Flags of our Fathers

[Harmakhis]

Ich habe mir gerade der ersten von zwei Clint Eastwood Filmen, um die Schlacht von Iwo Jima angeschaut. "Flags of our Fathers" handelt um die Marines, die die (zweite) berühmte Flagge auf dem berühmten Foto gehisst haben, dass auch Vorbild für das Marine-Denkmal auf dem Kriegsfriedhof in Arlington gewesen ist. Der Film beginnt mit einer Einleitung in der Gegenwart und springt auch immer dann immer wieder zwischen Gegenwart und der eigentlichen Schlacht bzw. der Zeit danach, aber noch während des Krieges, hin und her. Erzählt wird er aus Sicht eines Sohnes von einem der Flaggenhisser.

Insgesamt ein sehr guter Film. Kein perfekter Film, dazu waren mir die letzten zehn Minuten doch zu tränig bzw. Familiendrama-ähnlich und haben dadurch IMO die Botschaft der Films nachträglich etwas entwertet.
Trotz allem aber ein bedrückender, stellenweise ungeschöhnt brutaler Anti-Kriegsfilm, der "Heldentum", den Umgang der Medien mit der Kriegsberichterstattung sehr kritisch betrachtet und die Motive der Mächtigen hinterfragt, die andere zum Sterben an weit entfernte Strände schicken. Und er hinterfragt IMO auch ganz gut, wie die Gesellschaft letztlich mit denen umgeht die für sie alles geopfert haben.

Leider bleiben dabei die Charaktere doch eher flach und manchmal kommt so manches Klischee durch. Auch ist die Art und Weise, wie der Film gemacht worden ist - mal als Erzählung, dann wieder Actionfilm, dann wieder Doku - nicht so das Gelbe vom Ei und die letzten zehn Minuten fand ich wie gesagt eher doof.

Ich bin jetzt mal auf "Letters from Iwo Jima" gespannt. Das japanische Gegenstück, dass am 22. Februar in die Kinos kommt und insgesamt der bessere Film sein soll.

[Skymarshal]

Habe ich in meiner TV-Zeitschrift von gelesen.

Interessant finde ich das extra für die Gegenseite ein Film ausschließlich in japanisch gemacht wird und deren Perspektive zeigt.

Im Film "Wir waren Helden" wurde ja auch die Gegenseite gezeigt. Aber mehr zwischendurch und in einen Film.

Aber ich glaube nicht das ich mir den im Kino anschauen werde. Hat aber nichts mit dem Film an sich zu tun.


PS: Warum soll der japanische Film besser sein?

[HanSolo]

"Flags of our Fathers" werd ich mir glaub ich nicht im Kino ansehen. Es gab bereits genug unschöne Anti-Kriegs-FIlme aus der Sicht von Amerika (ich sag nur "Saving Private Rayn", "Der schmale Grad", "Wir waren Helden", "Band of Brothers", "Black Hawk Down"). Der zweite über Japan hört sich da weitaus interessanter an.

[Nighthawk_]

Kino für mich mit Sicherheit nicht, lieber gleich die DVD.

Es gab bereits genug unschöne Anti-Kriegs-FIlme aus der Sicht von Amerika (ich sag nur "Saving Private Rayn", "Der schmale Grad", "Wir waren Helden", "Band of Brothers", "Black Hawk Down").

Wie definierst du den "unschön"? Weil sie aus US-Sicht spielen?
Das ist für mich kein Merkmal in Sachen Qualität.

Die Handlung in "Saving Privat Ryan" ist an den Haaren herbeigezogen und überhaupt nicht realistisch. Einzig sehenswert die Invasion in der Normandie zu Beginn des Films.
"Der Schmale Grad" ist einfach nur zum einschlafen. Sowas von langatmig inszeniert.
"Black Hawk down" hat zwar seine Schwächen aber insgesamt? "Gut" ist der Film allemal.
Die Folgen von "Band of Brothers" sind in meinen Augen schlicht und einfach mit die besten "Spiel"filme über diese Zeit. Natürlich nur in der englischen Originalfassung, die deutsche Synchro ist va zum Schluss die reinste Frechheit.
Übertriebe Glorifizierung findet sich da wirklich nicht.
"Wir waren Helden" kenne ich (noch) nicht.

[Harmakhis]

@HanSolo: Das ist durchaus richtig, aber Flags geht IMO schon etwas anders an die Sache ran und ist deshalb interessant.
So pauschal den Film abzulehnen, nur weil es ein "Ami"-Film ist halte ich dann doch für sehr gewagt.

Außerdem würde ich Cmdr. Ch'ReI zustimmen, dass vor allem Band of Brothers so gar nicht in die Reihe "kritiklose, pathetische Patriotismusschinken" fällt.

[HanSolo]

Wie definierst du den "unschön"? Weil sie aus US-Sicht spielen?
Das ist für mich kein Merkmal in Sachen Qualität.

