hat, der hat sich offensichtlich noch nie darüber Gedanken gemacht und fällt auf diese Klischees rein.

Und nun zu der Frage "darf dann kein Schwarzer..."
Wie gesagt, ich erteile hier keine Ratschläge. Ich begrüße es allerdings durchaus, wenn sich ein Film aus dem platten Einerlei abhebt und auf Klischees wie den tuntigen Schwarzen oder den bornierten Anwalt abhebt und stattdessen differenziertere Personen zeigt.

Aber wie ich sehe, sind die meisten hier im Forum mit den platten Klischees vollauf zufrieden. Naja, jedem das Seine.

Mit Deinen Ausführungen bin ich im großen und ganzen einverstanden.

PS: Das Thema "Unterhaltung, Anspruch, Klischees usw." schreit förmlich nach einem eigenen Thread.

So ich hoffe, dass reicht erst mal als „kleine“ Einführung.

Die Fragen um die es geht sind also:

Nerven Euch Stereotype und Klischees in Filmen und welche?

Glaubt Ihr, dass solche Klischees z.T. politisch, rassistisch motiviert sind und/oder einfach nur billige Vorurteile bedienen soll?

Muss man sich wirklich über jeden Stereotyp oder jedes Klischee aufregen oder leidet man, wenn man diese ignoriert oder sich schlicht nicht dran stört, unter einer mangelnden Medienkompetenz?

Gruß, succo

[Skymarshall]

Ich finde man muß erstmal differenzieren. Ob diese Klischees auch wirklich gebracht werden, um sie wirklich zu bedienen, oder ob sie überzogen sind und sich eher selbst auf die Schippe nehmen.

Und beim "5.Element" war erstes definitiv nicht der Fall.

[endar]

Danke, succo.

Ich finde aber die Fragestellung falsch. Die muss nämlich lauten: werden wir von Filmklischees beeinflusst?

Das ist ja eben so, dass die meisten dieser Botschaften und Rollenmuster unterschwellig laufen und meist gar nicht als solche wahrgenommen werden. So läuft das ja eben. Das Problem dabei ist, dass diese Rollenmuster eben von den meisten nicht registriert werden.
Wenn die meisten Menschen sie nämlich wahrnähmen, gäbe es sie gar nicht mehr. Sie sind aber eben so erfolgreich, weil sie nicht durchschaut werden.

Medienkompetenz heißt hier also nicht, dass man sich an den Klischees stören "muss", sondern dass man sie überhaupt wahrnimmt! Und dann kann sie akzeptieren oder eben auch nicht.

[Skymarshall]

Und wenn man Klischees als ernstgemeint interpretiert, obwohl sie komödisch überspitzt sind, dann hat man auch eine verzerrte Wahrnehmung.

Wenn die meisten Menschen sie nämlich wahrnähmen, gäbe es sie gar nicht mehr. Sie sind aber eben so erfolgreich, weil sie nicht durchschaut werden.

Deswegen haben so viele Stand-Up Comedians auch so wenig Erfolg...

[Sternengucker]

Hmmm ich würde das so sehen dass klischees wie jedes handwerkliche Merkmal oder jede handwerkliche Schwäche eines Buches, Films, Spieles anfängt zu stören, wenn sie zu aufdringlich werden und anfangen den Konsumenten vom handlungsfluss abzulenken und auf die Analyse der Auffälligkeiten zu stoßen.

