Schlechteste Filme

[Leandertaler]

Aber es reicht einen besonders großen Drachen zu reiten und schon ist er der Held und Retter. Allein damit wird die ganze Meta-Ebene ad absurdum geführt.

Aber es hat doch Tradition, dass es erst einen weißen Mann braucht, der die Wilden dann zum Sieg führt, weil die allein nichts gebacken kriegen

Heute kann man auch mit Castingshows und Pseudo-Superstars, die schon morgen wieder vergessen sind, Geld verdienen - nur von Qualität braucht mir bei solcher Grütze keiner etwas zu erzählen...

Es muss ja auch garnicht alles deinen Geschmack treffen, das meiste gefällt mir ja auch nicht, nur schließe ich daraus nicht automatisch, dass das alles keine Berechtigung hat.
Auch streite ich garnicht ab, das der Erfolg solcher Formate dazu führt, dass es weitere gibt, denn es wird nunmal kopiert was erfolgreich ist. Verschwinden werden solche Formate aber trotzdem erst, wenn sie nicht mehr geguckt werden.
Einen Anspruch auf anderes/besseres Programm, das für jeden etwas bereit hällt, darf man an die öffentlich-rechtlichen Sender gerne stellen, schließlich ist man da zur Zahlung von Beiträgen verpflichtet, aber ich sehe nicht ein, warum man privaten Unternehmen vorschreiben sollte, was sie für Filme zu machen oder zu senden haben. Die müssen nunmal von den Zuschauerzahlen leben, also dürfen sie auch zeigen, was Zuschauerzahlen generiert.

Ich finde aber gar nicht, dass Story, Charaktere und Dialoge in Avatar nichts taugen. Und jetzt? Nur weil das zu Grunde liegende Handlungsgerüst so alt ist wie die Mythen selbst, heißt das noch lange nicht, dass sein immanentes Symbolgehalt plötzlich ausgedient hätte...

Du tust es ja schon wieder. Du rechtfertigst das verfehlen klassischer Qualitätskriterien für Filme mit einem "höheren Ziel". Wenn andere Filme das auch machen, allerdings zu einem Zweck, der dir persönlich weniger gefällt, dann ist das ganz plötzlich aber nicht mehr akzeptabel. Denn nichts anderes macht Transformers, der Unterschied besteht nur darin, dass das eine deinen Geschmack trifft und das andere nicht.

Und für mich funktioniert das im Fall von Avatar einfach nicht so richtig. In einer Kurzgeschichte ist der Verzicht auf eine Charakterisierung noch ohne Probleme möglich, in einem 160 minütigen Film ist das IMHO aber nicht mehr ganz so einfach. Da braucht es dann andere Dinge, die den Film tragen könnten und die bietet Avatar neben dem Staunen über die durchaus gut animierten Welt nur sehr eingeschränkt. Würde das für die Handlung oder die Botschaft irgendeinen Mehrwert bringen, würde ich es vielleicht anders sehen, aber das ist nicht der Fall. Was die Umwelt-Thematik angeht, lenkt es sogar noch von der eigentlich wichtigen Frage ab: Wie kriegen wir Umwelt und Wohlstand unter einen Hut?

Ich konnte hier noch nie nachvollziehen, wieso man selbst die übelsten Gurken mit wirtschaftlichen Argumenten rechtfertigt. Ich bin Zuschauer! Mir ist völlig egal, wieviel irgendwer mit seinem Film verdient. Mich interessiert die Kunst, nicht der Kommerz...

Weil du ganz offensichtlich nicht akzeptieren kannst, dass diese Leute unter gewisen Randbedingungen und Zwängen abreiten. Das heißt auch garnicht, dass einem das Ergebnis gefallen muss, man solltes aber einfach anerkennen.

[KennerderEpisoden]

Ich verweise in Bezug auf diesen Film immer wieder gerne auf die Kritik von Georg Seeßlen; einem der wichtigsten Filmkritiker- und wissenschaftler, den wir in Deutschland haben; der in seiner treffenden Analyse die wichtigsten Aussagen über "Avatar" auf den Punkt bringt.

Ich möchte mich da nicht an bestimmten Kritikern aufgabeln (bei denen "Star Trek" ja durch die Bank ziemlich gut abgeschnitten hat). Man erkennt in Zeitungsrezensionen aber durchaus das Phänomen, dass in Filmen mehr erkannt werden will, als tatsächlich drin ist. Selbst bei Transformers 2 erinnere ich mich noch vage an einen Artikel, wo Bay als Meister der Form gefeiert wurde.

Hast du schonmal ein Gedicht interpretiert? Da gibt es verschiedene Deutungsebenen, die ineinander greifen, sich gegenseitig bedingen, beeinflussen, unterstützen oder bewusst widersprechen. Natürlich hat ein Gedicht zunächst einmal eine gewisse Handlung oder wenigstens ein Thema. Darauf allein darf es aber nicht reduziert werden.

Allgemein sollte man verschiedene Kunstformen nicht vermischen. Die Kunstform des Musikvideoclips mag an sich durchaus künstlerischen Inhalt hervorbringen, aber wenn man einen Film wie ein Musikvideo aufbaut (siehe z.B die Charlie's Angels-Verfilmungen) kommt dabei nichts brauchbares heraus.

Das Kunstvolle daran ist, wie sich bestimmte Aussagen in Metrum, gezielter Wortwahl, Reimschema, Form und Stil miteinander verknüpfen und zu tieferen Aussagen kommen und den Leser emotional einbinden. Ähnliches geschieht in "Avatar" über bildliche Metaphern und Symbole, gezielte Namensgebung, Verweise auf Mythologie und Legenden, den bekannten Handlungsverlauf im neuen Kontext etc..

Die Botschaft des Films ist recht simpel und wird holzhammerhaft vorgetagen. Die Namen sind nicht unbedingt weniger plump. Das wertvolle Gut heißt "Unobtanium", die naive Ureinwohner "Na'Vi". Aber für die Tiefe des Films ist das eh irrelevant. In der Matrix-Reihe ist praktisch jeder Name eine Anspielung auf Bibel, griechische Sagen und ähnliches, ohne dass dies den Filmen zusätzliche Tiefe verleihen würde.

Die jüngsten Star Trek - Filme sind ohnehin recht durchwachsen. Besonders "Nemesis" hat seinem Namen ja alle Ehre gemacht. Wer hätte da schon gedacht, dass man es noch schlechter machen kann. Aber wie hieß der blöde Star Wars - Spruch? "Es gibt immer einen größeren Fisch", oder? Naja oder speziell in diesem Fall eben ein größeres Eismonster...

Auf der Moralebene ist "Der Aufstand" für mich wie gesagt der Tiefpunkt. Interessanterweise ähnelt der Film dabei ziemlich stark Avatar. 1. Man hat eine plumpe "Zurück zur Natur"-Botschaft, wobei die Vorzeigegesellschaft in beiden Fällen nur aufgrund besonderer Umstände (Quelle des ewigen Lebens, planetares Bewusstsein) existieren kann. 2. Die Helden setzen sich für die Opfer ein, weil diese attraktiv genug sind, um eine sexuelle Beziehung in Gang zu bringen. 3. Die Feinde sind Monster, deren persönlichen Groll gegen die Opfer sämtliche Vernunft ausschaltet. 4. Der Feind wird am Ende ohne Gnade exekutiert (in "Star Trek" gibt es immerhin noch ein Kapitulationsangebot).

Als Gesamtpaket ist "Nemesis" sicherlich ein heißer Kandidat für den schlechtesten Trek-Film. "Star Trek" würde ich irgendwo im Mittelfeld ansiedeln.

Wenn der Heimatbaum eine 9/11-Metapher wäre, dann aber allenfalls zu dem Zweck, Empathie für die Ausgebeuteten zu erzeugen, indem man den amerikanischen Zuschauern ein Bild liefert, das sie mit Schrecken assoziieren, um ihnen darüber begreiflich zu machen, dass in manchen Ländern sie selbst die Terroristen sind. Das ist aber etwas grundlegend Anderes, als das, was Star Trek da vom Stapel zieht.

Ja, es ist etwas grundlegend Anderes, weil es diese offensichtlichen politischen Anspielungen in "Star Trek" nicht gibt. In "Avatar" hingegen bekommt man 20 Minuten nach der 9/11-Referenz gleich noch eine Irakkrieg-Referenz hinterhergeschmissen, wenn Quaritch betont, dass man Terror jetzt mit Terror bekämpfen würde, was im Rahmen der Story noch nicht einmal Sinn ergibt.

Symbole für eine traurigerweise nicht halb so unrealistisch, wie von dir dargestellte Ausrichtung bestimmter militaristischer Denk- und Handlungsmuster,

Jetzt verwechselst du ein Klischee mit einem Symbol.

aber auch für eine bestimmte menschenverachtende Geisteshaltung, die den Kapitalzuwachs und die eigenen, egoistischen Interessen über jegliche Ethik stellt. Eine Haltung, die in Zeiten der Globalisierung immer stärker um sich greift und in meinen Augen alles andere als Begrüßenswert ist.

Der Film ist überraschend rückwärtsorientiert. Es wird nicht das heutige Militär karikiert, sondern eher das Militär des 17.Jahrhunderts. Man richtet die Kritik nicht an die gegenwärtige Unternehmenswelt, sondern an die Unternehmenswelt des 19. Jahrhunderts. Für Soldaten der Gegenwart ist diese Darstellungsform hingegen ziemlich beleidigend. Aber so ist das eben. Schwule, Schwarze etc. werden sich auch noch über Jahrzehnte damit abfinden müssen, in Filmen mit unvorteilhaften Klischees überzogen zu werden, so wie Soldaten sich weiter als dumme Haudrauf-Tölpel betrachten müssen.

(Anmerkung: Dass in Avatar gar kein reguläres Militär gezeigt wird, hebt dabei nicht die Anti-Militär-Botschaft auf, die dem Zuschauer mitgeben wird.)

Nur, dass die "alte" Sternenflotte eher ein utopischer Gegenentwurf zum realen Militär war - eine Forscherflotte mit paramilitärischen Strukturen.

Es gab stets eine zivile Komponente und eine militärische Komponente. Die Filme tendieren dazu, der militärischen Komponente mehr Beachtung zu schenken, weil es fast immer einen Bösewicht gibt, der gestoppt werden muss. Solche Schutz-Aufträge sind aber prinzipiell nicht zu beanstanden, weil es die Kernfunktion des Militärs ist, seine Bevölkerung vor äußerer Aggression zu schätzen. Wenn das Militär hingegen plötzlich politische und judikative Funktionen übernimmt, ist das sehr wohl zu kritisieren. Ironischerweise finden sich solche problematischen Übertretungen der Zuständigkeit gerade in den Serien.

Aber das allein ist es gar nicht. Wenn man nämlich einen Bogen dazu schlägt, in welchen Kreisen speziell das US-Militär am liebsten seine Freiwilligen für Kriegseinsätze rekrutiert, kann man durchaus Paralleleln zum neuen Kirk und dem neuen Spock sehen. Alles nach dem Motto: Du bist jung und perspektivlos, fühlst dich als gesellschaftlicher Außenseiter, bist in ungünstigen familiären Situationen aufgewachsen und suchst nach einer Bestimmung? Sag Hallo zu Uncle Sam!

Es ist richtig, dass das US-Militär gerade bei gesellschaftlichen Außenseitern besonders eifrig rekrutiert (weswegen ethnisch Minderheiten in den Streitkräften auch überrepräsentiert sind). Für "Star Trek" hat das nicht die geringste Relevanz. Kirk ist der Sohn eines Helden, dem prinzipiell alle Wege offen stehen, der aber aus freien Stücken durchhängt. Spock ist gar der Sohn eines Botschafters, dem eine glorreiche Karriere als Wissenschaftler praktisch garantiert ist. Das sind definitv keine gesellschaftlichen Außenseiter, die im Militär ihre letzte Chance erblicken.

Der Fluxwirbel wirkt wie ein massiver Störsender wo keine elektronischen ortungsverfahren funktionieren. Wurde im Film gesagt.

Richtig, das gilt für die Unobtanium-Berge und den Baum der Seelen, weswegen es schon ziemlich dämlich ist, den Feind gerade dort anzugreifen. "Hells Gate" liegt aber nicht im Flux, so dass man das Lager bequem mit Lenkwaffen verteidigen könnte. Nur ging es Quaritch von Anfang an um Eskalation und die Gefahr von Wilden überrannt zu werden, scheint mir eher ein rhetorischer Trick zu sein, die Leute hinter sich zu bringen.

Ansonsten kann ich dieser Analyse der handlungs und charaktertechnischen Eindimensionalität von Avatar nur zustimmen.

[Drakespawn]

(in "Star Trek" gibt es immerhin noch ein Kapitulationsangebot).

Die Szene macht allerdings, zumindest auf mich, extrem den Eindruck als wäre das reines Alibi und als ob Kirk das Angebot nur unterbreitet hat, weil er wusste das Nero ablehnen würde (bzw. um Spock zu irritieren/beeindrucken). Sein folgendes "You got it!" klingt ein Stück nach Triumph, als hätte er bekommen was er sich erhofft hat - und wirft für mich die Frage auf, ob er im Falle von Neros Annahme seines Angebots nicht vielleicht doch das Feuer eröffnet hätte (meinetwegen mit einer fadenscheinigen Rechtfertigung).

Was den Rest des Posts angeht, kann ich allerdings nur zustimmen.

