Frank Millers "300"

[Octavius1976]

Gott zum Gruße, liebe Leut'

Ein Hallo an die Gemeinde des Scifi-Forums. Ich habe mich gerade angemeldet und stosse als erstes auf diese Diskussion. Ich finde es erstaunlich, wie gut jeder seine Sichtweise vertritt und ich finde jede Meinung mit grundlegender Argumentation relevant.

Meine persönliche Meinung zu 300 ist folgende:

Ich denke Zack Snyder hatte nur Bilder im Kopf. Es gibt Regisseure, die legen viel Wert auf Erzählung und Dramaturgie und es gibt welche, wie zum Beispiel George Lukas oder wie auch hier Zack Snyder, die legen Wert auf Bilder. Jede Einstellung muß postertauglich sein.

Unter diesem Aspekt sollte der Film meiner Meinung nach gesehen werden.

Die geschichtlichen Aspekte sind eigentlich hier wirklich zweitrangig, da die Geschichte über die Schlacht an den Thermopylen im Grunde genommen sowieso bereits verzerrt bei uns ankam (es waren z.B. keine 300 Spartaner gegen ein Millionenheer an Perser, sondern wahrscheinlich ca. 50.000 bis 100.000 Perser gegen eine Truppenstärke von ca. 6000 Mann - ohne genaue Zahlenkenntnisse wurden früher in Geschichten gerne übertriebene Zahlen genommen, wie z.B. beim Alter von Abraham)

Wie bereits von Vorrednern angemerkt wurden hier geschickt die erzählerischen Worte einem anderen zugeordnet - somit wird die Geschichte zu einer Art "Seemannsgarn".

Zur "Botschaft" des Films:

Die nationalistische Haltung der Spartaner war damals nichts ungewöhnliches. Nur unsere jüngere Geschichte hat der nationalistischen Haltung einen bitteren Beigeschmack gegeben, da hier Nationalismus in ein menschenverachtendes Regime eingebettet wurde und fortan weltweit lediglich nur der Patriotismus akzeptabel bleibt (zu Recht wohlgemerkt).

Aber wie war das früher? Patriotismus gab es so nicht. Der Nationalismus war allgegenwärtig und auch treibende Kraft bei der Entstehung moderer Nationen. Das eigene Land war stark, gut und genial - alle anderen Länder waren nichtig und minderwertig.

Das ist mitunter der Grund, warum früher in Europa ständig Kriege wüteten und heutzutage seit längerem wieder Ruhe ist - denn Nationalismus wird nicht gebilligt und deshalb wird auch der Kosovo-Serbien-Konflikt immer Tagesordnung bei der EU und der NATO bleiben. Bis zur endgültigen Klärung.

Zack Snyder wusste dies. Er war sich der nationalistischen Symbolik der Geschichte durchaus bewusst (immerhin hatte Goebbels die Kämpfer von Stalingrad mit eben jener Geschichte zu motivieren versucht) und deshalb hat er die Optik des Films entsprechend angepasst.

Zack Snyder wählte bewusst eine völlig andere Optik als Frank Miller in seiner Comic-Adaption der Geschichte. Obzwar Snyder jede einzelne Comic-Szene detailgetreu umsetzte zog er es vor, die bewusst grob-gezeichnete, Vorlage gegen die "Olympia-Film-Ästhetik" von Leni Riefenstahl einzutauschen.

Damit hat die Geschichte der 300 Spartaner nicht nur eine nationalistische Grundhaltung - sie zeigt es nun auch. Die Überspitzung dient eher der Abschreckung als der Glorifizierung, ähnlich wie Anti-Kriegsfilme immer brutaler und schonungsloser als normale Kriegsfilme den Krieg darstellen.

Fazit:
Ich für meinen Teil habe 300 als optisches Highlight genossen und es hat sich durch die Verbindung "Geschichte-Olympiafilm-Ästhetik" für mich gezeigt, daß Geschichte sich immerzu wiederholt und sich auch nochmals wiederholen kann. Propaganda war keine Erfindung der Nazis, sondern gab es bereits 480 v.Chr. - Dies verinnerlicht betrachtet man die Umwelt und die medien etwas genauer...jedenfalls war das bei mir der Fall, aber jeder empfindet diesen Film anders.