Das können zB Schreibfehler sein... leichte oder sehr seltene Schreibfehler kann man locker überlesen, wenn jedes dritte Wort in einem Text falsch geschrieben ist, wird es zur Qual ihn zu lesen. Das können aber eben auch Klischees sein... zur Zeit fällt mir da gerade der nervige Con-Gastgeber aus Galaxy Quest ein, der ein solches nerviges Klischee aus Star Trek parodiert... "ich bin das Redshirt das auf der Außenmission sterben wird" "ich könnte aber auch der sein der an Bord bleibt, da überflüssig ist und dann von einem schrecklichen Unfall dahingerafft wird".
Ne ähnliche Szene gabs glaube ich auch in einem der Scary Movie Teile wo der Schwarze sich darüber beschwert, dass man immer den Schwarzen als entbehrlich vorschickt (was zB in Kriegsfilmen verdammt oft so gemacht wird) in Parodien wird man ja mit der Nase draufgestoßen, aber auch in "normalen" Filmen schreit es ganz oft in ähnlichen Szenen "och nö jetzt nehmen sie wieder die Quoten-Opfer-Figur und in 2 Minuten ist er tot". DAS stört dann den Handlungsfluß, weil man in dem Moment mit den Gedanken bei den Produzenten oder dem Herstellungsprozess des Filmes ist aber nicht in der Story eintauchen kann.

Insofern hat endar bei Das Fünfte Element schon recht, einige wenn nicht sogar ziemlich zahlreiche Situationen sind durchschaubar und können den Handlungsfluss stören. Allerdings spielt für meinen Geschmack Besson auch sehr oft mit den Klischees, kehrt sie um oder verzögert sie oder deutet sie an und lässt sie dann doch ausfallen, dass man die Geschichte alles in allem eben doch geniessen kann.


Außerdem gibt es noch einen leichten Unterschied zwischen den Genres... Actionfilme, Krimis, Thriller, Horror, viele dieser Genres setzen auf Spannung, auf Suspense, auf atemloses mitfiebern des Zuschauers, da fällt eine lieblos eingefügte Standardfigur oder -situation recht heftig auf.

Komödien oder besonders parodien legen auf dieses Mitfiebern wenig Wert, sie leben nicht von der Spannung sondern mehr von den Bewegungen des Zwerchfells (ugs. auch als "Lacher" bezeichnet ) hier kann das klischee als willentlich eingesetztes Stilmittel benuttz werden, gerade um die zu parodierenden Inhalte kenntlich zu machen auch für Leute die mit dem Objekt des Spottest nicht gerade innig vertraut sind


Bei Liebesfilmen find ich bestimmte Sorten von Klischees zB unerträglich, es soll aber Personen geben (um nicht gleich offen "Frauen" zu sagen ) die gerade diese Stereotype lieben und an den Filmen besonders schätzen...

von daher kann man wohl keine generell passende Faustformel errechnen die sagt "drei kleine oder ein großes Klischee überlebt ein Film, eine Serienfolge, ein Buch, aber bei jeder weiteren Verwendung läuft das Fass der Geduld über". Das hängt von der Situation ab, der Geschichte, dem jeweiligen Zuseher.

[succo]

Danke, succo.


Medienkompetenz heißt hier also nicht, dass man sich an den Klischees stören "muss", sondern dass man sie überhaupt wahrnimmt! Und dann kann sie akzeptieren oder eben auch nicht.

Meine Fragestellung beruht eigentlich auf meiner Meinung, dass es doch eine ganze menge Leute gibt, die solche Klischees durchaus wahrnehmen, sich aber nicht daran stören. Als du im Fünfte-Element-Threat so wild um dich gebissen hast , habe ich es halt so verstanden, dass du jeden, der sich nicht über bestimmte Klischees in Filmen aufregt, gleich mangelnde Medienkompetenz bescheinigst.
Mag sein, dass ich mich da geirrt habe.

Professionelle Filmkritiker sollten diese Medienkompetenz ja haben und da fällt doch auf, dass Filme wie das "Das Fünfte Element" und andere Blockbuster in der Regel immer recht gute Kritiken in "Cinema" und Co. bekamen.

Gruß, succo

[Skymarshall]

Insofern hat endar bei Das Fünfte Element schon recht, einige wenn nicht sogar ziemlich zahlreiche Situationen sind durchschaubar und können den Handlungsfluss stören.

Wobei das alleine ja nicht Merkmal von einem Klischee ist.