[Larkis]

Richtig, das gilt für die Unobtanium-Berge und den Baum der Seelen, weswegen es schon ziemlich dämlich ist, den Feind gerade dort anzugreifen. "Hells Gate" liegt aber nicht im Flux, so dass man das Lager bequem mit Lenkwaffen verteidigen könnte. Nur ging es Quaritch von Anfang an um Eskalation und die Gefahr von Wilden überrannt zu werden, scheint mir eher ein rhetorischer Trick zu sein, die Leute hinter sich zu bringen.

Ich gehe durchaus davon aus, dass das Menschenlager von Lenkwaffen geschützt werden kann. Das wird auch vun Sully indirekt angesprochen als er erklärt welche Vorteile ein Kampf im Einflussbereich des Fluxes hat.

In der Situation ging es darum, dass der Gegner bald zuviele Leute hat um sie wirksam bekämpfen zu können. Wenn mehrere tausend Banshees angreifen, sind 100 Luftabwehraketen nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

Von Anfang an wird das Bild gezeigt, das man die Navi nicht ernst nimmt. Die Söldner dienen einzig und allein dem Schutz, für größere Unternehmen gibts die Gyrokopter und das Mutterschiff. Zu keinem Zeitpunkt geht man davon aus, dass die Navi einen Feidn darstellen, der einem gefährlich werden könnte.

Daher auch der Präeventivschlag um sie zu vernichten bevor die eigenen Ressourcen wirklich nicht mehr ausreichen.


Zu deiner "Terror mit Terror" Aussage. Im Extendec Cut sieht man wie die Na'vi gezielt die Bulldozer angreifen und die Verteidiger abschlachten. Das könnte mit dem Terror gemeint sein.

[Logan5]

Ich habs mir einmal durchgesehen und da sind einige inhaltliche Fehler drin...

dass sein Projekt in Wahrheit nur ein militärisches Ziel hatte: die Vertreibung der Navis aus ihrem natürlichen Lebensraum (eben jenes gewaltigen Baums), ihre Vernichtung mit eingeschlossen

Das ist kompletter Humbug und wird so im Film auch nicht wiedergegeben oder kann daraus gedeutet werden.

Sondern...?

Das "Militär" sind gesetzlose Söldner, auf Pandora existiert kein irdisches Recht und schon garkeine Politik.

Bleib mal nicht so sehr an solchen Kleinigkeiten hängen und versuch das Ganze in seiner Gesamtaussage bezüglich heutiger, realer Verhältnisse zu betrachten. Sicher sind das im Film Söldner - trotzdem repräsentieren sie das Militär und darüber hinaus symbolisieren sie die gesamte Maschinerie des neoliberalen Raubtierkapitalismus. Natürlich muss man Camerons diesbezügliche Meinung nicht teilen, aber die Art und Weise, in der er sie vertritt ist in meinen Augen sehr kunstvoll arrangiert.

Im Übrigen wäre eine so differenzierte Darstellung, wie du sie gerne hättest, für den Symbolcharakter des Films absolut kontraproduktiv. Nicht dass ich das jetzt nicht schon mehrmals geschrieben hätte, aber wozu soll man sich auch die Mühe machen, darüber nachzudenken, wie solche Aussagen zu verstehen sind, wenn man einfach nur dagegen sein kann, oder?

Ansonsten kann ich nicht verstehen was daran toll ist. Der Autor zählt nur das auf was dem Zuscher sowieso mit dem Holzhammer eingebleuht wurde.

1. Menschen haben immernoch nix dazugelernt

2. Miliärs sind alle brutal und dumm.

3. Pandora ist ein Symbol für das was wir unserer Welt antun.


Das sind die Deutungen die der Autor trifft.

Nein, das sind offenbar die Aussagen, die du aus dem Text heraus liest. Da steht schon noch etwas mehr, aber wie gesagt, für manche Dinge muss man auch eine gewisse Vorbildung in Sachen Symboldeutung mitbringen. Einen solchen Text als Quatsch abzuwerten, statt ihn als Anregung zu nehmen, sich mit so etwas einmal näher zu befassen (und dann meinetwegen auch eine gegensätzliche, aber zumindest sachkenntlich fundierte Meinung zu entwickeln), ist eine echte Verschwendung. Schade.

Der letzte Absatz ist völlig Humbug zumal er auch komplett unbelegt ist. Wo sind die Zwiebelschichten? Welche Metaebenen will er erkannt haben?

Mmmmh...

Georg Seeßlen ist für die Filmwissenschaft in etwa das, was Marcel Reich-Ranicki für die Literaturkritik darstellt. Die Bücher dieses Mannes zur Filmanalyse werden an Universitäten empfohlen. Immerhin hat er selbst Kunst, Malerei und vor allem Semiologie studiert, was ihm ein umfassendes Grundwissen zur Symboldeutung verfügbar machen sollte. Darüber hinaus war er selbst als Dozent an diversen Hochschulen tätig und schreibt für diverse Magazine und Zeitungen Filmkritiken. Der Mann ist ein Meister seines Fachs und beschäftigt sich mit Filmanalyse nicht etwa nebenberuflich oder zwischendurch mal aus Spaß. Vor allem macht er das auch nicht erst seit gestern.

Und dann kommt Larkis und sagt: "Ach, Studium, höhere Bildung, umfassende und langfristige Beschäftigung mit dem Thema, langjährige Berufs- und Lebenserfahrung - alles total überbewertet. Der Mann redet Humbug." Wenn du keine "Zwiebelschalen" und Meta-Ebenen entdeckt hast, dann können da schließlich auch keine sein.

Ich möchte dir hier wirklich nicht an Bein treten, aber etwas Anmaßenderes kann ich mir kaum vorstellen. Wieso kann man nicht einfach mal in Erwägung ziehen, dass da vielleicht wirklich mehr zu entdecken sein könnte und den Film mal genauer auf verschiedene Deutungsebenen hin untersuchen - oder, wenn man so etwas nicht gewohnt ist, wenigstens mal ein bisschen Recherche betreiben?

Aber es reicht einen besonders großen Drachen zu reiten und schon ist er der Held und Retter. Allein damit wird die ganze Meta-Ebene ad absurdum geführt.

Ich befürchte aufgrund dieser Aussage leider, dass das einfach nur bedeutet, dass du nicht die mindeste Ahnung hast, was man überhaupt unter einer Meta-Ebene versteht. Tut mir leid, aber so hört es sich für mich an.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 1 Stunde und 1 Minute:

Aber es hat doch Tradition, dass es erst einen weißen Mann braucht, der die Wilden dann zum Sieg führt, weil die allein nichts gebacken kriegen

Richtig, ein Indianerstamm des Regenwaldes, ein paar Wüstennomaden deren Lebensraum und Lebensweise (!) man für Kapitalinteressen zerstört oder Kinder, die in weniger fortschrittlichen Ländern für amerikanische und europäische Firmen billige Arbeitskräfte darstellen können sich ja auch ganz prima alleine helfen, ohne dass man in den westlichen Industrieländern ein stärkeres Bewusstsein für deren Lage schaffen müsste, oder? Sollen die sich doch allein helfen. Was brauchen die uns. Wir leben ja ganz gut dadurch, dass man ihnen schadet, stimmt's?

Die simple Formel, die du aus Avatars Symbolik heraus holst, kratzt gerade mal die Oberfläche, aber man erhält eben in jedem Film nur Aussagen von solcher Komplexität, wie man sie selbst erwartet. Und wer erwartet schon noch etwas Tiefgreifendes vom heutigen Hollywood?

Schön an Avatar ist, dass man auch mit höheren Erwartungen noch interessante Antworten bekommt, wenn man entsprechende Fragen an den Film stellt. Es verhält sich sogar so, dass sich - tatsächlich wie bei einer Zwiebel - umso mehr Deutungsebenen eröffnen, je mehr man darüber nachdenkt. Das macht für mich den Reiz des Films aus.

Es muss ja auch garnicht alles deinen Geschmack treffen, das meiste gefällt mir ja auch nicht, nur schließe ich daraus nicht automatisch, dass das alles keine Berechtigung hat.

Ich habe gar nicht gesagt, dass alles meinen Geschmack treffen muss, sondern nur, dass ich meine Erwartungen in ziemlich vielen moderneren Hollywood-Produktionen nicht mehr erfüllt sehe. Das war einmal anders und mir ist nicht ganz klar, wieso es dann heute nicht mehr funktionieren soll.

Was ich allerdings sehe ist, dass Filme ohne künstlerischen Aufwand superviel Geld einspielen und damit solche Filme, wie ich sie mag, immer weiter an den Rand drängen. Das muss mir nicht gefallen und unterstützen muss ich so eine Unkultur schonmal gar nicht.

Du tust es ja schon wieder. Du rechtfertigst das verfehlen klassischer Qualitätskriterien für Filme mit einem "höheren Ziel". Wenn andere Filme das auch machen, allerdings zu einem Zweck, der dir persönlich weniger gefällt, dann ist das ganz plötzlich aber nicht mehr akzeptabel. Denn nichts anderes macht Transformers, der Unterschied besteht nur darin, dass das eine deinen Geschmack trifft und das andere nicht.

Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht.
Der Film verfehlt keine klassischen Qualitätskriterien - jedenfalls keine konsensfähigen. Ganz im Gegenteil.

Du ziehst dich daran hoch, dass das Motiv im Grunde bekannt ist. Nun, das war auch bei "Der mit dem Wolf tanzt" der Fall und auch bei "Der letzte Samurai" war es kaum anders. Wolfgang Petersons "Enemy Mine" spielt mit diesen Elementen ebenso, wie diverse Star Trek - Episoden. Einige Komponenten stammen aus der Pocahontas-Legende, wieder andere aus der Epoche der Romantik und alle gehen sie auf noch viel frühere, vorzeitliche Mythen zurück.

Das Grundmotiv dieses Films ist natürlich uralt, aber es wird ja nicht einfach nur stur reproduziert, sondern Cameron stellt es in einen hochmodernen und aktuellen Kontext, worüber er zu neuen Aussagen gelangt. Ob man mehr als eine altbekannte Geschichte in dem Film erkennt, ist einfach eine Frage der Rezeptionsweise und - auch wenn das jetzt wieder für manche arrogant klingen mag - der Vorbildung in Sachen Symboldeutung und Mythenverständnis.

Und für mich funktioniert das im Fall von Avatar einfach nicht so richtig. In einer Kurzgeschichte ist der Verzicht auf eine Charakterisierung noch ohne Probleme möglich, in einem 160 minütigen Film ist das IMHO aber nicht mehr ganz so einfach. Da braucht es dann andere Dinge, die den Film tragen könnten und die bietet Avatar neben dem Staunen über die durchaus gut animierten Welt nur sehr eingeschränkt. Würde das für die Handlung oder die Botschaft irgendeinen Mehrwert bringen, würde ich es vielleicht anders sehen, aber das ist nicht der Fall. Was die Umwelt-Thematik angeht, lenkt es sogar noch von der eigentlich wichtigen Frage ab: Wie kriegen wir Umwelt und Wohlstand unter einen Hut?

Es geht diesem Film eigentlich nur sehr am Rande um eine "Umwelt-Thematik". Von daher wird auch von keiner wichtigen Frage abgelenkt. Dass der Film für dich nicht funktioniert ist ja in Ordnung. Das muss er ja auch gar nicht. Ihm deshalb zu unterstellen, dass er generell nicht mehr zu bieten hätte, als du darin gesehen hast, finde ich etwas vermessen. Ich sehe den Mehrwert beispielsweise durchaus.

Im Übrigen verzichtet man bei Kurzgeschichten nicht allein der Kürze wegen auf ausführliche Charakterisierungen. Ein viel naheliegender Vergleich als Kurzgeschichten oder Gedichte sind übrigens alte Versepen, die auf Mythen und Sagen beruhen. Auch dort wird - trotz der teilweise beträchlichen Länge - komplett auf tiefere Charakterisierung verzichtet.

Für so etwas gibt es Gründe, die im Symbolischen iegen. Symbole sollen bestimmte Vorstellungen, Geschehnisse, Emotionen, Konfliktparteien, gesellschaftliche Institutionen etc. verdichtet und über sich hinaus weisend darstellen. Ein zu spezialisiertes Symbol ist kein Symbol mehr.

Auch dafür, dass Sully im Rollstuhl sitzt, gibt es einen symbolträchtigen Grund. Dass die Na'vi - Religion sich als real existent herausstellt, hat Gründe, die im Gesamtkontext und hinsichtlich dessen, worauf Cameron referieren will, einen tieferen Sinn ergeben. Dass Sully am Ende selbst zum Na'vi wird hat durchdachte Gründe. Dass die Na'vi nicht vollkommen fremd aussehen, sondern uns ähnlich sind, ergibt einen passenden Sinn. Man muss die Geschehnisse, Figuren und Konstellationen des Films, auch seine Bildsprache und sogar den Sinn und Zweck des 3D-Effekts nur einmal auf eventuelle künstlerische Absichten hinterfragen, statt immer nur an der Oberfläche hängen zu bleiben.

Weil du ganz offensichtlich nicht akzeptieren kannst, dass diese Leute unter gewisen Randbedingungen und Zwängen abreiten. Das heißt auch garnicht, dass einem das Ergebnis gefallen muss, man solltes aber einfach anerkennen.

Nein das akzeptiere ich tatsächlich nicht und das muss ich auch nicht. Ich sehe einen Unterschied darin, ob jemand mit seiner Tätigkeit Geld verdient, oder ob er sämtliche Prinzipien über Bord wirft, um soviel Geld zusammen zu raffen wie nur möglich, ohne dabei den Hals voll genug zu bekommen.

Ich muss nicht akzeptieren, dass ein Studio mit Vorsatz künstlerisch minderwertigen Dreck als Gold in Tüten verkauft und sich einbildet, das Publikum wäre dämlich genug, selbst den größten Mist zu akzeptieren, wenn man ihm nur penetrant genug erzählt, wie toll das alles wäre.

