Schlechteste Filme

[killy]

Was "Psycho" angeht - ein Film, der eben Hintergündiges weitgehend offenlegt und seine Geschichte abschließt, benötigt genau genommen keine Interpretation, und damit macht die Existenz einer Einzigen diesen Film schon überinterpretiert. Ein Hauptproblem bei Interpretationen ist: Sie bieten (meistens selbst unkreativen) Menschen mit klinischem Vorgehen eine tolle Plattform, sich im Meisterwerk eines großen, kreativen Menschen mitzusonnen und sich dabei auch noch gebildet vorzukommen - während eben große Menschen zu Gedankengängen fähig sind, die sich vielen normalen Menschen nicht erschließen (darauf basiert der Spruch von Genie und Wahnsinn).

So radikal wollte ich das nicht formulieren. Wenn man sich ein Produkte wie Transformers, Star Wars usw. vornimmt, gibt es freilich nicht viel zu deuten, aber so völlig absprechen will ich das keinem bekannteren Streifen. Eigentlich empfinde ich es eher als Müßiggang zu interpretieren, aber wie sonst möchte man begreiflich machen, was man weshalb und warum bejubelt oder am liebsten verbieten würde? Ich behaupte Filme sprechen einen nur dauerhaft an, wenn sie vielschichtig sind und man nach der hundertsten Wiederholung immer noch etwas Neues entdecken kann.

Und sich im Meisterwerk eines großen, kreativen Menchen zu sonnen. Keine Ahnung, will man sich denn im Schaffen eines anderen sonnen? Zwecks intelligent sein? Also die meisten Macher dieser Werke würde ich nicht mal kennenlernen wollen, und auf die Schulter klopfen würde ich mir auch nur, wenn ich selber ein "Meisterwerk" vom Zaun gebrochen hätte. Ansonsten fass´ ich das hier mal als Argumentationsübung auf, bei der es mir völlig am lockeren Ton fehlt.

[Karl Ranseier]

....Und sich im Meisterwerk eines großen, kreativen Menchen zu sonnen. Keine Ahnung, will man sich denn im Schaffen eines anderen sonnen? Zwecks intelligent sein? Also die meisten Macher dieser Werke würde ich nicht mal kennenlernen wollen, und auf die Schulter klopfen würde ich mir auch nur, wenn ich selber ein "Meisterwerk" vom Zaun gebrochen hätte. Ansonsten fass´ ich das hier mal als Argumentationsübung auf, bei der es mir völlig am lockeren Ton fehlt.

Sonnen ist vielleicht das falsche Wort oder ich hätte es in Anführungszeichen setzen sollen. Praktisches Beispiel: Reich Ranicki kann scharf formulieren und ist mit seinen Literaturinterpretationen und theoretsichen Werken schon eine Ikone, und hat (vielleicht auch Dank seiner Arbeit bei der polnischen Geheimpolizie?) eine besondere Fähigkeit im Bereich Interpretation. Trotzdem verdankt er seinen eigenen Ruhm ausschließlich den Erst-Werken, mit denen er sich auseinander gesetzt hat und seine persönliche "Fußnote" angehaftet hat. Die Fähigkeit, einen spannenden und/oder interessanten Unterhaltungsroman - die er auch immer wieder gerne verreißt - selbst zu schreiben, spreche ich ihm ab. Für seine Arbeit benötigt er saubere, anerkannte, und damit erlernbare Methoden, aber keinen kreativen Vorgang. Reich Ranicki klettert also über - in der öffentlichen Wahrnehmung - fremde Meister- wie Schundwerke (wahrscheinlich eher letzteres ) nach oben. Es gibt auch ein relativ bekanntes Stück über dieses Problem, in dem ein anerkannter und "großer" Kritiker sich denkt, er könnte selbst das ultimative Werk schaffen (und scheitert ) - wie gesagt, ist relativ bekannt, ich komm selbst gerade nicht auf den Titel.

[HanSolo]

@ HanSolo: Wir drehen uns im Kreis.

Etwas schon .