Außerdem bei solchen Filmen nichts ungewöhnliches. Oder hat "SW" wirkliche Überaschungen? "Armageddon"? "Indepence Day"???

Also es gibt noch zahlreiche Beispiele. Aber das macht die Filme dieser SciFi-Action Genres ja nicht automatisch schlechter.

Allerdings spielt für meinen Geschmack Besson auch sehr oft mit den Klischees, kehrt sie um oder verzögert sie oder deutet sie an und lässt sie dann doch ausfallen, dass man die Geschichte alles in allem eben doch geniessen kann.

Ich finde sogar das er sie auch überzeichnet/überspitzt. Besonders die genannte Flughafentunte. Und das ist für mich ein eindeutig komödiantischer Faktor.

Außerdem gibt es noch einen leichten Unterschied zwischen den Genres... Actionfilme, Krimis, Thriller, Horror, viele dieser Genres setzen auf Spannung, auf Suspense, auf atemloses mitfiebern des Zuschauers, da fällt eine lieblos eingefügte Standardfigur oder -situation recht heftig auf.

Komödien oder besonders parodien legen auf dieses Mitfiebern wenig Wert, sie leben nicht von der Spannung sondern mehr von den Bewegungen des Zwerchfells (ugs. auch als "Lacher" bezeichnet ) hier kann das klischee als willentlich eingesetztes Stilmittel benuttz werden, gerade um die zu parodierenden Inhalte kenntlich zu machen auch für Leute die mit dem Objekt des Spottest nicht gerade innig vertraut sind

Mein Reden. Vielleicht begreifen das ja noch einige hier.

[endar]

Meine Fragestellung beruht eigentlich auf meiner Meinung, dass es doch eine ganze menge Leute gibt, die solche Klischees durchaus wahrnehmen, sich aber nicht daran stören.

Das bezweifle ich aber doch mal sehr stark. Ich bin hier lange genug im Forum unterwegs und habe genügend Diskussionen geführt und mitgelesen. Und daher weiß ich auch, dass viele Personen vieles eben NICHT durchschauen, schon mal gar nicht die jüngeren. Ich weiß auch aus meinen persönlichen Umfeld, dass viele, auch intelligente Leute, da oft sehr unkritisch und naiv sind. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern damit, ob man seinen Blick dafür schärft oder nicht.

Verschärfend kommt hinzu, dass viele diese Dinge bewußt ausgeblenden, damit der Lieblingsfilm ja "perfekt" bleibt und damit das Fernseh/Film/Kinoerlebnis nicht durch solche schnöden Elemente kaputt gemacht wird. Frei nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Absurd wird das dann, wenn ausgerechnet das Drehbuch zur Rechtfertigung herangezogen wird. Um hier mal ein Beispiel zu bringen. Als ich gesagt habe, dass in ETP Staffel 3 Pro-Bush-Propaganda betrieben wurde, dann habe ich mehrfach zu hören bekommen: "Cpt. Archer hatte doch gar keine Wahl, weil die Xindi so böse sind!" (überspitzt formuliert). Dabei ist ja genau das die Kriegspropaganda: dass man ein Drehbuch schreibt, in dem Cpt. Archer keine Wahl bleibt, als zu foltern etc. Damit werden die Dinge förmlich auf den Kopf gestellt und das Mittel der Pro-Bush-Propaganda als Beweis herangezogen, um die Pro-Bush-Propaganda zu widerlegen.

Viele wollen ein Bild der Perfektion aufrecht erhalten und können deshalb mit Kritik nicht umgehen. Und das oft um jeden Preis. Als ich mal geschrieben habe, dass Picard verklemmt sei, was musste ich mir da anhören. Dabei hat James Stewart das selbst mal in einem Interview gesagt. Aber Picard "darf" eben nicht verklemmt sein.

Als du im Fünfte-Element-Threat so wild um dich gebissen hast , habe ich es halt so verstanden, dass du jeden, der sich nicht über bestimmte Klischees in Filmen aufregt, gleich mangelnde Medienkompetenz bescheinigst.
Mag sein, dass ich mich da geirrt habe.