James Cameron gönne ich seinen Erfolg. Sein Film hat etwas zu sagen und trifft dabei den Massengeschmack, sodass er sich prima vermarkten und finanziell ausbeuten lässt. Solange die künstlerische Idee an erster Stelle steht, ist das für mich in Ordnung.

Viele Filme entstehen aber heute eher auf die Weise, dass man erst einmal überlegt, mit welchem Markennamen man möglichst viel Reibach machen könnte.

Dann schreibt man den Namen auf eine Tonne und schmeißt wahllos Zutaten hinein, von denen man ausgeht, dass sie vom Publikum erwartet werden. Im Fall Star Trek nimmt man eben hier mal einen Asiaten mit Schwert, weil Sulu mal in einer TOS-Folge mit 'nem Degen unterwegs war und dort packt man McCoys berühmten "Ich bin Arzt und kein..." - Spruch hinein. Dann gibt es hier eine grüne Orionerin, dort einen Kobayashi Maru - Test und einen Kirk, der 1:1 wie in einer TOS-Szene in einen Apfel beißt uvm.. Anschließend wird alles prima verrührt, mit Gaststars und einem bekannten Regiesseur geschmückt und mit einer sauteuren CGI-Zuckerglasur überzogen. Voila - Blockbuster.

Das ist keine Kunst, sondern pure Berechnung und inhaltsleerer Bullshit. Weiter nichts. Wem's gefällt, dem sei's gegönnt. Nur muss ein solcher Film allenfalls Zirkus- und Zaubershow-Ansprüchen genügen und keinen cineastischen Qualitätskriterien. Damit darf er dann aber auch keinen Anspruch auf eine entsprechende Bewertung als ernst zu nehmendes Kunstwerk erheben.

Wenn er dann auch noch - ob nun aus Versehen oder mit Absicht - eine kriegstreiberische Mentalität unter einem Namen verbreitet, den man bisher eher mit dem Gegenteil assoziiert hat, stufe ich ihn für meinen Geschmack nicht nur als schlecht, sondern sogar als ärgerlich ein und weil in Demokratien in der Regel Redefreiheit herrscht, lasse ich keine Gelegenheit ungenutzt, um mich über dieses hundsmieserable Machwerk auszulassen, solange es mir Spaß macht. Nichts für ungut.

[Skeletor]

Georg Seeßlen ist für die Filmwissenschaft in etwa das, was Marcel Reich-Ranicki für die Literaturkritik darstellt. Die Bücher dieses Mannes zur Filmanalyse werden an Universitäten empfohlen. Immerhin hat er selbst Kunst, Malerei und vor allem Semiologie studiert, was ihm ein umfassendes Grundwissen zur Symboldeutung verfügbar machen sollte. Darüber hinaus war er selbst als Dozent an diversen Hochschulen tätig und schreibt für diverse Magazine und Zeitungen Filmkritiken. Der Mann ist ein Meister seines Fachs und beschäftigt sich mit Filmanalyse nicht etwa nebenberuflich oder zwischendurch mal aus Spaß. Vor allem macht er das auch nicht erst seit gestern.

Und dann kommt Larkis und sagt: "Ach, Studium, höhere Bildung, umfassende und langfristige Beschäftigung mit dem Thema, langjährige Berufs- und Lebenserfahrung - alles total überbewertet. Der Mann redet Humbug." Wenn du keine "Zwiebelschalen" und Meta-Ebenen entdeckt hast, dann können da schließlich auch keine sein.

Ich möchte dir hier wirklich nicht an Bein treten, aber etwas Anmaßenderes kann ich mir kaum vorstellen. Wieso kann man nicht einfach mal in Erwägung ziehen, dass da vielleicht wirklich mehr zu entdecken sein könnte und den Film mal genauer auf verschiedene Deutungsebenen hin untersuchen - oder, wenn man so etwas nicht gewohnt ist, wenigstens mal ein bisschen Recherche betreiben?

Sorry, aber Seeßlen hat sicherlich seine Berechtigung und seine Leistungen erbracht, aber nach deiner Beschreibung ist er ein unantastbarer Messias, der er nicht ist. Ich habe ein Buch von Seeßlen selbst in meiner B.A.-Arbeit benutzt, aber inhaltlich hat er mich auch nicht beeindruckt.

Deine Betonung der Titel ist etwas kurios, gerade im Hintergrund der Guttenberg-Affäre. Larkis kritisiert nämlich nicht die Person, sondern er weist auf inhaltliche Fehler in Seeßlens Ausführung hin und begründet diese sogar.

Lebenserfahrung, Doktortitel usw. sind mit Sicherheit Leistungen, aber du stellst es dar, als ob man gleich vor Ehrfurcht erstarren sollten. Diese Leute schreiben auch Blödsinn und sie würden sich auch nicht beschweren, wenn man sie auf inhaltliche Fehler hinweist. Kritik gehört zu dem Job dazu.

[Logan5]

Wie wird denn der Gegner in Avatar dargestellt?? Alles läuft dort darauf hinaus, dass dieser am Ende durch die Hand des Helden stirbt, was den Zuschauer nach all der erfolgten Manipulation in einen Zustand der Befriedigung versetzen soll. Bei Nero wird hingegen sogar noch versucht, Einblicke in dessen Gefühlsleben zu gewähren. Das ist zugegeben nicht viel, aber es ist mehr als gar nichts (wie in Avatar).

Die derzeitig modische Charakterzeichnung filmischer Figuren ist eine Möglichkeit der Darstellung, aber bei Weitem nicht die Einzige. Es gibt Geschichten, die nähere Charakterisierungen benötigen, aber genauso wie es auch Filme gibt, bei denen ausführliche Charakterszenen lediglich dem Zweck dienen, die Spielzeit zu füllen, gibt es eben auch welche, die keine tiefere Figurenbeleuchtung brauchen oder wollen.

Das hängt eben primär davon ab, worauf der Autor einer Geschichte hinaus will und welchen Zweck die Protagonisten und Antagonisten erfüllen sollen. Keiner käme (hoffentlich) auf die Idee eine nähere Charakterisierung des Hagen von Tronje zu fordern oder die eines Grendel, eines Odysseus oder Mose oder Gilgamesh oder der Medusa oder König Arthurs etc.. Das sind alles mythologische Gestalten und sie stehen als solche symbolisch für etwas Anderes, nicht für sich selbst.

Ähnliches gilt in gewisser Weise auch für Nero, nur dass er dem Zuschauer nicht so offensichtlich in seiner symbolischen Funktion vorgestellt wird, wie es bei Avatar der Fall ist. Das betrachte ich viel eher als Manipulation, als das, was Camerons Film hier vorgeworfen wird. Was Cameron offen betreibt, läuft bei Star Trek unterschwellig - dazu sind natürlich die Botschaften ziemlich gegensätzlich ausgerichtet.

Eine ernst zu nehmende Charakterisierung sehe ich jedenfalls bei Nero ebenso wenig wie bei Quaritch.

Vielleicht verstehen wir unter Star Trek-Philosophie ja etwas Anderes.

Schon möglich.

Das Verhältnis von Kirk und Spock zeigt genau das: die Überwindung kultureller Differenzen, sowie die Entwicklung gegenseitiger Toleranz.

Wo ist da denn eine Entwicklung? Die hab' ich wohl verpasst. Kirk und Spock können sich nicht leiden und wollen beide jeweils ihren Dickkopf durchsetzen. Spock ist in der besseren Position und setzt Kirk mal eben auf einem lebensgefährlichen Planeten aus, wo dieser dann den alten Spock trifft, der Kirk erzählt, dass es ganz wichtig wäre, dass er das Schiff übernimmt und sich mit dem jungen Spock anfreundet. Das macht er dann auch brav. Was ist schon ein kleines Aussetzen auf einem lebensfeindlichen Planeten unter Freunden?

In meinen Augen entwickelt sich da gar nichts. Die beiden hassen sich. Plötzlich sind sie Freunde, weil... naja, weil's eben irgendwie so sein muss. Wen interessiert's? Feuer frei! Jippieyeeh, Schweinebacke...

Die Zeiten, wo Star Trek nur dann Star Trek war, nachdem Gene Rodenberry den Daumen für ein bestimmtes Script erhoben hat, sind vorbei.

Was ja auch schon allein des derzeitigen Zustandes des Daumens wegen ein schwieriges Unterfangen wäre...

Leute die trotzdem noch meinen, sie könnten bestimmen, was "wahres Star Trek" ist, sind ziemlich vermessen.

Von mir aus halt mich doch für vermessen, wenn du das gerne möchtest.

Der gesamten Sekundärliteratur über die Entstehung von Star Trek und diversen Interviews mit Roddenberry selbst ist zu entnehmen, unter welchen Prämissen und Grundgedanken Star Trek entwickelt wurde. Die Initiative ging hier nunmal vom Serienerfinder aus und so unliebsam manchen Leuten dessen Vorstellungen auch sein mögen, es sind die ursprünglichsten, über die die Serie verfügt.

Ob ein allzu weites Abweichen von jenen Grundsätzen, auf denen Star Trek einmal gestanden hat, den Namen heute noch rechtfertigen, halte ich für eine legitime Frage. Wird aus einer Flasche Essig plötzlich Champagner, wenn ich das entsprechende Etikett drauf klebe?

Abgesehen davon hatte Star Trek in der TOS-Zeit nie den utopischen Gehalt, der später in TNG eingeführt werden sollte. Die Sternenflotte war immer auch eine militärische Einrichtung, die die Erde von Weltraum-Russen (Klingonen) und anderen Bösewichten schützen musste.

Wieder so ein Gerücht, das nicht tot zu kriegen ist. Nur weil besagte Dinge in TNG stärker ausgeführt wurden, heißt das noch lange nicht, dass sie in TOS gar nicht bis kaum vorhanden gewesen wären. Gerade in der Darstellung der offensichlich auf die Russen abzielenden Klingonen zeigt sich bereits stark der Toleranzgedanke und der Wille, die Dinge aus anderen Perspektiven zu betrachten. Da muss man sich nur mal Folgen wie "The Day Of The Dove" oder "Errand Of Mercy" genauer ansehen. Die Klingonen werden selten einfach nur als plumper, unreflektierter Gegener gezeichnet, geschweige denn, dass man die Erde vor ihnen schützen müsste.

Wenn man z.B. die Romulaner-Episode "Balance Of Terror" mal spaßeshalber mit "Star Trek 2009" vergleicht, springen einem die Gegensätze geradezu ins Auge.

Natürlich gab es in TOS auch einzelne Folgen, in denen Roddenberrys Philosophie weniger gefolgt wurde, zumal ja auch das Studio immer noch gerne mitreden wollte, aber im Großteil der TOS-Folgen ist sie durchweg präsent. In TNG wurde sie vertieft. In DSN ganz langsam, aber immer noch akzeptabel, ein wenig verwässert. Über VOY kann ich wenig sagen, weil ich die Serie furchtbar langweilig fand und sie irgendwann nicht weiter verfolgt hat. ENT hat schon wesentlich mehr auf Action gesetzt und mich damit auch weniger angesprochen.

Nero ist kein ideologischer Feind, er handelt aus persönlichen Gründen und ähnelt damit Leuten wie Khan und Shinzon. Diese Gründe mögen nicht nachvollziehbar sein, sie werden aber ausdrücklich benannt.

Sind die Romulaner nicht bereits von sich aus gewissermaßen ideologische Feinde? Muss das nochmal explizit benannt werden? Damit wäre die Manipulation ja wieder zu offensichtlich, oder?

So lässt man es eben bei einem Irren, aber es ist doch parallel zum Irakkonflikt betrachtet ganz interessant, dass er sich ausgerechnet an dem rächen will, der ihm helfen wollte und er jetzt auch gleich dessen ganzen Planeten - und die Erde! - in seine Rachepläne mit einbezieht. Da will man dem Irak gute, amerikanische Werte vermitteln und was machen die Schweine - Terroranschläge auf die stationierten Soldaten und zusätzlich noch in anderen Ländern.

Außerdem ist die Zerstörung eines Gründungsplaneten der Föderation durchaus mit der Zerstörung eines Wahrzeichens von New York zu vergleichen.

Ich gebe zu, man muss das nicht so auslegen und auch nicht zwangsläufig als direkte Absicht unterstellen, aber auffallend finde ich es schon. Nur selbst, wenn ich da überinterpretieren sollte, bleibt ein unglaublich dämlicher Film zurück, den ich als vollkommen wertlos erachte.

Nebenbei, nüchtern betrachte waren Khan und Shinzon auch geisteskrank, ohne dass dies die Botschaft des Films in ein Loblied aufs Militär verwandelt hätte.

In anderen Zeiten, einem anderen Kontext und mit ebenso anderer Aussageabsicht. Manchmal kann die Verschiebung kleiner Nuancen bereits zu unterschiedlichen Aussagen führen. Allerdings muss ich zugeben, zu Nemesis eher weniger sagen zu können, weil ich den Film nur einmal gesehen habe und danch nie wieder. Khan hat im Vergleich zu Nero einen nachvollziehbaren Grund für sein Handeln und das Militärische spielt in ST II eine untergeordnete Rolle.

Diese Vorwürfe erscheinen mir völlig aus der Luft gegriffen.

Welche jetzt?
Die an die USA oder die, dass ich im neuen ST-Film eine Stärkung der Anti-Islam-Haltung gewisser Kreise zu erkennen glaube?