In diesem Sinne. Gehabt euch wohl und bis zum nächsten Beitrag.

Euer,

Octavius

[Leonidasthebest]

Also für mich ist es der beste Film aller Zeiten. Mal die Grafik außen vorgelassen, auch der Inhalt gefällt mir. Was ich auf den Seiten des Threads gelesen habe, da stehen mir die Haare zu Berge.

Also... mir gefällt die Logik Spartas einfach. Ich billige weder Babies aussetzen, noch Kinderquälerei, noch Helotenmorden. Aber ansonsten... der Geist Spartas sagt mir zu.

Auch halten viele mal wieder die animierten Muskeln für übertrieben... aber wenn man 30 Jahre nichts anderes macht als trainieren... das sieht dann halt anders aus als unser Leben in einer Dienstleistungsgesellschaft.

Naßhörner mit einem Speerwurf töten? Wenn man ihn bis ins Hirn treibt... müsste kein Problem sein.

Mal abgesehen davon, dass es zwei Könige in Sparta gab, der Einsatz gebilligt war (das mit dem religiösen Fest war im ersten Perserkrieg), diversen Monstern und Missgeburten, 10.000 Spartiaten bei Platä und natürlich der falschen äußerlichen Darstellung der Perser passt mir der Film. Und so viele historische Tatsachen werden hier auch nicht verdreht, ich bitte euch. Man zähle mir zu der einen verdrehten Tatsache, die ich selbst geschrieben habe, noch zwei dazu... Ach ja, eine. Dilios war nicht der einzige Überlebende, das war ein anderer Typ, und der hat danach in Schande gelebt.
Herrführer bei Platä war Pausanias.

Und das mit Ruhm und Ehre ist nicht so übertrieben, wie von euch dargestellt. Das sind zwei, drei Stellen. Mehr nicht.

Das Problem ist das Leonidas und seine Mörderbande für den Zuschauer die Helden sein sollen. Durch den Abschied von Leonidas Frau, durch den Tod des Sohnes von Leonidas Adjutanten etc. wird Mitleid für die Schurken geweckt, die eben nicht in den Krieg ziehen, weil sie an der Freiheit ihres Volkes interessiert wären, sondern weil es sie schlicht aufgeilt ungestraft zu metzeln.

Und woher nimmst du diese Wahrheiten? Berufssoldaten sind dann deiner Defnition nach auch nichts anderes als eine Mörderband, die sich am Töten aufgeilen... Nicht?

Sie sind Parasiten, die keiner regulären Arbeit nachgehen, die aber auch noch nie in einem Krieg waren. Xerxes Vorstoß ist das einzige, was ihrer primitives Existenz Bedeutung verleiht.

Ersetze Xerxes Vorstoß durch Kriegseinsatz in Afghanistan... und schon sind die Armeen der NATO auch nur Parasiten.
Und nie in einem Krieg? Die Agoge IST Krieg.

Es ist zur Zeit gang und gäbe, morderne Vorstellungen zurückzuprojezieren oder historische Personen (sofern sie nicht erfunden sind) nur selektiv zu zeigen. Da schwadroniert etwa Alexander über die Torheit von Aristoteles von "natürlichen Sklaven" auszugehen und Luther tritt natürlich in keinem Film als Antisemit auf. Diese Herangehensweise kann man natürlich auch kritisieren und in vielen Fällen gefällt mir so etwas auch nicht, aber man kann es machen. Das Problem von 300 ist nicht unbedingt seine "Ehrlichkeit" sondern die Tatsache, dass man die Spartaner trotzdem in der Heldenrolle lässt. Das funktioniert nicht, weil sich niemand mit solchen Schurken identifizieren kann. Ein Maximus oder ein Wallace werden in der gezeigten Form hingegen nie existiert haben, aber man kann sich mit ihnen und ihren Beweggründen leicht anfreunden.

Allerdings kann ich mich mit den Beweggründen von Leonidas auch anfreunden.