Nein, da hast du mich völlig falsch verstanden.
Es ist ja so eine Sache, zu behaupten: "Ich durchschaue das!" Wie kann man so eine Aussage überhaupt treffen? Natürlich denkt jeder, er würde das durchschauen, weil er die Dinge, die er übersieht, ja eben NICHT durchschaut und damit die Aussage völlig sinnlos wird.

Professionelle Filmkritiker sollten diese Medienkompetenz ja haben und da fällt doch auf, dass Filme wie das "Das Fünfte Element" und andere Blockbuster in der Regel immer recht gute Kritiken in "Cinema" und Co. bekamen.Gruß, succo

Na und? Soll ich jetzt meine Meinung ändern, weil "professionelle Filmkritiker" das anders sehen? Das ist für mich ziemlich irrelevant. Ich bilde mir meine Meinung selbst und kann sie auch begründen.
Ganz abgesehen davon vermute ich, dass Filmkritiker bzw. Magazine wie Cinema hier schon ihre ganz speziellen Kriterien haben. Und schließlich: Würden in diesen Kritiken diese Klischees angekreidet werden, würde in vielen Kritiken dasselbe stehen und das geht natürlich nicht.

@Sternengucker: Mir geht es auch nicht um das "Redshirt", sondern um Gesellschaftsbilder, die dort entworfen werden und die die meisten eben nicht durchschauen.

Allerdings spielt für meinen Geschmack Besson auch sehr oft mit den Klischees, kehrt sie um oder verzögert sie oder deutet sie an und lässt sie dann doch ausfallen, dass man die Geschichte alles in allem eben doch geniessen kann.

Ich bezweifle das. Bei Johanna von Orleans fand ich das ebenso störend und ich glaube nicht, dass Besson in diesem Film bewusst mit Klischees spielen wollte. Und insofern habe ich da meine Zweifel. Ich vermute eher, dass sich diese Elemente in diesem Film befinden, damit er sich besser verkauft.

[Largo]

Ich gehöre auch zu der Gruppe von Menschen, die sich sehr an Klischees stört. Ich mag keine Charaktere, deren Gesinnung man sogleich erkennen kann, keine klugscheißerischen Kinder, keine Todesfälle, die von theatralischer Musik untermalt werden und so weiter. Dadurch wird der Film – wie Endar schon völlig zu Recht gesagt hat – vorhersehbar und langweilig. Einen Widerspruch zwischen Unterhaltung und Unkonventionalität sehe ich daher nicht.
Es gibt allerdings auch Filme, wo ich über Klischees hinwegsehen kann, weil andere positive Eigenschaften des Films diesen Nachteil wieder aufwiegen. "Herr der Ringe" ist für mich so ein Fall. Die herausragendste Eigenschaft ist der große Umfang einer Geschichte, die zu fesseln weiß. Über alberne Witzchen und triefenden Pathos (typische Klischees also) bin ich in diesem Fall durchaus bereit hinwegzusehen.
Im großen und ganzen mache ich aber einen großen Bogen um allzu mainstreamige Filme. Ich lasse mich gern überraschen durch wunderbar authentisch wirkende Charaktere, wie man sie z.B. im Film "Das Meer in mir" sehen kann. Da gibt es z.B. eine kurze Szene mit ganz normalen, kleinen herumquengelnden Kindern. Mich hat das fast umgehauen, weil so etwas im Zeitalter gleichgeschalteter Hollywood-Produktionen absolut erfrischend ist.