Mit dem Hussein-Beispiel wollte ich jedenfalls nur auf die Scheinheiligkeit der US-Regierung hinweisen. Schließlich war denen Hussein durchaus recht, als es noch gegen Khomeini ging, oder? Na und jetzt tut man so, als hätten islamistische Terroristen aus reinem Wahn heraus einen Hass auf die Amis und die restliche westliche Welt. So wird es dann auch in Filmen - wie Star Trek - den Leuten verkauft. Ich wollte keinen direkten Bezug zwischen Hussein und Nero herstellen, wenn du das gemeint hast. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Dieser persönliche Kreuzzug gegen "Star Trek" erinnert ja schon an Neros Kreuzzug gegen Spock. Welche Ironie!

Du meinst, die armen Bullshit-Autoren hätten das miese Script doch auch nur geschrieben, um Star Trek zu retten und ich danke es ihnen, indem ich schlecht rede, was sie fabriziert haben? Tja, naja...

Vielleicht verbirgt sich der Schlüssel zu meiner Abneigung gegenüber diesem Film aber auch irgendwo in dem Wort "Kreuzzug". Es mag schon sein, dass ich hier etwas in Gefahr sehe, woran ich in gewissem Maße glaube. "Star Trek" ist eine Serie, die mich seit meiner Kindheit beeinflusst und geprägt hat. Die Werte, die diese und ihre Nachfolgeserie vermittelt haben, sind bei mir hängen geblieben, wurden von mir verinnerlicht und für gut befunden.

Dieses Star Trek, mit dem ich aufgewachsen bin, ist ein Märchen, das vielleicht hier und da naiv sein mag, aber doch auch irgendwo eine Hoffnung auf eine bessere, erstrebenswerte Zukunft transportiert. Diese Serie hat zu einem großen Teil, wenn auch nicht allein, dazu beigetragen, mich für einen Beruf zu entscheiden, in dem ich hoffe, zu einem kleinen Teil daran mitwirken zu können, dass dieses utopische Ziel ein winziges Stückchen näher rücken kann.

Star Trek hat mir ethische, gesellschaftskritische, politische, philosophische Anstöße mitgegeben und mir diverse Bildungsinteressen eröffnet. Star Trek war sogar die erste Fernsehserie, bei der ich mich zum ersten Mal mit Filmanalyse und Interpretationstechniken beschäftigt habe. Wer weiß, ob ich ohne Star Trek je eine Erzieherausbildung und ein Lehramtsstudium abgeschlossen hätte? Vielleicht schon, aber die in Star Trek transportierten Werte haben trotzdem erheblich dazu beitgetragen.

Diese Serie ist für mich mehr als nur ein Konsumprodukt. Sie transportiert eine Menge Dinge, die mir nach wie vor wichtig sind und hat dazu für mich auch noch einen unglaublichen Unterhaltungswert.

Von J.J. Abrams und seinen stümperhaften Drehbuchautoren einen dermaßenen Unsinn unter dem Namen Star Trek hingerotzt zu bekommen, sorgt nicht nur dafür, dass ich mich in meiner Intelligenz beleidigt fühle, sondern auch dafür, dass ich einen wesentlichen Teil meines Wertesystems unter Beschuss sehe.

Dagegen werde ich mich noch so oft aussprechen, wie sich Zeit und Gelegenheit dazu bietet. Dieser Film ist in meinen Augen eine einzige Persiflage auf Dinge, die ich für gut und richtig halte. Das ist schon einen kleinen Verbalkreuzzug wert, finde ich.

Es gibt in der Tat Star Trek-Filme, die ethisch fragwürdige Inhalte aufweisen. Ich denke dabei jedoch weniger an "Star Trek" sondern eher an einen Filme wie "Star Trek-Der Aufstand". "Star Trek" ist harmloses, unterhaltsames Popcorn-Kino (jetzt verwende ich dieses Unwort auch einmal), nicht mehr und nicht weniger.

Sicher wirst du darüber erstaunt sein, aber ich mochte "Insurrection" - sogar viel lieber als den etwas überbewerteten "First Contact".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 26 Minuten und 39 Sekunden:

Sorry, aber Seeßlen hat sicherlich seine Berechtigung und seine Leistungen erbracht, aber nach deiner Beschreibung ist er ein unantastbarer Messias, der er nicht ist. Ich habe ein Buch von Seeßlen selbst in meiner B.A.-Arbeit benutzt, aber inhaltlich hat er mich auch nicht beeindruckt.

Der Mann ist definitiv eine Größe auf seinem Gebiet. Wenn du mir da gleich messianische Anbetung unterstellen willst, nur weil ich Respekt vor Bildung und Wissen eines anerkannten Kritikers habe und einen seiner Artikel niemals so unreflektiert als Humbug abtun würde, wie es von Larkis nun einmal gemacht wurde, finde ich das doch arg übertrieben.

Wenn du meinen Beitrag etwas aufmerksamer gelesen hättest, wäre dir nur einen Abschnitt früher sicher bereits diese Passage aufgefallen, die ja durchaus zum Folgenden in Bezug steht:

Einen solchen Text als Quatsch abzuwerten, statt ihn als Anregung zu nehmen, sich mit so etwas einmal näher zu befassen (und dann meinetwegen auch eine gegensätzliche, aber zumindest sachkenntlich fundierte Meinung zu entwickeln), ist eine echte Verschwendung. Schade.

Deine Vorwürfe, ich würde ein "Erstarren in Ehrfurcht" erwarten sind haltlos. Was ich erwarte ist ein gewisser Respekt. Etwas als Humbug zu bezeichnen, was man offensichlich zu schnell überflogen hat, ohne sich näher damit zu befassen, ist nur nicht unbedingt als ernst zu nehmender, kritischer Beitrag zu werten.

Deine Betonung der Titel ist etwas kurios, gerade im Hintergrund der Guttenberg-Affäre. Larkis kritisiert nämlich nicht die Person, sondern er weist auf inhaltliche Fehler in Seeßlens Ausführung hin und begründet diese sogar.

Kurios finde ich, dass ich Titel erwähnt haben soll, obwohl das gar nicht der Fall ist. Alles was ich gemacht habe, war einen kurzen Abriss darüber zu erstellen, um wen es sich bei Georg Seeßlen handelt und dass das eben nicht nur ein Boulevardjournalist ist, der sich mal nebenher ein bisschen Geld mit Filmkritiken verdient. Ich weiß nicht einmal, ob Seeßlen überhaupt einen Titel hat.

Aber abgeseh davon finde ich es aber auch ein bisschen platt, einem akademischen Titel jetzt keinen Respekt mehr entgegen bringen zu wollen, bloß weil Guttenberg sich seinen erschwindelt hat. Das ist doch Quatsch.

Larkis hat darüber hinaus gar nichts begründet. Er behauptet etwas wäre inhaltlich falsch und bezeichnet es als Humbug. Ich habe den inhaltlichen Fehler nicht gefunden. Larkis behauptet aber auch weiter, es gäbe in dem Film besagte "Zwiebelschalen" und Meta-Ebenen nicht zu entdecken und unterstellt Seeßlen damit mangelnde Fachkompetenz, was ebenfalls Quatsch ist. Deshalb dachte ich, ein näheres Vorstellen Seeßlens könnte hilfreich sein.

Natürlich darf man seine Aussagen anzweifeln, aber dann verlange ich da auch entsprechende Argumente, die sich mit Seeßlens Argumentationsniveau - inklusive Bildungshintergrund - messen lassen. Sonst ist vielleicht einfach mal das "Nuhr'sche Gesetz" gefragt. Klingt lustig, ist aber so.

[Larkis]

Sondern...?

Es war niemals das Ziel die Navi auszulöschen, sie waren ein Ärgernis das man nur vom Unobtaniumvorkommen weg haben wollte.

Zuerst hat man es mit Diplomatie versucht.

Danach hat man sie mit Tränengas vertrieben und erst danach das Feuer auf den Baum eröffnet.

Und auch bei der Endschlacht geht es nicht darum alle Navi zu töten sondern darum ihre Moral zu brechen damit sie endlich abhauen. Und das auch nur weil sie mit dem Rücken zur Wand standen.

Klar war der Anführer auf Eskalation aus, aber es war niemals die rede davon die Navi zu vernichten.

Bleib mal nicht so sehr an solchen Kleinigkeiten hängen und versuch das Ganze in seiner Gesamtaussage bezüglich heutiger, realer Verhältnisse zu betrachten. Sicher sind das im Film Söldner - trotzdem repräsentieren sie das Militär und darüber hinaus symbolisieren sie die gesamte Maschinerie des neoliberalen Raubtierkapitalismus. Natürlich muss man Camerons diesbezügliche Meinung nicht teilen, aber die Art und Weise, in der er sie vertritt ist in meinen Augen sehr kunstvoll arrangiert.

Gerade bei Symbolen und der Meta-Ebene kommt es auf Details und Kleinigkeiten an. Desweiteren wenn du meinen Post gelesen hast weißt du, dass Cameron die Aussagen rüberbringen will, dass Militär dumm ist und das dieser Raubtierkapitalismus falsch ist. Das ist aber einfache banale Aussagen als "ich darf nicht lügen" Komplex ist da nichts.

Im Übrigen wäre eine so differenzierte Darstellung, wie du sie gerne hättest, für den Symbolcharakter des Films absolut kontraproduktiv. Nicht dass ich das jetzt nicht schon mehrmals geschrieben hätte, aber wozu soll man sich auch die Mühe machen, darüber nachzudenken, wie solche Aussagen zu verstehen sind, wenn man einfach nur dagegen sein kann, oder?

Du bleibst immer noch Beweise schuldig. Du sagst es hat Symbolcharakter, aber du sagst nicht welche Symbole du siehst. Ich gehe jetzt einmal davon aus das du die Diskussionsgrundlagen beherrschst. These, Argumente, Beweise. Und bei dir fehlen sowohl Argumente als auch Beweise.

Das du jetzt einfach behauptest ich währ Anti ist sehr sehr schlechter Diskussionsstil.

Nein, das sind offenbar die Aussagen, die du aus dem Text heraus liest. Da steht schon noch etwas mehr, aber wie gesagt, für manche Dinge muss man auch eine gewisse Vorbildung in Sachen Symboldeutung mitbringen. Einen solchen Text als Quatsch abzuwerten, statt ihn als Anregung zu nehmen, sich mit so etwas einmal näher zu befassen (und dann meinetwegen auch eine gegensätzliche, aber zumindest sachkenntlich fundierte Meinung zu entwickeln), ist eine echte Verschwendung. Schade.

Weißt du, ich hatte echten Respekt vor dir. Ich war nicht immer deiner Meinung, aber ich habe es genossen mit dir zu diskutieren oder Diskussionen zu lesen an denen du teilnimmst. Aber jetzt beleidigend zu werden sollte eigentlich unter deiner Würde sein. Ich bin enttäuscht von dir.

Georg Seeßlen ist für die Filmwissenschaft in etwa das, was Marcel Reich-Ranicki für die Literaturkritik darstellt. Die Bücher dieses Mannes zur Filmanalyse werden an Universitäten empfohlen. Immerhin hat er selbst Kunst, Malerei und vor allem Semiologie studiert, was ihm ein umfassendes Grundwissen zur Symboldeutung verfügbar machen sollte. Darüber hinaus war er selbst als Dozent an diversen Hochschulen tätig und schreibt für diverse Magazine und Zeitungen Filmkritiken. Der Mann ist ein Meister seines Fachs und beschäftigt sich mit Filmanalyse nicht etwa nebenberuflich oder zwischendurch mal aus Spaß. Vor allem macht er das auch nicht erst seit gestern.

Ich wüsste nicht das ich die Person ansich kritisiert habe oder ihre Leistungen.

Und dann kommt Larkis und sagt: "Ach, Studium, höhere Bildung, umfassende und langfristige Beschäftigung mit dem Thema, langjährige Berufs- und Lebenserfahrung - alles total überbewertet. Der Mann redet Humbug." Wenn du keine "Zwiebelschalen" und Meta-Ebenen entdeckt hast, dann können da schließlich auch keine sein.

Ich möchte dir hier wirklich nicht an Bein treten, aber etwas Anmaßenderes kann ich mir kaum vorstellen. Wieso kann man nicht einfach mal in Erwägung ziehen, dass da vielleicht wirklich mehr zu entdecken sein könnte und den Film mal genauer auf verschiedene Deutungsebenen hin untersuchen - oder, wenn man so etwas nicht gewohnt ist, wenigstens mal ein bisschen Recherche betreiben?

Wer eine These aufstellt muss sie beweisen. Wenn ich sage ich kann fliegen, dann willst du auch einen Beweis und lässt dich nicht mit einem "Wenn du nicht fliegen kannst, hast du es wohl nie richtig versucht" abspeisen. Es geht darum das der Autor behauptet es existiere eine Metaebene, diese aber nicht nachweist. Tust du übrigens auch nicht. Du sagst nicht wie sich diese Metaebene bemerkbar macht, du lieferst keine Ansätze an denen man weiter arbeiten könnte. Du sagst einfach es ist so und wer dir nicht zustimmt hat keine Ahnung.

DAS ist ganz schlechter Diskussionsstil und es ist echt Schade das du dich auf dieses Niveau begibst.


Ich befürchte aufgrund dieser Aussage leider, dass das einfach nur bedeutet, dass du nicht die mindeste Ahnung hast, was man überhaupt unter einer Meta-Ebene versteht. Tut mir leid, aber so hört es sich für mich an.

[/quote]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 9 Minuten und 6 Sekunden:

In anderen Zeiten, einem anderen Kontext und mit ebenso anderer Aussageabsicht. Manchmal kann die Verschiebung kleiner Nuancen bereits zu unterschiedlichen Aussagen führen.