Hab mich schlecht ausgedrückt. Mit "unschön" meinte ich "nicht schön anzuschaun". Sprich in Sachen Realismus und Brutalität. Wenn ich damit den Ami-Patriotismus gemeint hätte, hätte ich wohl an erster Stelle "Pearl Harbor" aufzählen müssen.

In wie weit geht "Flags of our Fathers" anders an die Sache ran?

[Nighthawk_]

Mit "unschön" meinte ich "nicht schön anzuschaun". Sprich in Sachen Realismus und Brutalität.

Hm, was ist dir denn an zB Band of Brothers nicht real genug? Es gibt die eine Szene mit dem Niederschießen der Männer Waffen-SS ohne das die groß Gegenwehr zeigen. Die könnte man dahingehend anprangern (obwohl das zumindest so ähnlich schon abgelaufen ist). Aber insgesamt? ME gehört BofB zu den Realistischsten Kriegsverfilmungen.
Oder findest du den Realismus an sich unschön? Das Gegenteil ist doch noch viel schlechter.
Klar, Brutale Kampfszenen wie in den Wäldern von Bastogne sich nicht "schön". Aber wenn ich was "Schönes" und gleichsam realistisches anschauen will leg ich mir doch grundsätzlich keinen (Anti)Kriegsfilm ein.

[HanSolo]

Oder findest du den Realismus an sich unschön? Das Gegenteil ist doch noch viel schlechter.
Klar, Brutale Kampfszenen wie in den Wäldern von Bastogne sich nicht "schön". Aber wenn ich was "Schönes" und gleichsam realistisches anschauen will leg ich mir doch grundsätzlich keinen (Anti)Kriegsfilm ein.

Genau das meinte ich damit.
Und natürlich wäre das Gegenteil weitaus schlechter. Nur gibts meiner Meinung nach genug Anti-Kriegs-Filme, welche den Krieg mit all ihren Schrecken zeigen, so dass ich mir keinen mehr im Kino ansehen muss - seit "Saving Private Rayn" schießen sie fast schon aus dem Erdboden heraus.

Ich hab kein Problem mit Nichtverharmlosung der Gewalt in Kriegsfilmen (wie du gesagt hast, weitaus besser als ohne - ich sag nur "Pearl Harbor"). Nur brauch ich mir das nicht im Kino ansehen, da es bereits genügend Filme aus diesem "Genre" gibt, welche im Grunde alle nach dem gleichen Schema F ablaufen:
Amis ziehen in den Krieg (bevorzugt WK2) und erleben hier die Hölle. Die Aufnahmen während der Schlachten sind mit Handkamera gemacht wo das Bild ständig hin und her läuft. Am Ende weiß man nicht mehr wer wer ist und Unmengen Gliedmaßen liegen auf dem Boden.

[Harmakhis]

Naja, ich kenne die FSK Einstufung von Flags jetzt nicht, aber was den Realismus der Gewalt angeht spielt der Film schon ganz oben in der Liga "Schonungslos" mit.

Ob jetzt von Maschinengewehren niedergestreckte Marines an der Stränden von Iwo Jima oder Japaner, die sich mit Handgranaten selbst zerfetzt haben... die Kamera hält im Zweifelsfall drauf (bis auf ein, zwei Gelegenheiten, wo aber gerade das Nicht-Zeigen trotzdem sehr heftig wirkt), und stellenweise länger als man es erwartet, um auch die Reaktionen der Soldaten auf den Horror zu zeigen. Quantitativ sicherlich weniger Brutalität als z.B. Band of Brothers, qualitativ aber um einiges mehr in meinen Augen.

[Skymarshal]

Quantitativ sicherlich weniger Brutalität als z.B. Band of Brothers, qualitativ aber um einiges mehr in meinen Augen.

Was war denn bei "BoB" großartig brutal? 1-2 Kopf/Halsschüsse und das wars. Aber vielleicht ist die DVD Fassung noch wesentlich härter als die Fernsehversion.

Am härtesten(also von der Quantität und "Qualität" der Gewaltszenen) habe ich bis jetzt immer noch die Filme "Der Soldat James Ryan" und "Stalingrad" empfunden. Da waren schon wirklich fiese Szenen drin.

[Harmakhis]

Also James Ryan finde ich ja nicht wirklich schlimm. Stalingrad ist wirklich schon ein eigenes Kaliber.

Flags ist da aber in den Einzelszenen noch brutaler, als alle genannten Filme. Das wird aber durch die Schnitte in die Gegenwart oder Nachkriegszeit halt etwas entschärft, da man nicht nur so etwas sieht. Aber wenn es plötzliche Köpfe regnet (man sieht das wirklich sehr deutlich) oder in einem Bunker überall Fetzen von japanischen Soldaten liegen, die sich mit Handgranaten selber umgebracht haben und man in den Tiefen der Stollen weitere stumpfe "Puffs" hört, dann wird einem da schon anders.

