Wirkung grosser Massen- und Schlachtszenen

[Eye-Q]

Aktueller Weise wurde im Gladiator Thread über den Eröffnungskampf in Germanien angesprochen.
Wenn man die Posts über Filmreviews liest, steht ja die Wirkung grosser Schlachten und Kämpfe ausser Frage. Sei es die epischen Schlachten in Der Herr der Ringe, den Kämpfen zwischen Rebellen und Imperialen, zwischen Christen und Muselmannen in Königreich der Himmel (den ich allerdings noch nicht gesehen habe, aber darüber gelesen), oder den Aufmarsch und/Anfeuerungen in denselben Filmen kurz vor den Kämpfen oder in Massenszenen.

Nun meine Frage: habt ihr euch eigentlich schon mal Gedanken darüber gemacht?
Konkret will ich darauf hinaus, und nun mein durchaus ungewöhnlicher Gedanke (oder Schluss), dass Hitler der erste war der solche Inszenierungen umgesetzt hat (vielleicht noch die Römer davor, aber davon haben wir halt nur schriftliche Überlieferungen und wissen nicht so genau, wie das nun wirklich abgelaufen ist), oder eben vielleicht den Grundstein dafür gelegt hat..?
Keine Frage, mich lassen solche Sachen bei Filmen absolut auch nicht kalt (kommt natürlich auf den Film an), aber manchmal kommt mir schon ein Schauer wie manipulierbar man eigentlich ist und mir dann Zweifel kommen, ob ich, derob ich absoluter Antifaschist und Anti-Nazi bin, ob ich mich damals dem auch so entschlossen hätte entgegenstellen können wie ich es mir jetzt "einrede"...
Denn angenommen Der Herr der Ringe wäre schon in den '30ern gedreht worden, oder Hitler wäre jetzt an der Macht oder würde jetzt an die Macht kommen, ich vermute mal, dass er begeister davon wäre und der Film Propagandatechnisch ausgeschlachtet werden würde.

Ich hoffe man versteht was ich meine...

[Zocktan]

Also ich denke ich verstehe was Du meinst. Ich glaube die Wirkung dieser Szenen kommt daher, dass man sich als Zuschauer (ob bewußt oder unbewußt) mit einer der Parteien in dem Film solidarisiert, wo durch sie ihre Wirkung entfalten.

Ich persönlich merke das z. B. bei dem Film "Im Westen nichts neues", in der Szene in der die Franzosen angreifen und der ganze Horizont nur aus Soldaten zu bestehen scheint die wie ein Flut anbranden und ich mir denke, die armen Deutschen in ihrem Schützengraben.

[Harmakhis]

Ich denke Massenszenen geben einem einfach das Gefühl, dass der Einzele Teil von etwas werden kann, dass größer als er uns seine Kameraden ist und dass der Menschen in so einer Situation einer Naturgewalt gleichkommt, die durch nichts und niemanden aufgehalten werden kann.
Wie sagte Delenn in B5 mal...

Die Menschen wollen sich nicht anpassen. Sie ergeben sich nicht. Aus ihren Unterschieden wächst Symmetrie. Ihre einmalige Fähigkeit, gegen unbesiegbare Hindernisse zu kämpfen. Verletzt man sie, kommen sie nur noch stärker zurück. [...] Sie tragen die Fähigkeit in sich, zwischen den Sternen wie Giganten zu gehen."

Ich denke das beschreibt ganz gut das tiefgehender Gefühl, dass man bei Massenszenen empfindet. Da wird dieser Umstand sozusagen visualisiert.

Ich denke mit Nationalsozialismus oder dem Faschismus hat das nichts speziell zu tun, sondern ist einfach ein uralter Instinkt der Menschen der hier (auch von den Nazis) bedient wird - der Mensch ist nunmal kein Einzeltier und ist nur in der Gruppe stark.