Im Übrigen wäre eine so differenzierte Darstellung, wie du sie gerne hättest, für den Symbolcharakter des Films absolut kontraproduktiv. Nicht dass ich das jetzt nicht schon mehrmals geschrieben hätte, aber wozu soll man sich auch die Mühe machen, darüber nachzudenken, wie solche Aussagen zu verstehen sind, wenn man einfach nur dagegen sein kann, oder?

Bitte stell diese beiden Aussagen von dir einmal in einen Bezug. Inwiefern kann eine differenzierte Darstellung für die Symbolcharakteristik kontraproduktiv sein, wenn doch gerade diese Nuancen entscheidend sind für die Interpretation?

[killy]

Mein derzeitiger Lieblingsfilm ist "Das weiße Band".

Hat nichts mit der Diskussion zu tun, ich wollte das nur einmal loswerden.^^

[Skeletor]

Der Mann ist definitiv eine Größe auf seinem Gebiet. Wenn du mir da gleich messianische Anbetung unterstellen willst, nur weil ich Respekt vor Bildung und Wissen eines anerkannten Kritikers habe und einen seiner Artikel niemals so unreflektiert als Humbug abtun würde, wie es von Larkis nun einmal gemacht wurde, finde ich das doch arg übertrieben.

Gerade solche Ungenauigkeiten und Fehlwahrnehmungen kommen häufiger vor, gerade auch bei den renommierten Leuten. Das ist dann in der Tat "Humbug", weil er etwas als Verdienst des Films darstellt, welches so darin überhaupt nicht vorkommt. Dies wurde mir neulich noch von meinen Dozenten für Filmwissenschaft im Zuge meiner aktuellen Hausarbeit gesagt, da viele Rezensionen oder Beurteilungen von Filmen voller Wahrnehmungsfehler sein können.

Wenn du meinen Beitrag etwas aufmerksamer gelesen hättest, wäre dir nur einen Abschnitt früher sicher bereits diese Passage aufgefallen, die ja durchaus zum Folgenden in Bezug steht:

Diesen Abschnitt habe ich in der Tat nicht gelesen. Ich hatte jetzt eben auch nicht so viel Zeit und wollte meine Kritik nur kurz anmerken, bevor die Diskussion weiter fortgeschritten ist.

Das Aufzeigen von Verdiensten und Leistungen niemals vor Kritik schützt. Wenn du das ennoch versuchst

Deine Vorwürfe, ich würde ein "Erstarren in Ehrfurcht" erwarten sind haltlos. Was ich erwarte ist ein gewisser Respekt. Etwas als Humbug zu bezeichnen, was man offensichlich zu schnell überflogen hat, ohne sich näher damit zu befassen, ist nur nicht unbedingt als ernst zu nehmender, kritischer Beitrag zu werten.

Warum soll man Respekt haben? Niemand stellt die Verdienste von Seeßlen in Frage. Er wurde inhaltlich kritisiert. Die Wortwahl ist natürlich etwas harsch, aber du benutzt Wörter wie Bullshit o.ä. natürlich auch inflationär in deinen Ausführungen.

Kurios finde ich, dass ich Titel erwähnt haben soll, obwohl das gar nicht der Fall ist.

Stimmt, das hast du tatsächlich nicht gemacht.

Alles was ich gemacht habe, war einen kurzen Abriss darüber zu erstellen, um wen es sich bei Georg Seeßlen handelt und dass das eben nicht nur ein Boulevardjournalist ist, der sich mal nebenher ein bisschen Geld mit Filmkritiken verdient. Ich weiß nicht einmal, ob Seeßlen überhaupt einen Titel hat.

So etwas hat nur nicht viel zu sagen, außer, dass man sich etwas schämen soll, weil man die Ausführungen irgendeiner renommierten Person kritisiert. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, dann tut es mir Leid. Auf mich wirkte das aber so, dass du eine unumstößliche Instanz ins Spiel bringen willst, die keine Fehler macht, weil sie ja so renommiert ist. Wenn das nicht deine Absicht war, dann ist es ja gut. Es entstand nur dieser Eindruck und das musst du dir dann auch anhören.

Aber abgeseh davon finde ich es aber auch ein bisschen platt, einem akademischen Titel jetzt keinen Respekt mehr entgegen bringen zu wollen, bloß weil Guttenberg sich seinen erschwindelt hat. Das ist doch Quatsch.

Das habe ich auch nicht behauptet. Der Inhalt ist nun mal mehr wert, als die Person die es schreibt oder dessen Titel er inne hat. Seeßlen steht nicht für die Filmwissenschaften.

Larkis hat darüber hinaus gar nichts begründet. Er behauptet etwas wäre inhaltlich falsch und bezeichnet es als Humbug. Ich habe den inhaltlichen Fehler nicht gefunden. Larkis behauptet aber auch weiter, es gäbe in dem Film besagte "Zwiebelschalen" und Meta-Ebenen nicht zu entdecken und unterstellt Seeßlen damit mangelnde Fachkompetenz, was ebenfalls Quatsch ist. Deshalb dachte ich, ein näheres Vorstellen Seeßlens könnte hilfreich sein.

Das ist das Problem mit diesen Filmkritiken. Seeßlen behauptet natürlich viel, aber es ist doch nur seine Meinung und die muss auch nicht richtig sein. Zumal Seeßlen jetzt auch nicht gerade unumstritten ist.

[Logan5]

Es war niemals das Ziel die Navi auszulöschen, sie waren ein Ärgernis das man nur vom Unobtaniumvorkommen weg haben wollte.

Naja, Seeßlen drückt sich folgendermaßen aus:

...stellt sich heraus, dass sein Projekt in Wahrheit nur ein militärisches Ziel hatte: die Vertreibung der Navis aus ihrem natürlichen Lebensraum (eben jenes gewaltigen Baums), ihre Vernichtung mit eingeschlossen

Im Kontext des gesamten Satzes und in Kenntnis des Films verstehe ich unter "...ihre Vernichtung mit eingeschlossen", dass einerseits die Tötung der Na'vi in Betracht gezogen wird, falls sie Widerstand leisten und andererseits dass der Lebensraum schließlich die Lebensgrundlage der Na'vi darstellt und sie selbstverständlich vernichtet werden, wenn man ihnen diesen entreißt.

Ich sehe da jetzt keine gravierende Falschwiedergabe des Inhalts. Man muss sich bei solchen Kritiken schließlich kurz fassen.

Gerade bei Symbolen und der Meta-Ebene kommt es auf Details und Kleinigkeiten an.

Das kommt aber darauf an, worum es geht. Ob das nun Söldner sind, die für einen Konzern arbeiten, sich aber wie organisiertes Militär verhalen oder ob es tatsächlich eine Militärtruppe der Regierung ist, spielt doch zunächst einmal eine untergeordnete Rolle. Es ist nur in sofern wichtig, dass Camerons Kritik an bestimmten Aspekten des Militärs - z.B. diese sture Befehlsempfängerei oder gewisse sadistische und rassistische Tendenzen - nicht unbedingt als Pauschalkritik am Militär als Ganzem zu verstehen ist. Trotzdem steckt in dieser Darstellung eine Militärkritik, die auch erkennbar ist, wenn es sich um angeworbene Söldner handelt.

Desweiteren wenn du meinen Post gelesen hast weißt du, dass Cameron die Aussagen rüberbringen will, dass Militär dumm ist und das dieser Raubtierkapitalismus falsch ist. Das ist aber einfache banale Aussagen als "ich darf nicht lügen" Komplex ist da nichts.

Sicher kann man die vielen unterschiedlichen Aussagen, die dieser Film trifft, auf simple Formeln herunterbrechen, die durchaus so entnommen werden können, aber ganz so einfach ist es dann doch wieder nicht.

Es tut mir leid, aber ich müsste wirklich verdammt weit ausholen, um alles, was in diesem Film steckt zu erläutern, wie ich es interpretiere. Soviel Zeit habe ich momentan einfach nicht. Normalerweise drücke ich mich wirklich nicht vor Argumenten. Das solltest du wissen. Aber ich habe wirklich ziemlich viel zu tun im Augenblick und komme nicht dazu hier eine komplette Interpretation zu schreiben. Deshalb hatte ich eigentlich den Seeßlen-Artikel verlinkt und war darüber hinaus der Meinung, dass meine bisherigen Erklärungen ausreichend wären.

Du bleibst immer noch Beweise schuldig. Du sagst es hat Symbolcharakter, aber du sagst nicht welche Symbole du siehst. Ich gehe jetzt einmal davon aus das du die Diskussionsgrundlagen beherrschst. These, Argumente, Beweise. Und bei dir fehlen sowohl Argumente als auch Beweise.

Da lies aber bitte nochmal nach. Ich hatte z.B. aufgeführt, wofür Quaritch und seine Leute symbolisch stehen und darüber hinaus bietet der Seeßlen-Artikel ebenfalls einige Symboldeutungen. Wie gesagt, zu mehr fehlt mir momentan wirklich die Zeit.

Das du jetzt einfach behauptest ich währ Anti ist sehr sehr schlechter Diskussionsstil.

Ich behaupte nicht, du wärst "Anti". Mir hätte einfach besser gefallen, wenn ich aus deinen Aussagen herauslesen könnte, dass du dich wirklich mit diesen Dingen beschäftigt hast. Das kam mir einfach nicht so vor. Ich hatte gerade über diesen Teilaspekt auch schon mehrfach etwas geschrieben. Wie oft soll ich das denn noch machen. Man kann ja gern nachfragen, wenn man etwas nicht verstanden hat, aber so zu tun, als wäre es nicht da, ärgert mich einfach irgendwann.

Weißt du, ich hatte echten Respekt vor dir. Ich war nicht immer deiner Meinung, aber ich habe es genossen mit dir zu diskutieren oder Diskussionen zu lesen an denen du teilnimmst. Aber jetzt beleidigend zu werden sollte eigentlich unter deiner Würde sein. Ich bin enttäuscht von dir.

Das war in keiner Weise als Beleidigung gedacht. Man kann nicht von jedem erwarten, dass er sich intensiv mit Symboldeutungen beschäftigt. So etwas ist mittlerweile sehr speziell. Nur, wenn man sich noch nicht besonders oft damit befasst hat, kann es ja nichts schaden, sich ein bisschen zu informieren, bevor man losschießt, dass eine Kritik nichts taugen würde, oder?

Ich wüsste nicht das ich die Person ansich kritisiert habe oder ihre Leistungen.

Einem hoch anerkannten Kritiker vorzuwerfen, er würde Humbug schreiben, weil man die Dinge nicht sieht, die er beschreibt, halte ich für anmaßend und natürlich liegt darin ein impliziter Disrespekt der Person und ihren Leistungen gegenüber.

Wer noch nie ein Gedicht interpretiert hat, wird auch nicht wissen wovon ich spreche, wenn ich behaupte, in Edgar Allan Poes "Abendstern" bestünde ein direkte Interdependez zwischen Metrum, Bauform, Wortwahl und Inhalt. Wenn mir dann so jemand ankommt und erzählt, das wäre Humbug, ... naja, was soll ich da sagen??

Es geht darum das der Autor behauptet es existiere eine Metaebene, diese aber nicht nachweist.

Klar weist er die nach und an der Stelle muss ich wirklich konkret fragen: Was verstehst du unter einer Meta-Ebene?

Bitte stell diese beiden Aussagen von dir einmal in einen Bezug. Inwiefern kann eine differenzierte Darstellung für die Symbolcharakteristik kontraproduktiv sein, wenn doch gerade diese Nuancen entscheidend sind für die Interpretation?

Da hat doch das Eine mit dem Anderen nichts zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen mit unterschiedlichen Kontexten.

Warum es kontraproduktiv ist, wenn eine als Symbol angelegte Figur zu speziell charakterisiert wird, werde ich jetzt nicht noch ein 4. oder 5. Mal erklären. Darum ging es bei dem einen Satz.

Der andere bezog sich gar nicht auf die Figurenzeichnung, sondern darauf, wie Nuancenverschiebungen Aussagen ändern. Beispiel: Im Film "Invasion Of The Body-Snatchers" geht es um eine symbolisch-mythische Verarbeitung der amerikanischen Kommunisten-Paranoia in der McCarthy-Ära. Das Remake von Phillipp Kaufmann erzählt nahezu die selbe Geschichte, setzt aber stärkere Akzente auf die Darstellung des Großstadtlebens, wodurch die Symbolik dahin gehend verschoben wird, dass der Film als Metapher für die gegenseitige Entfremdung der Menschen in großen Städten gedeutet werden kann. Abel Ferrera verlegt die Geschichte in seinem Remake aus den 1990ern in eine Militärkaserne und kommt durch diese Nuancenverschiebung wieder zu einem ganz anderen Aussageschwerpunkt.

In ST II und ST 2009 geht es jeweils um Rache. Trotzdem sind die Erzählweisen, die aktuellen Bezüge, der historische Kontext, etc. gänzlich Andere. Deshalb kommen zwei Filme mit ähnlichem Handlungsstoff zu ganz unterschiedlichen Aussagen.

[Larkis]

Naja, Seeßlen drückt sich folgendermaßen aus:

Im Kontext des gesamten Satzes und in Kenntnis des Films verstehe ich unter "...ihre Vernichtung mit eingeschlossen", dass einerseits die Tötung der Na'vi in Betracht gezogen wird, falls sie Widerstand leisten und andererseits dass der Lebensraum schließlich die Lebensgrundlage der Na'vi darstellt und sie selbstverständlich vernichtet werden, wenn man ihnen diesen entreißt.

Ich sehe da jetzt keine gravierende Falschwiedergabe des Inhalts. Man muss sich bei solchen Kritiken schließlich kurz fassen.