Anders als z.B. Endar glaube ich jedoch nicht, dass die Zuschauer überhaupt nicht zwischen Realität auf der einen Seite und Fiktion/Klischee auf der anderen Seite unterscheiden können. Viele Leute sind meiner Meinung nach durchaus in der Lage, Klischees wahrzunehmen, aber der Grund, weshalb sie sich nicht daran stören ist folgender: sie wollen einfach nicht überrascht werden. Der Mensch ist eben – wie es so schön heißt – ein Gewohnheitstier. Er will genau das bekommen, was er erwartet. Man kann z.B. im Musikbereich sehr gut beobachten, dass Musikformen, die eigentlich niemand mehr hören wollen dürfte (Pop-Songs mit 4/4tel-Takt, konventioneller Instrumentierung und vorhersehbarem Spannungsaufbau), sich nach wie vor großer Beliebtheit erfreuen. Die Leute wollen es halt einfach so - so schade wie ich das auch finden mag.

Ein Film, der sich u.a. mit dem Thema "Klischees in Filmen" beschäftigt ist "Adaption" vom Drehbuchautor Charlie Kaufman. Nicolas Cage spielt darin den Drehbuchautor Charlie Kaufman, der den Auftrag erhält, das Buch "Der Orchideendieb" zu adaptieren, d.h. daraus ein Drehbuch zu machen. Im Laufe des Films sieht sich Kaufman gezwungen, den Film massenkompatibel zu machen und plötzlich ändert sich auch der Charakter des Films. Aus einem unkonventionellen Film mit vielschichtigen Charakteren wird ein actionreicher Blockbuster mit klischeehaften Wendungen. Ein Wahnsinns-Film – schaut ihn Euch an. Es gibt dazu auch bereits einen Thread im Forum.

[succo]

Na und? Soll ich jetzt meine Meinung ändern, weil "professionelle Filmkritiker" das anders sehen? Das ist für mich ziemlich irrelevant. Ich bilde mir meine Meinung selbst und kann sie auch begründen.
Ganz abgesehen davon vermute ich, dass Filmkritiker bzw. Magazine wie Cinema hier schon ihre ganz speziellen Kriterien haben. Und schließlich: Würden in diesen Kritiken diese Klischees angekreidet werden, würde in vielen Kritiken dasselbe stehen und das geht natürlich nicht.

Das sehe ich in Zusammenhang mit der "Härte" deiner Kritik. Du hast ja beim 5. Element von einem "Machwerk" gesprochen. Also, ein "Machwerk" ist für mich z.B. "Die Passion Christie" der ja auch von den Kritikern sehr kontrovers diskutiert wurde oder auch "Battlefield Earth".

Übrigens heißt der Mann Patrick Stewart. James war der mit der Winchester.

Gruß, succo

[endar]

Anders als z.B. Endar glaube ich jedoch nicht, dass die Zuschauer überhaupt nicht zwischen Realität auf der einen Seite und Fiktion/Klischee auf der anderen Seite unterscheiden können.

Das würde ich so auch nicht sagen, denn die Leute sind ja nicht doof (die meisten nicht). Was ich meine, ist: Die meisten Zuschauer machen sich über Klischees keine Gedanken! Sicher könnten sehr viele Menschen ohne weiteres unterscheiden, aber sie achten gar nicht darauf.

Das ist wie bei den RTL II Dokumentationen über Hartz IV. Viele Leute wissen natürlich, dass die reißerisch und übertrieben sind, aber trotzdem haben sie, wenn sie Hartz IV hören, die Stories von RTL II im Kopf.

@succo: Stimmt, irgendwas kam mir da doch komisch vor.

Was das Machwerk anbetrifft: Warum darf ich denn einen Film nicht als "Machwerk" bezeichnen? Er hat mir eben nicht gefallen und er gehört zu den Filmen, die mir wirklich gar nicht gefallen haben.

[Skymarshall]

Anders als z.B. Endar glaube ich jedoch nicht, dass die Zuschauer überhaupt nicht zwischen Realität auf der einen Seite und Fiktion/Klischee auf der anderen Seite unterscheiden können. Viele Leute sind meiner Meinung nach durchaus in der Lage, Klischees wahrzunehmen, aber der Grund, weshalb sie sich nicht daran stören ist folgender: sie wollen einfach nicht überrascht werden. Der Mensch ist eben – wie es so schön heißt – ein Gewohnheitstier. Er will genau das bekommen, was er erwartet.