Und zum Albtraum in den "Mission:Impossible"-Einlagen: Ja, so funktionierte das schon in der Mission:Impssobile Serie mit Leonard Nimoy und Martin Landau in den 60ern/70ern. Man gaukelt der Zielperson irgendetwas vor, damit sie Vertrauen für die IMF-Leute entwickeln (Traumebene 1), dann bringen sie ihn in eine von ihnen kontrollierte der Zielperson vertrauten Umgebung und konfrontieren ihn dort mit irgendetwas, was eine starke emotionale Reaktion auslöst und diese etwas glauben, was die IMF-Leute der Zielperson einpflanzen (Traumebene 2) und sehr häufig hat man dann die Person wieder in die Realität entlassen, so dass sie jetzt genau das tun, was die IMF-Leute von ihm wollten. (Traumebene 3)

Kenne von der Serie nur 2, 3 Folgen an die ich mich kaum erinnern kann. Kenne eher die Filme. Werd mir die Serie bei Gelegenheit vielleicht mal wieder ansehen.

Das lustige ist nur, dass es in diesem Film kein Fehler ist, sondern explizit erklärt wird und das besser, als es z.B. ST1 gemacht hat. Trotzdem wird es als Fehler angesehen.

Es wird nur geklärt, dass alle auf Übung sind. Dass man die Erde im Grunde nur von ein paar Schülern beschützt zurücklässt wird dadurch aber nicht besser.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HanSolo schrieb nach 1 Stunde, 14 Minuten und 15 Sekunden:

Back to topic: Oh ja, dass scheint wieder ein geniales Party-Movie zu sein. Bier raus und rein ins trashige Vergnügen. Der Trailer ist schon mal WAHNSINN *prust* (Jesus Christus als Vampirjäger im neuen Millenium): http://www.youtube.com/watch?v=4LRIy...01CCE0A56CE1A3

[Logan5]

Das versuche ich dir gerade klar zu machen. Das heißt nur nicht, dass der Film deshalb gleich schlecht sein muss. Dieses Einschießen auf den neuen "Star Trek"-Film ist für mich immer das perfekte Beispiel. Keiner derjenigen die den Film sehr gut bewerten bestreitet, dass die Story aus gewissen Perspektiven unter realen Bedingungen nicht funktioniert, der Film funktioniert aber trotzdem prächtig, weil er auf einer anderen Ebene dann doch funktioniert und logisch ist und das wird dann nicht verstanden.

Geschmack lässt sich natürlich immer sehr schwer objektivieren, aber wenn ein Film für mich auf der Handlungsebene nicht den mindesten Sinn ergibt, dann halte ich ihn durchaus für einen schlechten Film.

Dass Leute, denen eine Effekt- und Bunte-Bilder-Show ausreicht, das ganz anders rezipieren, ist mir schon klar, aber meinen persönlichen Geschmack richte ich schon nach meinem eigenen Anspruch aus. Dem genügen leider immer weniger Filme aus Hollywood - insbesondere moderne Remakes und sogenannte Blockbuster fallen bei mir immer häufiger durch und verderben mir allmählich den Spaß am Kino.

Über die innere Logik des Star Trek - Films lässt sich allerdings, wie hier ja bereits geschehen, durchaus streiten. Ich spreche da noch nicht einmal von einem Realismusanspruch, dem der Film ohnehin nicht genügt. Das machen die wenigsten Star Trek - Filme, auch wenn die meisten sich dabei nicht ganz so lächerlich machen, wie bei der unfassbar dämlichen Geschichte vom künstlich erzeugten Schwarzen Loch, dass die Gefahr einer Supernova abwenden soll.

Vielmehr finde ich, dass ein Autor sich wenigstens entscheiden sollte, ob ein Schwarzes Loch im selben Film Zerstörungswaffe oder Zeitreiseportal sein soll. Das ist doch eigentlich nicht zu viel verlangt, oder? Dazu kommt, dass der Film hinsichtlich Roddenberrys humanistisch-philosophischem Grundkonzept in meinen Augen allenfalls als Parodie durchgeht. Ich habe selten einen geistloseren Film gesehen, wie diesen.

Oh, das ist immer so eine Pauschal-Ausrede. Das Publikum ist "anspruchslos" für solchen "Mist": Das trifft es nicht mal Ansatzweise. Das impliziert immer nur, dass solche Filme nur bei den "Dummen" funktionieren und das ist schlichtweg falsch.

Wo liegt der Unterschied, ob ich jemandem Anspruchslosigkeit unterstelle oder ob derjenige von sich selbst behauptet, er würde eben ab und zu gerne einen Film sehen, bei dem er "mal sein Gehirn abschalten" und "einfach nur die Action genießen" kann? Ich meine jetzt von den verschiedenen Sprechern mal abgesehen??