Und das gibt der Film so nicht wieder. Zu keinem Zeitpunkt wird davon gesprochen den Navis den Lebensraum zu zerstören oder ihn zu vernichten. Natürlich kann man das nun anders interpretieren, aber Fakt ist, wenn der Autor es anders gemeint hat, hätte er es auch schreiben können. Der Autor spricht von aggresiver Expansion mit dem Ziel die Rasse und ihren Lebensraum zu vernichten.

Das ist im Film nicht der Fall.

Das kommt aber darauf an, worum es geht. Ob das nun Söldner sind, die für einen Konzern arbeiten, sich aber wie organisiertes Militär verhalen oder ob es tatsächlich eine Militärtruppe der Regierung ist, spielt doch zunächst einmal eine untergeordnete Rolle. Es ist nur in sofern wichtig, dass Camerons Kritik an bestimmten Aspekten des Militärs - z.B. diese sture Befehlsempfängerei oder gewisse sadistische und rassistische Tendenzen - nicht unbedingt als Pauschalkritik am Militär als Ganzem zu verstehen ist. Trotzdem steckt in dieser Darstellung eine Militärkritik, die auch erkennbar ist, wenn es sich um angeworbene Söldner handelt.

Das stimmt soweit.

Sicher kann man die vielen unterschiedlichen Aussagen, die dieser Film trifft, auf simple Formeln herunterbrechen, die durchaus so entnommen werden können, aber ganz so einfach ist es dann doch wieder nicht.

Es tut mir leid, aber ich müsste wirklich verdammt weit ausholen, um alles, was in diesem Film steckt zu erläutern, wie ich es interpretiere. Soviel Zeit habe ich momentan einfach nicht. Normalerweise drücke ich mich wirklich nicht vor Argumenten. Das solltest du wissen. Aber ich habe wirklich ziemlich viel zu tun im Augenblick und komme nicht dazu hier eine komplette Interpretation zu schreiben. Deshalb hatte ich eigentlich den Seeßlen-Artikel verlinkt und war darüber hinaus der Meinung, dass meine bisherigen Erklärungen ausreichend wären.

Dann tut es mir leid, aber das ist leider nicht ausreichend. Ich würde gerne deine Sichtweise sehen und verstehen, aber einfach zu sagen sie existiert, ist dabei nicht ausreichend. Du musst auch Ansätze liefern über die man an deine Gedanken anknüpfen kann.

Da lies aber bitte nochmal nach. Ich hatte z.B. aufgeführt, wofür Quaritch und seine Leute symbolisch stehen und darüber hinaus bietet der Seeßlen-Artikel ebenfalls einige Symboldeutungen. Wie gesagt, zu mehr fehlt mir momentan wirklich die Zeit.

Du könntest es ja in wenigen Sätzen formulieren. Einfach nur ein paar ANsätze die zum nachdenken anregen. Das Problem das ich habe ist, das alle Symbole die du nennst einfach zu klischeebehaftet und offensichtlich sind.

Nehmen wir einmal den Erlkönig als Beispiel, ich denke das Gedicht wirst du kennen.

Ein Vater reitet mit seinem Jungen durch einen Wald, der Junge wird von einem Geist angegriffen und stirbt am Ende.

Das ist offensichtlich, da lohnt es sich kein bisschen tiefer drüber nachzudenken weil die Geschichte das genauso vorgibt.
DIe Symbolik kommt erst dann hinzu, wenn man die ELemente der Geschichte anders interpretieren kann. Wenn die eigentliche Handlung irrelevant ist, weil die FIguren zu Symbolen werden die eine andere Geschichte erzählen.

Z.B:

Es geht um das Erwachsenwerden, das Kind wird zum Manne, trifft auf die verführerischen Einflüsse von Mädchen und lässt seine Kindheit hinter sich. Der Vater versucht das aufzuhalten schafft es aber nicht, das Kind stirbt den es wird erwachsen.

oder

Bei dem Gedicht handelt es sich um eine Vergewaltigung. Ein Kind wird von einem Gesichtslosen angemacht und als es nicht will, anschließend vergewaltigt, die Kindlichkeit wird zerbrochen, das Kind das lacht und SPaß hat stirbt symbolisch. Der Vater stellt die Masse der Menschen da, die den Vorfall ignoriert und herunterspielt.

Das ist eine Metaebene, das ist Symbolik. Die Elemente der Geschichte werden in einen anderen Kontext gesetzt und bekommen so eine neue Bedeutung. Und das ist etwas was ich bei Avatar NICHT sehe. Und wenn du sagst es gibt so etwas, ist es deine Aufgabe min. eine Interpretation zu liefern.

Ich behaupte nicht, du wärst "Anti". Mir hätte einfach besser gefallen, wenn ich aus deinen Aussagen herauslesen könnte, dass du dich wirklich mit diesen Dingen beschäftigt hast. Das kam mir einfach nicht so vor. Ich hatte gerade über diesen Teilaspekt auch schon mehrfach etwas geschrieben. Wie oft soll ich das denn noch machen. Man kann ja gern nachfragen, wenn man etwas nicht verstanden hat, aber so zu tun, als wäre es nicht da, ärgert mich einfach irgendwann.

Nun ich gebe zu mein Interesse an so etwas besteht seid ungefähr 2 Jahren, da mich hauptsächlich nBSG dazu getrieben hat die verborgene Symbolik zu entschlüssen und die Serie zu analysieren. Aber wie schon gesagt, du behauptest etwas ohne deine Position zu untermauern. Und bei einer Diskussion muss man diese untermauern.

Das war in keiner Weise als Beleidigung gedacht. Man kann nicht von jedem erwarten, dass er sich intensiv mit Symboldeutungen beschäftigt. So etwas ist mittlerweile sehr speziell. Nur, wenn man sich noch nicht besonders oft damit befasst hat, kann es ja nichts schaden, sich ein bisschen zu informieren, bevor man losschießt, dass eine Kritik nichts taugen würde, oder?

Dazu müsste die Kritik Ansätze geben über die man sich informieren kann. These, Argumente, Begründung. Eine Kritik die nur auf Thesen aufbaut ohne sie zu untermauern, ist nichts wert.

Einem hoch anerkannten Kritiker vorzuwerfen, er würde Humbug schreiben, weil man die Dinge nicht sieht, die er beschreibt, halte ich für anmaßend und natürlich liegt darin ein impliziter Disrespekt der Person und ihren Leistungen gegenüber.

Gut meine Wortwahl mag etwas hart gewesen sein.

Aber probieren wir einmal einen Vergleich:
Stell dir vor es geht um eine Rezension zu ST2 Zorn des Kahn. Stell dir vor gleich im ersten Absatz wird behauptet das die militante Föderation eine Genesis-Massenvernichtungswaffe baut um ihre Feinde zu vernichten und gleichzeitig die Planeten zu erhalten.

Stell dir vor da wird gesagt, das der Film vor Logiklöchern nur so trieft, eine Ode-an das Militär ist und einzig allein dazu dient um Shettnars Selbstdarstellungsdrang als strahlender Held genüge zutun.

Das ganze ohne Argumente und Begründungen, einfach so in den Raum geklatscht. Wie würdest du das bezeichnen?

Wer noch nie ein Gedicht interpretiert hat, wird auch nicht wissen wovon ich spreche, wenn ich behaupte, in Edgar Allan Poes "Abendstern" bestünde ein direkte Interdependez zwischen Metrum, Bauform, Wortwahl und Inhalt. Wenn mir dann so jemand ankommt und erzählt, das wäre Humbug, ... naja, was soll ich da sagen??

Wir befinden uns in einer Diskussion. Es gibt 2 Parteien, die These ist "Hat Avatar eine tiefergehende Symbolik und Meta-Ebene?". Wenn du in einer Diskussino keine Argumente und Beweise lieferst, hat deine Aussage keinerlei Wert. Ist in der Wissenschaft genauso. Nur Aussagen die beweisbar sind, haben eine gewichtete Aussage.

Klar weist er die nach und an der Stelle muss ich wirklich konkret fragen: Was verstehst du unter einer Meta-Ebene?

Das habe ich bereits gesagt. Unter einer Meta-Ebene verstehe ich, dass es verborgene Bedeutungen gibt die nicht offensichtlich sind, sondern erst durch Nachdenken erarbeitet werden müsse, wobei die Story auch zur reinen Symbolik verkommen kann um etwas ganz anderes auszusagen.

2 einfache Beispiele:

Wenn in einem Film, wo Person A Menschen abschlachtet, gesagt wird, das Person A schwer gestört aus dem Krieg zurückgekommen und deswegen unsagbar böse geworden ist, dann ist das wede eine Meta-Ebene noch ein Symbol, es ist einfach eine simple Charakterisierung für die man keine Eigenarbeit erbringen muss da sie einem vorgekaut wird.

Wenn man aber in ein, wo Person A Menschen abschlachtet, an Details und den Handlungen des Characters schlussfolgern kann, das Person A schwer gestört aus dem Krieg zurückgekommen und deswegen unsagbar böse geworden ist, ohne das dies im FIlm explizit angesprochen doer thematisiert wird, kann man das als Meta-Ebene und Symbolik verstehen.

Wenn du Interesse hast kann ich diese Gedankengänge an Anti-Kriegsfilmen genauer darlegen. Z.B. ist aus meiner Sicht Wir waren Helden ein Anti-Kriegsfilm, Apokalypse Now dagegen nur ein schlechter Streifen ohne größere Aussagekraft.

Warum es kontraproduktiv ist, wenn eine als Symbol angelegte Figur zu speziell charakterisiert wird, werde ich jetzt nicht noch ein 4. oder 5. Mal erklären. Darum ging es bei dem einen Satz.

Der andere bezog sich gar nicht auf die Figurenzeichnung, sondern darauf, wie Nuancenverschiebungen Aussagen ändern. Beispiel: Im Film "Invasion Of The Body-Snatchers" geht es um eine symbolisch-mythische Verarbeitung der amerikanischen Kommunisten-Paranoia in der McCarthy-Ära. Das Remake von Phillipp Kaufmann erzählt nahezu die selbe Geschichte, setzt aber stärkere Akzente auf die Darstellung des Großstadtlebens, wodurch die Symbolik dahin gehend verschoben wird, dass der Film als Metapher für die gegenseitige Entfremdung der Menschen in großen Städten gedeutet werden kann. Abel Ferrera verlegt die Geschichte in seinem Remake aus den 1990ern in eine Militärkaserne und kommt durch diese Nuancenverschiebung wieder zu einem ganz anderen Aussageschwerpunkt.


In ST II und ST 2009 geht es jeweils um Rache. Trotzdem sind die Erzählweisen, die aktuellen Bezüge, der historische Kontext, etc. gänzlich Andere. Deshalb kommen zwei Filme mit ähnlichem Handlungsstoff zu ganz unterschiedlichen Aussagen.

Akzeptiert

[KennerderEpisoden]

Die derzeitig modische Charakterzeichnung filmischer Figuren ist eine Möglichkeit der Darstellung, aber bei Weitem nicht die Einzige. Es gibt Geschichten, die nähere Charakterisierungen benötigen, aber genauso wie es auch Filme gibt, bei denen ausführliche Charakterszenen lediglich dem Zweck dienen, die Spielzeit zu füllen, gibt es eben auch welche, die keine tiefere Figurenbeleuchtung brauchen oder wollen.

Richtig, Cameron will (oder kann) seine Antagonisten nicht tiefer beleuchten, was schon in seinen anderen Filmen leicht beobachtet werden konnte. Quaritch steht da in der Tradition des Firmenfuzzis aus Aliens oder von Rose Verlobten in Titanic.

Das hängt eben primär davon ab, worauf der Autor einer Geschichte hinaus will und welchen Zweck die Protagonisten und Antagonisten erfüllen sollen.

Die Funktion Antipathie für den Antagonisten und im Umkehrschluss Sympathie für den Helden zu erzeugen. Man kann die Effektivität, mit der dieses Ziel erreicht wird, loben oder tadeln, aber das Ganze dann als Symbol für die Vernichtungslogik des Militärs, den Raubtiercharakter des Kapitalismuses oder die Unterdrückung der Frau im viktorianischen Zeitalter zu adeln, geht doch etwas weit.

(Anmerkung: Dem Autoren ist bewusst, dass Titanic nicht mehr im viktorianischen Zeitalter spielt.)

Ähnliches gilt in gewisser Weise auch für Nero, nur dass er dem Zuschauer nicht so offensichtlich in seiner symbolischen Funktion vorgestellt wird, wie es bei Avatar der Fall ist.

Ja, für Nero gilt das Gleiche. Seine Funktion ihm Rahmen der Story ist überschaubar.

Wo ist da denn eine Entwicklung? Die hab' ich wohl verpasst. Kirk und Spock können sich nicht leiden und wollen beide jeweils ihren Dickkopf durchsetzen. Spock ist in der besseren Position und setzt Kirk mal eben auf einem lebensgefährlichen Planeten aus, wo dieser dann den alten Spock trifft, der Kirk erzählt, dass es ganz wichtig wäre, dass er das Schiff übernimmt und sich mit dem jungen Spock anfreundet. Das macht er dann auch brav. Was ist schon ein kleines Aussetzen auf einem lebensfeindlichen Planeten unter Freunden?

Sie hassen sich, sie provozieren sich, sie versuchen sich gegenseitig umzubringen, sie bilden eine Zweckgemeinschaft, sie retten zusammen die Erde, sie beginnen sich zu verstehen. Für die weitere Entwicklung stehen noch andere Filme zur Verfügung. Und selbst wenn die Entwicklung nicht so wirklich klar ist, so bleibt durchaus die Botschaft, dass aus Toleranz und Zusammenbringen von Gegensätzen Stärke entsteht. Hey, hinter den Botschaften von Avatar muss sich das nicht verstecken.