Ich erwarte doch keinen Bildungshintergrund. Ich erwarte wohlgleich eine annehmbare Botschaft. "Faschismus ist cool, wenn man die Welt dadurch von Monstern retten kann", ist als Botschaft für mich nicht hinnehmbar.

Tja... bis zur Gründung der USA war die ganze Welt ein totalitäres, meist faschistisches Regime... soll man dann Sparta als perfekte Demokratie darstellen?

Es ging außerdem nicht um historische Fehler, sondern darum dass die Welt nicht nur historisch, sondern auch physikalisch nicht unsere Welt ist (weil es dort weder Monster noch exotische Physik gibt).Wenn die Welt also im Märchenland spielt, verstehe ich nicht wieso man noch historische Settings suggeriert. Dann kann man gleich Hexen und Zauberkräfte usw. einbauen. Aber gut, der Punkt ist sicherlich eine Geschmackssache. Wenn es Leute akzeptieren, wenn historische Fakten getürkt werden (und als Freund von Filmen wie Gladiator und Braveheart gehöre ich sicherlich auch dazu), gibt es sicherlich auch Leute, die keine Probleme haben, wenn Naturwissenschaft und Logik gleich mit aufgegeben werden. Das ändert alles nichts an der Botschaft des Films und ich sehe nicht, wie der Comic-Hintergrund daran etwas ändern würde. Man nehme den Propagandafilm "Kohlberg" , bügele ihn ein bisschen mit Farbe und CGI auf, gebe den Franzosen ein monsterhaftes Aussehen sowie den Preußen Modelgesichter und schreibe im Vorspann, dass der Film von einem Comic motiviert sei. Ist der Film jetzt plötzlich cool, künstlerisch ansprechend und eine tolle Unterhaltung? Ich hoffe nicht!

Ne ist er nicht... warum sollte er?

[KennerderEpisoden]

Und woher nimmst du diese Wahrheiten?

Aus dem Film natürlich.

Berufssoldaten sind dann deiner Defnition nach auch nichts anderes als eine Mörderband, die sich am Töten aufgeilen... Nicht?

Nö, Berufssoldaten ziehen normalerweise nicht auf eigene Faust in den Krieg, weil es ihnen nach Blut dürstet.

Ersetze Xerxes Vorstoß durch Kriegseinsatz in Afghanistan... und schon sind die Armeen der NATO auch nur Parasiten.

Man sollte sich einmal vor Augen führen, dass es im antiken Griechenland gar keine Berufssoldaten gab. Wie am Beispiel der Athener ja auch gezeigt wurde, haben dort normale Bürger bei Bedarf zu den Waffen gegriffen (selbst der Marktplatzquerulant Sokrates hat an Feldzügen Athens teilgenommen). Die Spartaner scheinen sich dafür zu schade zu sein. Und nein, die Nato-Soldaten sind nicht von sich aus nach Afghanistan geflogen, um den Wilden ihre gestählten Adoniskörper zu zeigen (bevor sie sie fachmännisch enthaupten).

Und nie in einem Krieg? Die Agoge IST Krieg.

Vielleicht der totale Krieg. Luddendorf wäre ja so stolz.

Tja... bis zur Gründung der USA war die ganze Welt ein totalitäres, meist faschistisches Regime...

Selbst wenn das wahr wäre, darum geht es nicht. Der Zuschauer wird normalerweise eben nicht aufgefordert, korrupte Päpste, verrückte Cäsaren und größenwahnsinnige Diktatoren als Helden zu verehren.

soll man dann Sparta als perfekte Demokratie darstellen?

Muss man nicht. Gerade das im Film an einigen Stellen suggeriert wird, die Spartaner kämpften für Freiheit und Demokratie ist grotesk.

Ne ist er nicht... warum sollte er?

Weil es bei "300" offenkundig bei einigen Leuten toll funktioniert hat. Per Analogieschluss könnte man auf die Idee kommen: Was 300 Griechen können, schaffen 300 Preußen erst recht.

[Leonidasthebest]

[QUOTE=KennerderEpisoden;2393728]Selbst wenn das wahr wäre, darum geht es nicht. Der

Aus dem Film natürlich.