[Boba_Phat]

Also ich denke auch, dass das nichts mit Faschismus oder Nazismus zu tun.
Es ist dieses Zusammengehörigkeitsgefühl, dass an sich auch eine tolle Sache ist. So etwas erlebt man heute fast nur in Filmen. Oder wann haben wir Deutsche das letzte mal alle zusammengestanden und waren einer Meinung?
So etwas gibt es halt nur in wirklich schlimmen Zeiten. Und das dritte Reich und die unmittelbare Zeit davor war so eine schlimme Zeit.
Massenschlaftszenen lösen sicher in vielen Menschen ein Zusammengehörigkeitsgefühl aus, selbst wenn sie mit den Parteien im Fiolm meist gar nichts zu tun haben. Aber man kann sich in die Situation hineinversetzten.
Und im Zweifel sind solche Schlachtszenen immer ganz großes Kino und tolle Unterhaltung. Nicht das ein befürworter von Gewalt und krieg bin, aber im Kino oder als Videospiel ist so etwas total fett...

[Eye-Q]

Ja, dass das ein Urinstinkt ist habe ich schon öfters gehört und wird wohl auch stimmen. Und ich will bzw wollte auch nicht sagen, dass es das erst seit dem Nationalsozialismus gäbe, nur wurde dort diese Inszenierung ziemlich perfekt durchgeführt.
Und daran erinnere ich mich immer wieder mal bei Filmen wenn ich solche Szenen sehe. Damit will ich aber keine "Pauschal-Verurteilung" aussprechen, sondern halt mal ansprechen/fragen, ob sich andere mal solche Gedanken gemacht haben.

edit: im übrigen haben das die ehemaligen "staatsozialistischen" Länder (und noch bestehende natürlich) genauso gemacht! Insofern...

[HanSolo]

Ehrlich gesagt denke ich bei gewaltigen Massen- und Schlachtszenen nicht nach über ein "Zusammengehörigkeitsgefühl" und schon gar nicht über den Nationalsozialismus. Es sieht einfach atemberaubend aus. Ich erinnere mich wie ich vor fast 3 Jahren in Rom war - zufällig an dem Tag wo die Massendomonstration gegen den Irak-Krieg stattfand.

Diese riesigen monumentalen Bauten (Kolosseum, Petersdom) mit zehntausenden Menschen darunter. Da muss es einem einfach kalt den Rücken hinablaufen. Es sieht ATEMBERAUBEND aus. Das gleiche gilt auch für Filme, wo die Wirkung z.B. durch bombastische Musik und geniale Kammerafahrten noch verstärkt wird.

Ich denke bei solchen "Szenen" kann und sollte man nicht zu viel hineininterpretieren. Hier geht es vielmehr um die Optik bzw. die Atmosphäre als um hintergründige Botschaften.

[Harmakhis]

@HanSolo: Das ist aber keine Erklärung. Es geht ja gerade darum WARUM das atemberaubend aussieht... und die Frage beantwortest du ja nicht damit, indem du einfach sagt, dass es so ist.

[Eye-Q]

Hier geht es vielmehr um die Optik bzw. die Atmosphäre als um hintergründige Botschaften.

Genau hier will ich ja ansetzen! Wenn man so wie in deinem Fall nicht hinterfragt, sondern einfach hinnimmt weils halt "geil" oder genial ist, ist man leicht zu verführen (EGAL um was es nun geht! - siehe deom Bsp).

[Octantis]

irgendwie habe ich das Gefühl das es seit Gladiator keine normal Geschnittenen Massenschlachten mehr gibt
bei Braveheart war das noch was aber seit der schon ziemlich schnell geschnittenen Schlacht gegen die Barbaren in Gladiator machen das irgendwie alle Filme so

[Skymarshal]

irgendwie habe ich das Gefühl das es seit Gladiator keine normal Geschnittenen Massenschlachten mehr gibt
bei Braveheart war das noch was aber seit der schon ziemlich schnell geschnittenen Schlacht gegen die Barbaren in Gladiator machen das irgendwie alle Filme so

Finde das in "Troja" oder "Königreich die Himmel" ebenfalls zu schnell geschnitten waren.

In "Braveheart" da konnte man noch einige Details besser erkennen. Naja, bei Braveheart waren es auch Statisten. Ich glaube bei Gladiator im Wald auch. Aber im eigentlichen Kampf waren es weniger als bei Braveheart und eben zu schnell geschnitten.

Zum Topic: Wie Harmakhis es schon sagte ist der Mensch ein Gemeinschaftstier. Wenn man sieht da sich da eine Menge tut wünscht man sich wohl manchmal dabei sein zu können. Natürlich nicht wirklich.