Von mir aus halt mich doch für vermessen, wenn du das gerne möchtest.

Es ist halt schwierig die Absichten des Gründers nach seinem Tod zu interpretieren. Auch nach tausenden von Jahren können sich Religionsangehörige nicht darauf einigen, was denn nun Jesus, Mohammed usw. tatsächlich gemeint haben; auch nach Jahrhunderten haben Demokraten und Republikaner noch völlig unterschiedliche Ansichten über die Ansichten der Gründerväter und auch 20 Jahre nach GRs Tod, herrscht keine Einigkeit, inwiefern spätere Star Trek-Produktionen in Einklang mit dessen Vision stehen.

Letztendlich ist die Sache für mich irrelevant, weil mir ziemlich egal ist, was Roddenberry hiervon und davon halten würde. Star Trek ist ein Franchise zu dem zahlreiche Autoren ihren Beitrag geleistet haben - einige mehr, andere weniger - und das sich immer wieder neu erfindet. Das ist auch gut so, denn was passiert, wenn man die kreative Gestaltung allein einem Mann mit begrenzten Fähigkeiten in die Hand gibt, zeigt der Niedergang von Star Wars im letzten Jahrzehnt.

Wird aus einer Flasche Essig plötzlich Champagner, wenn ich das entsprechende Etikett drauf klebe?

Wenn sich der Hersteller den Markennamen sichert... ja.

Wieder so ein Gerücht, das nicht tot zu kriegen ist. Nur weil besagte Dinge in TNG stärker ausgeführt wurden, heißt das noch lange nicht, dass sie in TOS gar nicht bis kaum vorhanden gewesen wären. Gerade in der Darstellung der offensichlich auf die Russen abzielenden Klingonen zeigt sich bereits stark der Toleranzgedanke und der Wille, die Dinge aus anderen Perspektiven zu betrachten. Da muss man sich nur mal Folgen wie "The Day Of The Dove" oder "Errand Of Mercy" genauer ansehen. Die Klingonen werden selten einfach nur als plumper, unreflektierter Gegener gezeichnet, geschweige denn, dass man die Erde vor ihnen schützen müsste.

Die Sowjets waren ebenfalls nicht plump und unreflektiert, das eliminierte nicht das Bedürfnis nach Schutz vor ihnen. Der rational-kalkuliernde auf Machtmaximierung ausgerichtete Charakter des Klingonischen Reiches war eine Bedrohung für die Föderation. Das Star Trek-Universum war in Sachen "Geopolitik" nie sehr utopisch, sondern im Gegenteil stark konflikbeladen. Dinge wie eine "Neutrale Zone" die den Kontakt zu möglichen Feinden unterbinden sollen, gab es nicht einmal zu Hochzeiten des Kalten Krieges.

Der Spagat zwischen friedlicher Utopie und dem Bedürfnis spannungsgeladene Action zu präsentieren, besteht seit den Anfängen Star Trek, und schlägt seitdem immer mal wieder auf die Seite der spannungsgeladenen Action aus. Ein interessanten Artikel zum Thema bietet Arend Wellmann (ein Fachmann auf dem Gebiet der Friedensforschung) im ersten Sammelband "Faszinierend! Star Trek und Wissenschaften".

Wenn man z.B. die Romulaner-Episode "Balance Of Terror" mal spaßeshalber mit "Star Trek 2009" vergleicht, springen einem die Gegensätze geradezu ins Auge.

Schon, aber an ein Motiv für den Angriff erinner ich mich bei den Romulaner in "Balance of Terror" auch nicht. Die haben halt Befehle befolgt, was dann am Ende den Anstrich bekam, etwas ziemlich Ehrenvolles zu sein.

Natürlich gab es in TOS auch einzelne Folgen, in denen Roddenberrys Philosophie weniger gefolgt wurde, zumal ja auch das Studio immer noch gerne mitreden wollte, aber im Großteil der TOS-Folgen ist sie durchweg präsent. In TNG wurde sie vertieft. In DSN ganz langsam, aber immer noch akzeptabel, ein wenig verwässert.

Interessant, für den klassischen Roddenberryler scheint DS9 ja ein rotes Tuch zu sein. Hierbei handelt es sich aber ausschließlich um Serien. Die Anforderungen an einen Film sind davon verschieden, was ich mit dem Hinweis auf die ständigen Bösewichte, die Heldenschiff und/oder Erde vernichten wollen, bereits erwähnt hatte. In dieser Tradition stellt "Star Trek" nicht wirklich einen Stilbruch dar.

Sind die Romulaner nicht bereits von sich aus gewissermaßen ideologische Feinde? Muss das nochmal explizit benannt werden? Damit wäre die Manipulation ja wieder zu offensichtlich, oder?

Rache ist ein Gericht, das ideologisch kalt serviert wird.

So lässt man es eben bei einem Irren, aber es ist doch parallel zum Irakkonflikt betrachtet ganz interessant, dass er sich ausgerechnet an dem rächen will, der ihm helfen wollte und er jetzt auch gleich dessen ganzen Planeten - und die Erde! - in seine Rachepläne mit einbezieht. Da will man dem Irak gute, amerikanische Werte vermitteln und was machen die Schweine - Terroranschläge auf die stationierten Soldaten und zusätzlich noch in anderen Ländern.

Ich gebe zu, man muss das nicht so auslegen und auch nicht zwangsläufig als direkte Absicht unterstellen, aber auffallend finde ich es schon. Nur selbst, wenn ich da überinterpretieren sollte, bleibt ein unglaublich dämlicher Film zurück, den ich als vollkommen wertlos erachte.

Entweder ist der Film jetzt ein völlig bedeutungsloser Marketingstunt oder er ist eine subtile Anklage, gegenüber den Feinden amerikanischer Freiheitsbringer. Beides zusammen verträgt sich nicht gut.

Khan hat im Vergleich zu Nero einen nachvollziehbaren Grund für sein Handeln und das Militärische spielt in ST II eine untergeordnete Rolle.

Khans Motivation ist fast parallel zur Motivation Neros: Da fliegt ein Planet in die Luft; infolgedessen fangen die treuen Landsleute an zu sterben; schließlich muss auch die geliebte Frau dran glauben; als Sündenbock wird eine Person erkoren, die eigentlich nur helfen wollte und nicht für die Katastrophe verantwortlich ist. Sicherlich ist Khan der besser Bösewicht, aber seine Motivation geht auch nicht über ein an Geisteskrankheit grenzendes Bedürfnis nach Rache hinaus.

Welche jetzt?
Die an die USA oder die, dass ich im neuen ST-Film eine Stärkung der Anti-Islam-Haltung gewisser Kreise zu erkennen glaube?

Letzteres.

Ich wollte keinen direkten Bezug zwischen Hussein und Nero herstellen, wenn du das gemeint hast. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt.

Ich sehe insgesamt keinen direkten Bezug von "Star Trek" zu der US-Politik im Nahen Osten. Das hat ungefähr soviel Basis im Film wie der umgekehrte Gedankengang: Nero ist der Name eines römischen Kaisers, der wahnsinnig geworden ist und erst nach viel Blutvergießen gestoppt werden konnte. Also ist "Star Trek" eine subtile Kritik am römischen Imperium und indirekt -denn die USA sind bekanntlich das neue Rom- an der hegemonialen Politk der USA, insbesondere unter der Regierung von George W. Bush.

Vielleicht verbirgt sich der Schlüssel zu meiner Abneigung gegenüber diesem Film aber auch irgendwo in dem Wort "Kreuzzug". Es mag schon sein, dass ich hier etwas in Gefahr sehe, woran ich in gewissem Maße glaube. "Star Trek" ist eine Serie, die mich seit meiner Kindheit beeinflusst und geprägt hat. Die Werte, die diese und ihre Nachfolgeserie vermittelt haben, sind bei mir hängen geblieben, wurden von mir verinnerlicht und für gut befunden

Wer bin ich jetzt niemanden die Kindheitshelden madig zu machen. Ich fand es bei Star Trek auch immer angenehm, dass die Zukunft mal nicht zwangsläufig völlig kaputt dargestellt wird und es gibt diverse Folgen, die interessante Denkstöße liefern. Auf der anderen Seite gab es auch von Anfang an viele Momente, die einem skeptisch die Augenbraue heben lassen und es ist mir nicht möglich dar einen Bruch zwischen dem heilen Star Trek-Paradies und der tristen Post-Trek-Erde, auf die wir durch Abrams Sündenfall verstoßen wurden, festzustellen.

Dagegen werde ich mich noch so oft aussprechen, wie sich Zeit und Gelegenheit dazu bietet. Dieser Film ist in meinen Augen eine einzige Persiflage auf Dinge, die ich für gut und richtig halte. Das ist schon einen kleinen Verbalkreuzzug wert, finde ich.

Jeder trägt in sich einen verborgenen Schmerz. Wenn es eine therapeutische Wirkung hat, diesen mit der Welt zu teilen, soll man das ruhig machen. Nur bitte keine Paramount-Mitarbeiter als Geisel nehmen!

Sicher wirst du darüber erstaunt sein, aber ich mochte "Insurrection" - sogar viel lieber als den etwas überbewerteten "First Contact".

Eigentlich nicht. "Insurrection" hat ja etwas ziemlich serienhaftes, weswegen es nicht verwundert, wenn Freunde der Serie, sich damit anfreunden können. Das war jedenfalls mein erster Star Trek- Film im Kino. Ich hatte zuvor noch einem Interview mit Berman gelauscht, nachdem der Bösewicht diesmal nicht so einfach zu identifizieren sein würde wie in Star Trek XIII. Ich war entsprechend verblüfft, dass man nach 10 Minuten schon sagen kannte, wohin der Hase läuft- einfach weil die alte Formel "hässlich = böse" aus der Ablage gezogen wurde.

[Logan5]

Und das gibt der Film so nicht wieder. Zu keinem Zeitpunkt wird davon gesprochen den Navis den Lebensraum zu zerstören oder ihn zu vernichten. Natürlich kann man das nun anders interpretieren, aber Fakt ist, wenn der Autor es anders gemeint hat, hätte er es auch schreiben können. Der Autor spricht von aggresiver Expansion mit dem Ziel die Rasse und ihren Lebensraum zu vernichten.

Das ist im Film nicht der Fall.

Ich finde das ehrlich gesagt ziemlich spitzfindig, denn im Grunde geht es sehr wohl darum, den Lebensraum der Na'vi - zumindest den dieses speziellen Stammes - zu zerstören. Sicher nicht, weil man auf's Kaputtmachen aus wäre, aber doch weil man an die begehrten Rohstoffe heran will. Und da die Na'vi gewissermaßen in Symbiose mit ihrem Lebensraum stehen, vernichtet man sie selbst gleich mit.

Ich kann mich der Meinung, Seeßlen würde hier etwas völlig Falsches behaupten einfach nicht anschließen. Um einen schnellen Überblick zu bekommen, worum es in dem Film geht, reicht das doch völlig aus. Es handelt sich um eine kurze Zusammenfassung und nicht um eine detaillierte Inhaltsangabe.

Dann tut es mir leid, aber das ist leider nicht ausreichend. Ich würde gerne deine Sichtweise sehen und verstehen, aber einfach zu sagen sie existiert, ist dabei nicht ausreichend. Du musst auch Ansätze liefern über die man an deine Gedanken anknüpfen kann.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, meine Ansichten deutlich genug ausgesprochen zu haben. Ebenso habe ich in Beispielen angerissen, wo Symbole erkennbar sind. Ich habe aber ehrlich gesagt auch keine Lust jetzt hier zwei Stunden lang Filmanalyse zu betreiben und meine derzeit recht knappe Freizeit mit langen Symboldeutungen zu verbringen, um dann im nächsten Beitrag die Antwort zu erhalten:"Stimmt ja alles gar nicht."

Hier so lange Beiträge zu schreiben ist eine Heidenarbeit und wenn man dann feststellt, dass man sich offenbar nicht verständlich genug ausdrücken kann, um zu vermitteln, was man sagen möchte, obwohl man sich einbildet, ausführlich genug gewesen zu sein, dann lässt man es besser.

Also, von mir aus hast du recht, ok? Es gibt keine Symbolik in Avatar. Dämlicher Film. Mein Fehler.

Es ist halt schwierig die Absichten des Gründers nach seinem Tod zu interpretieren. Auch nach tausenden von Jahren können sich Religionsangehörige nicht darauf einigen, was denn nun Jesus, Mohammed usw. tatsächlich gemeint haben; auch nach Jahrhunderten haben Demokraten und Republikaner noch völlig unterschiedliche Ansichten über die Ansichten der Gründerväter und auch 20 Jahre nach GRs Tod, herrscht keine Einigkeit, inwiefern spätere Star Trek-Produktionen in Einklang mit dessen Vision stehen.

Von denen gab es aber auch keine Videoaufnahmen, in denen sie exakt erklären, was ihnen vorschwebt. Bei den Religionsgründern verhält es sich zudem auch noch so, dass diese die Schriften, die sich auf sie berufen gar nicht selbst verfasst haben und sie teilweise erst lange nach ihrem Tod geschrieben wurden. Da kann man dann schon mal zu unterschiedlichen Ansichten kommen. Dagegen finde ich Roddenberrys Interviewaussagen doch recht eindeutig.

Wenn sich der Hersteller den Markennamen sichert... ja.