Also Mordlust sehe ich im Film nirgends. Sag mir ne Szene, dann schau ich nach.

Nö, Berufssoldaten ziehen normalerweise nicht auf eigene Faust in den Krieg, weil es ihnen nach Blut dürstet.

Das hast du nicht gesagt... du hast nur was von ner mordgeilen Mörderbande gesagt. Fehl am Platz das Argument.

Man sollte sich einmal vor Augen führen, dass es im antiken Griechenland gar keine Berufssoldaten gab. Wie am Beispiel der Athener ja auch gezeigt wurde, haben dort normale Bürger bei Bedarf zu den Waffen gegriffen (selbst der Marktplatzquerulant Sokrates hat an Feldzügen Athens teilgenommen). Die Spartaner scheinen sich dafür zu schade zu sein. Und nein, die Nato-Soldaten sind nicht von sich aus nach Afghanistan geflogen, um den Wilden ihre gestählten Adoniskörper zu zeigen (bevor sie sie fachmännisch enthaupten).

Bei uns ist ne Armee, bei den Spartenern eine ganze Bevölkerungsgruppe. Wo außer bei der Mannstärke liegt der Unterschied?
Und nur weil sie einen "gestählten Adoniskörper" haben (was mMn so gewesen ist), müssen es nicht tötungsgeile Mordbanden sein?
Und die Spartaner sind auch nicht von sich aus in den Krieg gezogen... ein König hats ihnen befohlen, sie machens.

Selbst wenn das wahr wäre, darum geht es nicht. Der Zuschauer wird normalerweise eben nicht aufgefordert, korrupte Päpste, verrückte Cäsaren und größenwahnsinnige Diktatoren als Helden zu verehren.

Ist es. Und jetzt schalt mal nen Gang zurück. In diesem Film ist nichts davon zu sehen. Und wenn du schon sooooo viel über den Film sinnierst, dann soltest du sehen, dass der Film aus der Sicht eines Spartaners erzählt wird.

Muss man nicht. Gerade das im Film an einigen Stellen suggeriert wird, die Spartaner kämpften für Freiheit und Demokratie ist grotesk.

Also griechische Stadtstaaten liebten ihre Freiheit. Was glaubst du, warum Griechenland damals kein geeintes Land war?
Demokratie? Sieh dir mal nen Artikel über die spartanische Demokratie an, die ist besser als so manche Demokratie der Neuzeit.

Weil es bei "300" offenkundig bei einigen Leuten toll funktioniert hat. Per Analogieschluss könnte man auf die Idee kommen: Was 300 Griechen können, schaffen 300 Preußen erst recht.

Tja... nur dass das mit den 300 Griechen ne Tatsache ist und das mit den Preußen ein Gedankenspiel .
Klar... es wärem möglich. Aber könnte es nicht sein, dass "300" mit Deutschen und Franzosen mehr Entrüstung erregt, weil er näher an der Gegenwart liegt?
Die Perserkriege dagegen interessieren nur auf der Leinwand. Und der Iran hat sich nicht aufzuregen, weil das erstens 2000 Jahre her ist und zweitens nur ein Film, der aus SPARTANISCHER Sicht erzählt wird. Siehe oben.
Und bei den Sachen, die die da drüben treiben, hätten sie uns auch nichts vorzuwerfen, SOLLTE der Film gegen die iranische Mentalität gerichtet sein.

[Valdorian]

Zitat von KennerderEpisoden
Man sollte sich einmal vor Augen führen, dass es im antiken Griechenland gar keine Berufssoldaten gab.

Doch, die Spartiaten waren Berufssoldaten. Deswegen waren sie eine zeitlang ja auch die besten Soldaten Griechenlands. Das hat mit der Zeit natürlich erledigt, als immer mehr Mächte professionelle Soldaten eingesetzt haben und es nicht mehr einfach ausgereicht hat, in der Erntezeit mit einem Heer aus Hopliten in das Territorium der Nachbarpolis zu marschieren und den Gegner durch das Verwüsten der Felder zum Kampf zu provozieren.