Bei sogenannten "Blockbustern" trifft es ja im Ganzen gesehen zu. Sie wollen etwas "aalglattes" ohne Ecken und Kanten. Klar "Gute und Böse" und wenn es geht ein tolles Happy End. Strickmuster solcher Filme sind oft gleich.

Deswegen verstehe ich ja gerade nicht das man beim "5.Element" sich so an Klischees hochzieht. Gerade bei einen Film der sich selber nicht für ernst nimmt und mit diesen Klischees übertreibt.

Und wer sich sagt "Genau so habe ich mir diese Negertunten vorgestellt!" der ist geistig unterbelichtet. Andere(wahrscheinlich die meisten) lachen darüber und haken es ab.

Man kann z.B. im Musikbereich sehr gut beobachten, dass Musikformen, die eigentlich niemand mehr hören wollen dürfte (Pop-Songs mit 4/4tel-Takt, konventioneller Instrumentierung und vorhersehbarem Spannungsaufbau), sich nach wie vor großer Beliebtheit erfreuen. Die Leute wollen es halt einfach so - so schade wie ich das auch finden mag.

Nenn es eingängige Musik oder anspruchslos. Gerade deswegen ist sie unkompliziert. Vielleicht wollen das die Menschen um sich von der komlizierten Welt abzulenken.

Und schöne Lieder mit schönen Melodien gibt es glücklicherweise reichlich. Der "Pool" ist vielfältig. Sie werden niemals aus den Köpfen verschwinden.

Nicht weniger als andere tolle Klassikmelodien...

Ein Film, der sich u.a. mit dem Thema "Klischees in Filmen" beschäftigt ist "Adaption" vom Drehbuchautor Charlie Kaufman. Nicolas Cage spielt darin den Drehbuchautor Charlie Kaufman, der den Auftrag erhält, das Buch "Der Orchideendieb" zu adaptieren, d.h. daraus ein Drehbuch zu machen. Im Laufe des Films sieht sich Kaufman gezwungen, den Film massenkompatibel zu machen und plötzlich ändert sich auch der Charakter des Films. Aus einem unkonventionellen Film mit vielschichtigen Charakteren wird ein actionreicher Blockbuster mit klischeehaften Wendungen. Ein Wahnsinns-Film – schaut ihn Euch an. Es gibt dazu auch bereits einen Thread im Forum.

Habe ich von gehört - soll ganz gut sein. Werde ich mir auf jeden Fall mal angucken. Vor allem weil ich Nicolas Cage mag und für oftmals unterschätzt halte. Auch die Story ist interessant.

[succo]

Was das Machwerk anbetrifft: Warum darf ich denn einen Film nicht als "Machwerk" bezeichnen? Er hat mir eben nicht gefallen und er gehört zu den Filmen, die mir wirklich gar nicht gefallen haben.

Ich war immer der Meinung, dass der Begriff "Machwerk" in der Kunst immer dann verwendet wird, wenn das Kunstwerk irgendeine fragwürdige Weltanschauung transportieren soll. Ich habe dafür aber auch keinen Beleg gefunden, aber irgendwie habe ich den Begriff "Machwerk" immer im Zusammenhang mit Propaganda im Kopf.

Gruß, succo

[garakvsneelix]

Also, mit Klischees ist das so eine Sache... manchmal stören sie wirklich, aber manchmal wundert man sich auch, wenn sie nicht auftauchen Ich denke, es kommt auch darauf an, was für eine Art von Film es ist (Komödien zum Beispiel würden ja ohne Klischees manchmal gar nicht funktionieren) und wie ernst er sich selber nimmt (Bei das "Fünfte Element" zum Beispiel stören mich die Klischees gar nicht, weil der Film sich ja selbst nicht zu ernst nimmt - beim großem "Moralapostel" Star Trek stört mich dann jedes aufkommende Klischee )

[Valen]

Also ich bin auch jemand, der Klischees in Filmen zumeist nicht abkann! Wobei ich jetzt nicht, sorry endar, mit endar's Meinung gleichziehe! Im Gegenteil!