Auf der andere Seite gebe ich Han Solo auch Recht. Rein rational und zahlenmäßig gesehen ist es ebenfalls beeindruckend. Von der Optik auch.

Wenn ich im Tierfilm eine riesige Büffelherde sehe finde ich das nicht minder beeindruckend. Oder ne große Ameisenstraße.

Was der Nazihintergrund hier im Thread soll verstehe ich nicht so ganz. Wegen Massenmanipulation?

[Nicolas Hazen]

Was der Nazihintergrund hier im Thread soll verstehe ich nicht so ganz. Wegen Massenmanipulation?

Nun, nicht nur.
Die Nazis haben ja besonders auch bei den Nürnberger Parteitagen durch riesige Formationen Wirkung erzielen wollen und haben da eben mit diesem Phänomen des Aufgehens in einer großen Gruppe ganz gezielt gearbeitet .

[Skymarshal]

Nun, nicht nur.
Die Nazis haben ja besonders auch bei den Nürnberger Parteitagen durch riesige Formationen Wirkung erzielen wollen und haben da eben mit diesem Phänomen des Aufgehens in einer großen Gruppe ganz gezielt gearbeitet .

Das stimmt. Aber ich denke das es solche Militär"präsentationen" schon immer gegeben hat. Ob unter Cäsar oder sonstwo.

Es kann zu zwei Zwecken nützlich sein:


a.)Eigene Leute von Stärke und Geschlossenheit überzeugen

b.) Und Gegner(bzw. die Welt) beeindrucken


Punkt b.) trifft wohl nur zu wenn Medien präsent sind. Siehe Paraden in China oder Nordkorea.

[Eye-Q]

*augenroll*
mei, ich hätte den Nationalsozialismus echt nicht erwähnen sollen; manche verbeissen sich wieder nur darauf.

Abgesehen davon, ich kann mich sonst nicht erinnern, dass es so Massenaufmärsche usw gegeben hat. Dass es sowas im Mittelalter, Römern etc gegeben haben soll, wurde öfters widerlegt (was ich mich so erinnern kann)!
Auch das öfters nur die Heerführer im Endeffekt gegeneinander gekämpft haben und wenn einer gewonnen hat, hat die ganze Seite gewonnen und alle sind wieder heim. Sicherlich ist das nicht überall so gewesen, aber gabs sicher auch. Aber diese riesigen gigantomanie mega-ultra Massenschlachten gab es wohl nur sehr selten.
Dieses "ja das gabs früher auch schon" wird v.a. durch die Filme vermittelt, behaupte ich mal.

[Harmakhis]

Was heisst "gab's früher ja auch schon" - ich denke es ist geschichtlich verbrieft, dass Massenschlachten NUR früher, also Antike bis ca. 18./19. Jahrhundert, gab. Seit der Entwicklung schnell feuerender Schußwaffen (also ab dem Revolver) machen Massenschlachten keinen Sinn mehr und fanden eigentlich auch nicht mehr statt. Zumindest nicht im klassischen Sinn von Tausende Soldaten stehen sich gegenüber und warten darauf übereinander herzufallen bzw. die Musketen der Reihe nach auf den Feind abzufeuern.

Die großen Schlachten mit hunderten Soldaten auf einem Feld, Auge in Auge, sind keine "Erfindung" aber eine Zwangsläufigkeit der früheren Waffentechnik und/oder Kriegsverständnisses gewesen.

[Eye-Q]

A so? Ich habe es ein bisschen anders in Erinnerung.

Gerade durch die Neuartigkeit und Wirkungsweise der Waffen waren der 1. und 2. WK DIE Massen(AB)schlacht(EREIN). Gerade da standen sich Millionen, natürlich nicht gleichzeitig an einem Fleck, von Soldaten entlang der Front gegenüber.
Und was die Zeit davor betrifft, waren Grosskämpfe einfach eine verdammt kostensintensive Sache (Hunderte lasse ich mir einreden, Tausende...schon wieder nicht). Erst mit aufkommen des (National)Staates und der Finanzierung dieses Staates durch Steuern und dadurch halten eines stehenden Heeres kam es dazu...
Aber ich will für alles nun nicht meine Hand ins Feuer legen, weil ich mal echt die Zahlen für Kämpfe seit der Antike bis 17./18. Jhd herausfinden müsste.