Unterschiedliche Ansprüche implizieren aber auch nicht automatisch die Dummheit des Rezipienten. Wenn ich mir einen Kinofilm ansehe, mit den selben Ansprüchen, die ich an eine Zirkusvorstellung oder eine Zaubershow oder ein Fußballspiel stelle, dann ist die Handlung für mich zweitrangig und ich werde auch kaum nach tieferen Interpretationsebenen suchen. Was hier im Vordergrund steht, ist die reine Attraktion.

Das ist an sich auch gar nichts Schlimmes. Ich selbst habe mit meiner Frau im Dezember eine Show von Hans Klok besucht und ich kenne überaus intelligente Menschen, die sich für Fußball begeistern können und gerne zu den Spielen gehen.

Nur an einen Kinofilm habe ich einfach höhere Ansprüch, als durch reine Attraktionen unterhalten zu werden oder mich über die handwerkliche Versiertheit zu freuen. Schlicht und einfach deshalb, weil das Medium die Möglichkeiten bietet, ein unglaublich vielschichtiges, ästhetisches Produkt herzustellen und weil dies bereits etlichen Filmemachern zuvor - mal stärker und mal schwächer - gelungen ist. Dabei hat sich im Lauf des letzten Jahrhunderts ein gewisser Mindeststandard heraus gebildet, den ein Film bieten können sollte. Wenn der nicht mehr erfüllt wird, taugt der Film in meinen Augen einfach nichts, weil meine Erwartungen einfach anders sind.

Wie gesagt, "Avatar" ist sicherlich kein hochkomplexes, intellektuelles Autorenkino, aber der Film weiß mit einer in sich schlüssigen Handlung zu überzeugen, die mich als Zuschauer emotional berührt, intellektuell zumindest ein wenig fordert und mir eine individuell gestaltete Ästhetik bietet. Mit anderen Worten, der Film hat etwas zu zeigen und möchte auch etwas sagen. Darüber hinaus erweist er sich auf verschiedenen Deutungs- und Symbolebenen als ineinandergreifend durchkomponiert, was den Meisten nicht unbedingt direkt auffällt, aber erheblich zur Qualität des Films beiträgt. Zusätzlich zu all dem bietet der Film natürlich auch noch die heute so gefragten Attraktionen und nahezu perfektes handwerkliches Können. Cameron hat seine Hausaufgaben gemacht. Abrams nicht!

Gerade "Inception" ist ein Beispiel für einen absolut überbewerteten Film, der inhaltlich außer einem interessanten Grundkonzeptes und einigen interessanten optischen Einlagen überhaupt nichts zu bieten hat.

Überbewertet ist "Inception" allemal, aber man kann ihm nicht absprechen Denkanstöße zu liefern, die man bei diversen Superblockbustern vergeblich sucht, auch wenn sie kaum ausgelotet werden und hinter den Möglichkeiten zurückbleiben.

Es gibt die großartigsten Filme, die eben nicht die elementarsten Kriterien einer "guten" Geschichte bedienen und gar nicht bedienen wollen und dann kommst du mit dem "Raster deiner Ansprüche an einen guten Film" nicht weit. Ich finde es sogar viel interessanter, wenn bewusst Regeln gebrochen werden und das passiert auch im Blockbuster-Film öfter als du jetzt vielleicht denkst.

Es macht sich nur keiner die Mühe, um die Ebenen zu identifzieren auf dem ein Film funktioniert. Die "Logik der Geschichte" ist letztendlich nur eine Ebene, die noch nicht einmal besonders wichtig ist. Vor allem macht dies nicht einen guten Film aus.

Das hängt davon ab, was du unter der "Logik einer Geschichte" verstehst und welche Kriterien du für elementar hältst. Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher, ob wir hier von der selben Sache sprechen. Prinzipiell bin ich sogar, was das Durchbrechen von Regeln angeht, durchaus deiner Meinung. Nur, ob man so etwas besonders häufig im Blockbuster-Kino findet, wage ich zu bezweifeln.

Logisch kann eine Geschichte in vielerlei Hinsicht sein. Ich verstehe darunter nicht zwangsläufig, wie realistisch das Ganze tatsächlich ist. Einer meiner Lieblingsfilme ist beispielsweise, wie man unschwer erraten kann, "Logan's Run". Besonders realistisch ist daran das Wenigste, wenn man es ernsthaft daraufhin analysiern würde. Für die Allegorie, die der Film darstellen möchte, ist dies aber auch gar nicht relevant.