Es ist einfach so, dass in vielen Filmen, gerade bei Action- bzw. Thrillern oder Action-Thillern oder dergleichen, die Klischees sich scheinbar häufen.
Der böse Deutsche ist sicherlich eines der auffälligsten Klischees. Aber es gibt jede Menge andere! Ich hasse z.B. das Klischee absolut, wenn ein Mann, von dem bösen Killer vermöbelt wird und vermutlich dann gleich dran glauben müsste, und dann so "überraschend" von hinten von der Frau erschossen wird, die der Killer zuvor killen wollte, der Mann aber dazwischen kam. Oh mann! Zumal da imo sehr mit dem "Ooh! Wow! Die Frau steht aber ihren Mann und das hätte ich jetzt überhaupt nicht erwartet"-Klischee rumgetrampelt wird!

Es gibt natürlich Filme, denen ich wenige kleinere Klischees verzeihe, wenn sie ansonsten (Athmosphäre, spannende Story, etc.) zu überzeugen wissen. Allerdings schlägen sich Klischees bei mir fast immer lin der Wertung nachher nieder! Volle Punktzahl würde solch ein Film bei mir schonmal nie bekommen!

Und es gibt so Filme, wie das Fünfte Element. Sorry, aber wer sich da zu sehr über die Klischees beschwert... Der Film nimmt sich selbst fast überhaupt nicht ernst!! Man kann sagen bzw. es so empfinden, dass der Film einem zu wenig Anspruch hat oder zu Popcornig ist, dass es einfach nichts für einen ist. Okay, das Recht hat Jeder! Aus demselben Grund schaue ich mir mittlerweile fast gar keine Komödien an! Insbesondere, seitdem der "Humor" daraus besteht, möglichst eklige Szenen zu zeigen und ganz einfach Unterschichten-TV-Niveau haben.

Aber Das fünfte Element will unterhalten! Sonst nichts! Aber in allen Belangen! Dabei ist er auch noch so schön bunt und schrill, unterhält dabei prima mit Action und Humor, gepaart mit tollem visuellen Stil, tollen Kleidern (von Jean Paul Gaultier nur für den Film kreiert) und genialer Komposition von Eric Serra, dass er schon fast wieder ein kleines... Er ist auf jeden Fall etwas Besonderes! Das ist meine Meinung.
Aber was Klischees angeht, so sind praktisch alle im Film ganz bewusst drin und dienen dem sich selbst auf die Schippe nehmenden Humor.

Dann zitiere ich mal noch....

Ich gehöre auch zu der Gruppe von Menschen, die sich sehr an Klischees stört. Ich mag keine Charaktere, deren Gesinnung man sogleich erkennen kann, keine klugscheißerischen Kinder, keine Todesfälle, die von theatralischer Musik untermalt werden und so weiter. Dadurch wird der Film – wie Endar schon völlig zu Recht gesagt hat – vorhersehbar und langweilig.

Absolute Zustimmung!

Viele Leute sind meiner Meinung nach durchaus in der Lage, Klischees wahrzunehmen, aber der Grund, weshalb sie sich nicht daran stören ist folgender: sie wollen einfach nicht überrascht werden. Der Mensch ist eben – wie es so schön heißt – ein Gewohnheitstier. Er will genau das bekommen, was er erwartet. Man kann z.B. im Musikbereich ....