[Skymarshal]

Also James Ryan finde ich ja nicht wirklich schlimm.

Die ersten 20 Minuten in der Normandie auch nicht?

Stalingrad ist wirklich schon ein eigenes Kaliber.

Besonders die Szene mit dem Panzer wo die Beine weg sind.

Flags ist da aber in den Einzelszenen noch brutaler, als alle genannten Filme. Das wird aber durch die Schnitte in die Gegenwart oder Nachkriegszeit halt etwas entschärft, da man nicht nur so etwas sieht. Aber wenn es plötzliche Köpfe regnet (man sieht das wirklich sehr deutlich) oder in einem Bunker überall Fetzen von japanischen Soldaten liegen, die sich mit Handgranaten selber umgebracht haben und man in den Tiefen der Stollen weitere stumpfe "Puffs" hört, dann wird einem da schon anders.

Das hört sich übel an. Also diese Meinung das wenn man mal etwas anderes zeigt es weniger schlimm ist vertritt ja auch die FSK. Ich sehe das anderes und bei mir bleiben auch Details hängen wenn sie irgendwo eindringlich und erschreckend gemacht sind.

[Nighthawk_]

@ Sky
BofB nicht brutal? Was ist den mit der Schlacht in den Wäldern von Bastogne?
Als sie unter Artilleriebeschuss geraden und zwei Soldten die Beine weggefetzt werden? Oder bei der Patrouille als der eine schlicht zwischen den Fronten verblutet? (nur als Beispiel)
Da wird voll draufgehalten (DVD Version ab 18 zumindest, wie es im TV aussieht, k.A.)
Ich finde sowas wesentlich heftiger als das Anonyme Massenabschlachten a la Ryan.
Die Quantität ist da wirklich nicht ausschlaggebend. Bei BofB trifft es Soldaten die man zuvor x Episoden lang begleitet und schätzen gelernt hat. ME wesentlich härter als wenn eine Reihe von Soldaten am Sandstrand durch ein MG niedergemäht wird (wobei es vergleichbares bei BofB natürlich auch gibt.

[Skymarshal]

@ Sky
BofB nicht brutal? Was ist den mit der Schlacht in den Wäldern von Bastogne?
Als sie unter Artilleriebeschuss geraden und zwei Soldten die Beine weggefetzt werden? Oder bei der Patrouille als der eine schlicht zwischen den Fronten verblutet? (nur als Beispiel)
Da wird voll draufgehalten (DVD Version ab 18 zumindest, wie es im TV aussieht, k.A.)

Ok, an alle Details kann ich mich auch nicht erinnern. Bzw. vielleicht wurde das im TV gar nicht gezeigt.

Das mit dem Verbluten war doch ein Halsschuss durch nen Sniper oder?

Ich finde sowas wesentlich heftiger als das Anonyme Massenabschlachten a la Ryan.
Die Quantität ist da wirklich nicht ausschlaggebend. Bei BofB trifft es Soldaten die man zuvor x Episoden lang begleitet und schätzen gelernt hat. ME wesentlich härter als wenn eine Reihe von Soldaten am Sandstrand durch ein MG niedergemäht wird (wobei es vergleichbares bei BofB natürlich auch gibt.

Es stimmt schon das es heftiger ist wenn man die vorher gesehen und näher kennengelernt hat.

Aber bei "Private Ryan" der Anfang war trotzdem harter Tobak. Wenn der Sgt. den Funker was sagen will und dieser aufeinmal nen Loch im Gesicht hat.

Oder die Helmszene. Der Soldat welche seinen Arm aufhebt und weitergeht.

Das alles zusammen ist schon übel.

Später kommen auch noch vereinzelt ähnliche Szenen dazu. Bei Soldaten welche man schon länger gesehen hat. Und man merkt das Bob und Ryan von den selben Machern sind.

Der Anfang von "Der Soldat James Ryan" ist für mich jedenfalls der heftigste der je in einen Kriegsfilm gezeigt wurde.

[NeoCortexx]

Ich werde mir auch beide Filme anschauen. (Der aus der Sicht der Amerikaner und der aus der Sicht der Japaner)
Finde ich ziemlich interessant auch mal die Gegenseite zu sehen. Das fand ich
z.B. bei "Wir waren Helden" schon gut umgesetzt. Sonst wird ja immer "nur" ein Feindbild ganz stark aufgebaut, aber wenn man beide Seiten kennt schluckt man am Schluss noch heftiger. (Der typische "Klos" im Hals)

Was Gewaltdarstellung angeht empfand ich BofB einen Tick härter als James Ryan. Kann mich jetzt nicht mehr so genau an alle Szenen erinnern, aber allein bei der Folge um den Arzt gings ganz schon zur Sache.
Und ja die Ab18 Version ist deutlich härter als die TV Fassung.