Da hast du vollkommen recht und wer die Plörre gerne trinkt und behauptet, kaum einen Unterschied zum "alten" Champagner zu bemerken, dem sei es ja auch gegönnt. Ich werde mich hüten, mir mit sowas den Magen zu verderben. Aber, wem's Spaß macht - Prost!

Interessant, für den klassischen Roddenberryler scheint DS9 ja ein rotes Tuch zu sein.

Wo hast du das denn gelesen?

Entweder ist der Film jetzt ein völlig bedeutungsloser Marketingstunt oder er ist eine subtile Anklage, gegenüber den Feinden amerikanischer Freiheitsbringer. Beides zusammen verträgt sich nicht gut.

Es sei denn, der Film würde vorgeben, Ersteres zu sein und dabei versteckt auf Zweiteres abzielen. Ansichtssache.

Ich denke nicht, dass wir hier auf einen grünen Zweig kommen. Ich verbinde mit Star Trek einfach Sachen, die der neue Film nicht nur vermissen lässt, sondern über die er sich gewissermaßen auch noch lustig macht. Relativ sinnfrei ist er sowieso. Für mich ist es ein schlechter Film und seit ich ihn gesehen habe, mache ich um Ähnliches einen riesigen Bogen. Es gibt genügend Filme aus den letzten 100 Jahren Filmgeschichte, die ich noch nicht kenne und die Wahrscheinlichkeit, dort Sachen zu finden, die meinen Ansprüchen eher gerecht werden, als moderne Geistlos-Blockbuster, ist da einfach höher.

Avatar war für mich ein Lichtblick, weil ich in dem Film einige Dinge sehe, die mich anzusprechen wissen und die mich gesamtästhetisch beschäftigen. Mir gefällt die Art und Weise, wie Cameron auf die Ausbeutung technisch weniger weit entwickelter Völker aufmerksam macht und Empathie für diese Leute wecken möchte. Ich mag, wie er dabei diese neoliberal-ultrakapitalistische Geisteshaltung kritisiert, die hinter solchen Machenschaften steckt. Ich habe Spaß daran, Bezüge zu uralten Mythen und Legenden zu entdecken und festzustellen, wie aktuell sie noch heute sind. Ich mag auch Camerons Anlehnung an die Romantik. Ich hatte immer schon einen Faible für diese Epoche. Ich fühle mich in der Bildsprache, die Avatar verwendet überaus zuhause und die phantasievollen Ideen des Films haben mich beeindruckt. Ich mag die Detailverliebtheit des Films und die Möglichkeit, immer wieder etwas Neues darin zu entdecken.

Für andere ist er eben das, was Star Trek 2009 für mich ist - ein teurer, aber hohler, grenzdebiler und uninspirierter 08/15-Streifen mit dem Hauptziel möglichst viel Geld einzuspielen. So ist das eben.

[Leandertaler]

Ich habe gar nicht gesagt, dass alles meinen Geschmack treffen muss, sondern nur, dass ich meine Erwartungen in ziemlich vielen moderneren Hollywood-Produktionen nicht mehr erfüllt sehe. Das war einmal anders und mir ist nicht ganz klar, wieso es dann heute nicht mehr funktionieren soll.

Die Zeiten ändern sich nunmal und damit auch die Finanzierungsmodelle der Studios. Heute scheint es einfach lukrativer zu sein auf wenige große Filme zu setzten.

Was ich allerdings sehe ist, dass Filme ohne künstlerischen Aufwand superviel Geld einspielen und damit solche Filme, wie ich sie mag, immer weiter an den Rand drängen. Das muss mir nicht gefallen und unterstützen muss ich so eine Unkultur schonmal gar nicht.

Das verlangt doch auch niemand.

Nein das akzeptiere ich tatsächlich nicht und das muss ich auch nicht. Ich sehe einen Unterschied darin, ob jemand mit seiner Tätigkeit Geld verdient, oder ob er sämtliche Prinzipien über Bord wirft, um soviel Geld zusammen zu raffen wie nur möglich, ohne dabei den Hals voll genug zu bekommen.

Da wird es kaum einer nötig haben irgendwelche Prinzipien über Board zu werden. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass Abrams seinen Star Trek Film mag und durchaus der Meinung ist vielen Leuten damit eine Freude gemacht zu haben.

Ich muss nicht akzeptieren, dass ein Studio mit Vorsatz künstlerisch minderwertigen Dreck als Gold in Tüten verkauft und sich einbildet, das Publikum wäre dämlich genug, selbst den größten Mist zu akzeptieren, wenn man ihm nur penetrant genug erzählt, wie toll das alles wäre.

Gefallen muss es dir freilich nicht und daher wäre "tollerieren" vielleicht das bessere Wort gewesen. Ein Studio hat aber nunmal das Recht Filme zu produzieren, die deinen Ansprüchen nicht genügen.

Viele Filme entstehen aber heute eher auf die Weise, dass man erst einmal überlegt, mit welchem Markennamen man möglichst viel Reibach machen könnte.

Ja, natürlich.

Dann schreibt man den Namen auf eine Tonne und schmeißt wahllos Zutaten hinein, von denen man ausgeht, dass sie vom Publikum erwartet werden. Im Fall Star Trek nimmt man eben hier mal einen Asiaten mit Schwert, weil Sulu mal in einer TOS-Folge mit 'nem Degen unterwegs war und dort packt man McCoys berühmten "Ich bin Arzt und kein..." - Spruch hinein. Dann gibt es hier eine grüne Orionerin, dort einen Kobayashi Maru - Test und einen Kirk, der 1:1 wie in einer TOS-Szene in einen Apfel beißt uvm.. Anschließend wird alles prima verrührt, mit Gaststars und einem bekannten Regiesseur geschmückt und mit einer sauteuren CGI-Zuckerglasur überzogen. Voila - Blockbuster.

Zwar sehe ich zwischen den verschiedenen Blockbustern durchaus auch noch Qualitätsunterschiede und mag den einen oder anderen auch ganz gerne, aber grundsätzlich läuft es natürlich so, dass man immer wieder die gleichen Elemente in den Topf wirft, von denen man eben weiß, dass sie funktionieren. Darüber braucht man sich auch nicht zu streiten, jeder weiß, dass es so ist. Nur kann man mit dem Produkt eben trotzdem Spaß haben.

Das ist keine Kunst, sondern pure Berechnung und inhaltsleerer Bullshit. Weiter nichts. Wem's gefällt, dem sei's gegönnt. Nur muss ein solcher Film allenfalls Zirkus- und Zaubershow-Ansprüchen genügen und keinen cineastischen Qualitätskriterien. Damit darf er dann aber auch keinen Anspruch auf eine entsprechende Bewertung als ernst zu nehmendes Kunstwerk erheben.

Dieser Anspruch wird doch auch garnicht erhoben.

Richtig, ein Indianerstamm des Regenwaldes, ein paar Wüstennomaden deren Lebensraum und Lebensweise (!) man für Kapitalinteressen zerstört oder Kinder, die in weniger fortschrittlichen Ländern für amerikanische und europäische Firmen billige Arbeitskräfte darstellen können sich ja auch ganz prima alleine helfen, ohne dass man in den westlichen Industrieländern ein stärkeres Bewusstsein für deren Lage schaffen müsste, oder? Sollen die sich doch allein helfen. Was brauchen die uns. Wir leben ja ganz gut dadurch, dass man ihnen schadet, stimmt's?...

Dass er ihnen geholfen hat, ist sicherlich nicht zu kritisieren, nur leider passiert das auf eine für solche Filme äußerst typische Weise. Denn Sully schließt sich den Na'vi nicht nur an, er wird auch gleich noch der beste von ihnen. Er ist es dann nämlich, der sich mit diesem leuchtenden Baum kurzschließt und damit tierische Verstärkung anfordert, er bändigt den legendären Flugsaurier, den seit Ewigkeiten keiner mehr hatte, er vereinigt die Clans, er führt Truppen in die Schlacht und er kriegt das tollste Mädchen.
Da muss man sich schon die Frage stellen, wie die ohne ihn überhaupt so lange überleben konnten.

Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht.
Der Film verfehlt keine klassischen Qualitätskriterien - jedenfalls keine konsensfähigen. Ganz im Gegenteil.

Also eine gute Story und vernünftig ausgearbeitete Charaktere bzw. Dialoge halte ich durchaus für konsensfähige Kriterien zur Bewertung eines Filmes. Außerdem bestreite ich ja noch nichtmal, dass es möglich ist, den Fokus auf das eine oder andere zu legen und Kompromisse einzugehen. Die Frage ist nur, ob man etwas hat, dass den Film tragen kann.

Das Grundmotiv dieses Films ist natürlich uralt, aber es wird ja nicht einfach nur stur reproduziert, sondern Cameron stellt es in einen hochmodernen und aktuellen Kontext, worüber er zu neuen Aussagen gelangt. Ob man mehr als eine altbekannte Geschichte in dem Film erkennt, ist einfach eine Frage der Rezeptionsweise und - auch wenn das jetzt wieder für manche arrogant klingen mag - der Vorbildung in Sachen Symboldeutung und Mythenverständnis.

Ja, ich weiß ich bin ignorant und doof, kläre mich deshalb doch bitte über diese neue Aussagen auf, die Cameron da findet.

Es geht diesem Film eigentlich nur sehr am Rande um eine "Umwelt-Thematik". Von daher wird auch von keiner wichtigen Frage abgelenkt. Dass der Film für dich nicht funktioniert ist ja in Ordnung. Das muss er ja auch gar nicht. Ihm deshalb zu unterstellen, dass er generell nicht mehr zu bieten hätte, als du darin gesehen hast, finde ich etwas vermessen. Ich sehe den Mehrwert beispielsweise durchaus.

Diese Umwelt-Thematik halte ich durchaus für ziemlich präsent. Das fängt ja nur mit dem blöden Baum an, setzt sich aber mit der direkt daraus resultierenden Vetreibung der Indianer und dieser NewAge-Religion der Na'vi fort. Übrigens spricht Cameron selbst von "strong environmental anti-war themes"

Im Übrigen verzichtet man bei Kurzgeschichten nicht allein der Kürze wegen auf ausführliche Charakterisierungen. Ein viel naheliegender Vergleich als Kurzgeschichten oder Gedichte sind übrigens alte Versepen, die auf Mythen und Sagen beruhen. Auch dort wird - trotz der teilweise beträchlichen Länge - komplett auf tiefere Charakterisierung verzichtet.

Die Kurzgeschichten waren jetzt auch nur ein Beispiel und auch für einen derart langen Film wie Avatar habe ich das nicht ausgeschlossen. In einem Film, der das nicht so richtig kompensieren kann, halte ich es aber für einen Fehler.

Für so etwas gibt es Gründe, die im Symbolischen iegen. Symbole sollen bestimmte Vorstellungen, Geschehnisse, Emotionen, Konfliktparteien, gesellschaftliche Institutionen etc. verdichtet und über sich hinaus weisend darstellen. Ein zu spezialisiertes Symbol ist kein Symbol mehr.

Dafür hätt es aber durchaus nicht immer socher Klischees bedurft. Gerade diese Firma hätte man realistischer darstellen können, ohne dabei so speziell werden zu müssen, dass es keine allgemeine Aussage mehr wäre. Solange die Leute nämlich einfach nur machen, was ihnen gesagt wird und jeder ein zuverlässiges Rad im Getriebe ist, braucht es überhaupt keinen Klischee-Bösewicht, der an allem Schuld ist.

Auch dafür, dass Sully im Rollstuhl sitzt, gibt es einen symbolträchtigen Grund. Dass die Na'vi - Religion sich als real existent herausstellt, hat Gründe, die im Gesamtkontext und hinsichtlich dessen, worauf Cameron referieren will, einen tieferen Sinn ergeben. Dass Sully am Ende selbst zum Na'vi wird hat durchdachte Gründe. Dass die Na'vi nicht vollkommen fremd aussehen, sondern uns ähnlich sind, ergibt einen passenden Sinn. Man muss die Geschehnisse, Figuren und Konstellationen des Films, auch seine Bildsprache und sogar den Sinn und Zweck des 3D-Effekts nur einmal auf eventuelle künstlerische Absichten hinterfragen, statt immer nur an der Oberfläche hängen zu bleiben.

Oh, ich bin sogar davon überzeugt, dass in Avatar alles seinen Sinn und das Cameron jede Szene dreimal durchdacht hat, nur nicht immer um irgendeine Metaebene zu erzeugen, sondern weil er jede Szene knallhart kalkuliert und letztendlich genauso auf kommerziellen Erfolg auslegt, genauso wie es andere auch machen.

Dass die Na'vi menschlich aussehen ist z.B. völlig selbstverständlich. Wie es irgendeiner Flechte gerade ergeht, dürfte dem Zuschauer nämlich ziemlich egal sein. Deshalb müssen die Na'vi und besonders Zoe Saldana natürlich einerseits exotisch, andererseits aber sexy sein.

Die Rollstuhl-Geschichte ist übrigens wieder was, das man durchaus kritisch sehen kann. Was wir da sehen ist nämlich mal wieder das typische Bild eines bemitleidenswerten Krüppels, der dringend mal geheilt werden muss, weil man mit einer Behinderung nicht glücklich sein kann und einsam in irgendeinem Loch hausen muss.

Wirklich gespannt bin ich aber mal auf deine Erläuterung des tieferen Sinnes von 3D Effekten.

James Cameron gönne ich seinen Erfolg. Sein Film hat etwas zu sagen und trifft dabei den Massengeschmack, sodass er sich prima vermarkten und finanziell ausbeuten lässt. Solange die künstlerische Idee an erster Stelle steht, ist das für mich in Ordnung.

Was hat der Film denn jetzt zu sagen?