[Sternengucker]

Es ging außerdem nicht um historische Fehler, sondern darum dass die Welt nicht nur historisch, sondern auch physikalisch nicht unsere Welt ist (weil es dort weder Monster noch exotische Physik gibt).Wenn die Welt also im Märchenland spielt, verstehe ich nicht wieso man noch historische Settings suggeriert. Dann kann man gleich Hexen und Zauberkräfte usw. einbauen. Aber gut, der Punkt ist sicherlich eine Geschmackssache. Wenn es Leute akzeptieren, wenn historische Fakten getürkt werden (und als Freund von Filmen wie Gladiator und Braveheart gehöre ich sicherlich auch dazu), gibt es sicherlich auch Leute, die keine Probleme haben, wenn Naturwissenschaft und Logik gleich mit aufgegeben werden. Das ändert alles nichts an der Botschaft des Films und ich sehe nicht, wie der Comic-Hintergrund daran etwas ändern würde. Man nehme den Propagandafilm "Kohlberg" , bügele ihn ein bisschen mit Farbe und CGI auf, gebe den Franzosen ein monsterhaftes Aussehen sowie den Preußen Modelgesichter und schreibe im Vorspann, dass der Film von einem Comic motiviert sei. Ist der Film jetzt plötzlich cool, künstlerisch ansprechend und eine tolle Unterhaltung? Ich hoffe nicht!

Ehh, der Film IST von einem Comic inspiriert, er nimmt die gesamte Handlung, Bildgestaltung und Figurenentwicklung aus dem namensgebenden Werk "300§ von Frank Miller. Das ist ein Fakt und die Verwendung des Konjunktivs für die "Vermutung" dass es so sei, ist somit keinesfalls angebracht.

Ob die Welt jetzt eine Verfilmung des Thermopylen-Mythos nach der Erzählung eines blutbegeisterten düsteren Comicautoren der nicht für ein ausgewogenes Weltbild als vielmehr für spektakuläre Szenen voller Gewalt und die Zeichnung menschlicher Abgründe in Charakterform bekannt geworden ist, gebraucht hätte ist eine andere Frage als die danach ob alle von dir hier seit vielen Postings angeführten Schwächen in Handlung, Botschaft und Hintergrund des Filmes sich letztlich auf diesen einen Fakt zurückführen lassen: dass es keine historische Verfilmung ist, keine Analyse des vielleicht wirklich geschehenen sondern eben die Umsetzung eines extravaganten Comics.

Zumal gewisse Dinge die Du hier als moralische Schwächen anführst, historisch keineswegs so unsauber wirken, wie zB die schnieken polierten Schilde oder die 12 m Sprünge oder Xerxes Piercingwahn...
Es gab als Kind ausgesetzte und sicherlich auch als Erwachsene grundlos erschlagene Krüppel, es gab die Mehrklassengesellschaft einschliesslich ausgedehnter Sklaverei (auch in Athen, die "Bürger" die da zu den Waffen griffen waren eben nur die Sklavenbesitzer und nicht die Unfreien) und des "Berufssoldatentums".
Und das nicht nur in Sparta sondern teilweise noch bis ins 14te oder 15te Jahrhundert. Naja eigentlich teilweise bis heute noch, wenn man sich Monarchien wie Saudi-Arabien oder die VAE anschaut...
Der Film hat sicher - genau wie der Comic - so seine Fehler, aber die Darstellung der Dinge die du hier pausenlos nennst ist nicht grundsätzlich falsch, nur moralisch nicht besonders rechtfertigbar... Entweder musst du das klar trennen oder Du musst Dir mal einig werden, was genau Dich jetzt stört... die größtenteils dem Comic geschuldete Übertreibung der Geschichte oder dass der Film ein paar historisch realistische Dinge unreflektiert als das Wahre hinstellt, was es aber für die "300" eben durchaus gewesen sein dürfte.

Außerdem kenne ich keine Verpflichtung von Filmemachern nur moralisch einwandfreie Inhalte zu verfilmen. Die meisten erfolgreichen Filme enthalten mehr oder weniger große moralische Defizite, hier sind diese vielleicht aufgrund der Vorlage und des Blickwinkels den das Werk beleuchten will besonders ausgeprägt, aber auch das ist keineswegs verboten.