Halt! Einspruch! Also sorry, aber... *g* die Meinung bzw. Aussage, dass der Mensch/Zuschauer immer genau das will, was er schon längst kennt, was er erwartet, damit er nur unterhalten/berieselt wird, ist mittlerweile selbst ein dickes Klischee!!
Wobei da aus anderer Sicht bestimmt was dran ist: Ich schaue z.B. fast gar kein normales TV mehr. Ich schalte alle paar Wochen mal die Kiste ein und schaue dann nach "richtigen" Dokus (Geschichtliche oder dergleichen) oder abendliche Polit-Talkrunden oder auch die Formel 1.
Wenn ich mir einen guten Freund von mir anschaue, der... sagen wir mal, ein recht bürgerlicher Mensch ist... Der guckt jeden Abend TV. Alle CSI Serien und jede Menge Popcorn-Kino, auch wenn er, dass darf ich ohne zu lügen sagen, auch ein Filmfreak ist! Aber scheinbar hat er (weit) weniger Anspruch als ist. Obwohl ich mich auch schonmal liebend gerne einfach nur unterhalten lasse!

Aber was das Kino angeht und die Klischees: Ich glaube, dass ein gewisser Teil, ganz einfach zu wenig oder zu selten Filme oder genau solche Art von Filme sieht, als das genau diese Leute wirklich alle Klischees in solchen Filmen wirklich bemerken! Für die ist das dann halt keine Situation, die uns zum genervten Gähnen veranlasst, weil sie das einfach noch nicht so oft gesehen haben.
Der andere, vermutlich größere Teil, teilt sich auf die, denen das relativ egal ist bzw. nicht so den Anspruch haben und uns! Die es nervt! Und zumindest in meinem Freundeskreis, stellt diese Gruppe in meinem Freundeskreis wohl locker 80%!

Das würde ich so auch nicht sagen, denn die Leute sind ja nicht doof (die meisten nicht). Was ich meine, ist: Die meisten Zuschauer machen sich über Klischees keine Gedanken! Sicher könnten sehr viele Menschen ohne weiteres unterscheiden, aber sie achten gar nicht darauf.

Das ist wie bei den RTL II Dokumentationen über Hartz IV. Viele Leute wissen natürlich, dass die reißerisch und übertrieben sind, aber trotzdem haben sie, wenn sie Hartz IV hören, die Stories von RTL II im Kopf.

Vermutlich. Wobei man hier noch unterscheiden sollte. Denn wieviele von denen, die so eine oder mehere "Dokumentationen" dieser Art gesehen haben und sofort die Stories von RTL2 dann, schwupp, im Kopf haben, argumentieren trotzdem nach ihrer eigenen Meinung und Intelligenz und verfallen nicht in dumme Stammtischparolen?! Ich glaube das sind sehr viele! Aber eventuell teilt es sich leider so ca. halb-halb auf.


Jetzt schimpft mich: Aber als Beispiel dafür, dass ich mich auch einfach mal sehr gerne nur unterhalten lasse und keinen (großen) Anspruch erwarte, ist Resident Evil 2. Von denen, die überhaupt Teil 1 mochten, sagen viele, Teil 2 sei nur noch schlecht. Ich mag Teil 1 irgendwie auch mehr. Er ist etwas origineller, gerade von der Erzählweise her. Dafür ist Teil 2 als Fortsetzung erfreulicherweise anders und nicht identisch. Klar, Anspruch? No. Aber Leute, es ist klar, dass das ein reiner Actionfilm ist! Der cool sein soll, abgehn soll und mich unterhalten soll! Ja, bei Teil 2 ist es kaum noch Grusel, der in Teil 1 teilweise noch vorkommt. Aber deshalb ist er wohl kaum schlecht. Wem diese reine Actionnummer (generell) nicht gefällt, bitte. Schlecht ist der Film deshalb nicht. Meiner Meinung nach unterhält der Film in seinem Metier ohne Pause!
By the way: Der "Nemesis" ist sicherlich optisch auch trashig, aber sieht absolut so aus, wie im Spiel!

So wie ich Anspruch in Dialogen, in der Erzählweise und zum Nachdenken anregen liebe, nur mal als Gegenpart, damit hier keiner denkt, der Valen liebt nur sinnloses Rumgeballer:

Gattaca
Schiffsmeldungen
Ghost in the Shell 1 und 2
American Beauty
Collateral