[Leonidasthebest]

Genauso seh ich das auch... das unterschreib ich. Er mag historisch nicht vollkommen einwandfrei sein, aber das hat der Reggiseur xdsdamit gelöst, dass er einen Spartiaten die Geschichte erzählen lies. Das ist ähnlich der Darstellung der deutschen Frauen als männerfressende Walküren, nach der sich die Besatzungssoldaten gewundert haben, dass es in Deutschland auch hübsche Frauen gab. Alles nur Propaganda.

Und Berufssoldaten ist auch untertrieben.... Ich würde das eher Kriegerkaste oder lebenslange Wehrpflicht nennen.

[human8]

Zack Snyder hat mit diesem Film ein kleines Kunstwerk erschaffen.
Von der visuellen Seite her, ist der Film einfach Genial.
Der Still, die Kreaturen, die Musik, da passt einfach alles zusammen.

Der beste Spruch im Film:
Dilios, ich hoffe dieser "Kratzer" setzt dich nicht außer Gefecht"
Dilios:"Wohl kaum Herr. Es war nur ein Auge

vergebe die volle Punktzahl
6/6*

[Kobor]

Der beste Spruch im Film:
Dilios, ich hoffe dieser "Kratzer" setzt dich nicht außer Gefecht"
Dilios:"Wohl kaum Herr. Es war nur ein Auge

Ja der Spruch ist klasse, aber du hast ihn nicht vollständig zitiert.



Aus dem "300: Rise of an Empire"-Thread:

Die Story in 300 über asiatische Untermenschen, die von griechischen Lichtgestalten niedergemetzelt werden, war zwar schwer erträglich- aber immerhin hat der Film mit seinem visuellen Stil Eindruck hinterlassen (ganz zu schweigen von der Flut angestoßener Internet-Meme).

Wie kommst du auf asiatische Untermenschen?

Die Darstellung der Perser als degenerierte Monster, moralische Verkommene und persönlichkeitslose Sklaven ist ja nicht so subtil.

Xerxes, der Gottkönig, ist den Spartanern körperlich deutlich überlegen. Seine Armee besteht aus Sklaven weil er nunmal ein "Gottkönig" und kein Demokrat ist.
Außerdem sind die Perser den Spartanern wissenschaftlich überlegen ("Granaten"/Schwarzpulver).
Daher kann man ihre Darstellung nicht als "untermenschlich" bezeichnen.

"300" erhebt keinen Anspruch auf historische Korrektheit oder eine neutrale Darstellung des Ereignisses, da der Film eine Comicverfilmung ist und die Story aus der Sicht des Spartaners Dilios erzählt wird.

[Feldanalyse]

"Untermenschen" ist nicht unbedingt auf den Körper oder die intellektuellen Fähigkeiten bezogen, sondern auch auf die degenerierte Moral, die den Persern offensichtlich angedichtet wird. Die Griechen erscheinen dem gegenüber als strahlende, reine Menschen. Es gibt ein paar Verräter, aber der Großteil ist stark.

Naja. Besonders in 300 ist das nicht recht problematisch, da es eine Geschichte ist, die ein Überlebender seinen Kameraden am Lagerfeuer und vor der Schlacht erzählt. Wenn man das berücksichtig, ist es sogar erheiternd, da man sich ja vorstellen kann, wie jemand seinen schlimmsten Feind beschreibt. In der Geschichte oft genug geschehen, da tritt korrekte Erzählung dann in den Hintergrund. Schon alleine daher würde ich den Filmen keinen problematischen oder propagandistischen Wert zuschreiben.

[Kobor]

"Untermenschen" ist nicht unbedingt auf den Körper oder die intellektuellen Fähigkeiten bezogen, sondern auch auf die degenerierte Moral, die den Persern offensichtlich angedichtet wird. Die Griechen erscheinen dem gegenüber als strahlende, reine Menschen. Es gibt ein paar Verräter, aber der Großteil ist stark.

Die Spartaner werden am Anfang des Films als brutale Darwinsten dargestellt. Nach humanistischen und christlichen Maßstäben kommen die auch nicht besser weg.