Es geht ja nicht darum, zu prophezeihen, was einmal kommen wird, sondern vielmehr darum, davor zu warnen, in welche Richtung wir uns bewegen. Es geht darum, durch die Verfremdung auf etwas Konkretes aufmerksam gemacht zu werden und es aus einem anderen Blickwinkel neu zu überdenken.

Der Film funktioniert darüber hinaus auf verschiedenen Ebenen. Zunächst natürlich auf der Phantastischen, denn es gibt ja Einiges an technischen Phantasien zu bestaunen. Dann auf der des Abenteuerfilms, denn Michael York - der ja auch den D'Artagnan in Richard Lesters Musketier-Verfilmung gegeben hat - ist hier der Prototyp des abenteuerlichen Helden auf einer Suche - dem klassischten aller Abenteuerstoffe. Der Film hat aber auch eine symbolische, mythische Ebene. Er verdichtet viele soziale wie politische Probleme seiner Entstehungszeit zu etwas Bildhaftem, dem eine Lehre oder Moral inne wohnt. Er funktioniert auch auf intellektueller Ebene, indem er reale Probleme in einem verfremdeten Kontext diskutiert. Das alles macht den Film zu einer runden, aufeinander abgestimmten Sache mit einer inneren Logik, der durchaus alle Kriterien erfüllt, die ich an eine gute Geschichte stelle.

Bei einem guten Film spielen verschiedene Dinge eine Rolle und natürlich ist nicht die Handlung allein für die Qualität des gesamten Films verantwortlich. Es schadet allerdings auch prinzipiell erst einmal nicht, wenn er überhaupt eine hat. Ein Film, der nur von Oberflächlichkeiten - wie Effekten oder handwerklichen Fähigkeiten - lebt, ist in meinen Augen ein Werk ohne Substanz. Für den schnellen Konsum ist so etwas vielleicht mal zerstreuend, aber nachhaltig wirksam ist davon letztendlich gar nichts.

Das ist für mich z.B. durchaus der letzte "Star Trek"-Film, da sich der Film um den eigenen Mythos "Star Trek" dreht. Sicherlich kein Meisterwerk oder einer der besten Filme aller Zeiten, aber für ein Produkt der Kulturindustrie ausgesprochen gelungen.

Der Film dreht sich in meinen Augen nicht um Star Trek als Mythos, sondern er demontiert ihn.

Da muss ich teilweise vehement widersprechen. Aber es ist natürlich auch klar, dass man sich nicht sehr gerne mit den Filmen auseinandersetzt, die einem nicht gefallen haben.

Gut, im Prinzip hat der Film schon etwas zu sagen, allerdings nichts, womit ich mich identifizieren könnte. Er zeigt den Zuschauern ein neues Star Trek, in dem auf Toleranz, Humanismus, philosophische Weltanschauungen und die Bereitschaft zum friedlichen Dialog bei Überwindung kultureller Differenzen geschissen wird.

Er sagt:"Guckt mal Leute, in Zeiten des Terrorismus (und für was sonst sollte ein Schiff voller Geisteskranker, deren Motivation rational nicht nachvollziehbar ist, symbolisch stehen?) ist dieses ganze Friedens- und Toleranzgeschwafel völlig sinnlos. Wir müssen zurück schlagen. Macht die doofen Islamisten platt. Die haben es alle verdient." So oder so ähnlich. Mit so einem reaktionären Dreck braucht mir niemand unter dem Titel "Star Trek" zu kommen. Mir tut es da wirklich leid um Roddenberrys Erbe.

Aber ich nehme mal an, dass du eher die Sache mit dem Zusammenarbeiten in schweren Zeiten gemeint hast und das Zusammenwachsen der Crew und den Stellenwert von Freundschaft. Wenn das eine tiefere Ebene des Films wäre, hätte man allerdings das Thema ziemlich verfehlt, denn Kirk und Spock werden nur deshalb Freunde, weil der alte Spock Kirk gesagt hat, dass sie Freunde sein müssten. Sorry, aber noch plumper geht es doch gar nicht mehr.

Wenn dieser Film tatsächlich irgendwelche Deutungsebenen hat, die mir entgangen sind, bitte ich um Aufklärung. Ich lasse mich da gern eines Besseren belehren, aber so wie ich es bisher sehe, ist der Film nur eines, nämlich purer Bullshit der allerfeinsten Sorte.

Ich würde "Schwachsinn" wie "Star Trek" in einen Topf mit Avatar werfen, denn "Star Trek" hatte eine Menge zu bieten, da er schon entsprechende Anstöße geliefert hat. Das hat ja auch "Inception" gemacht, aber macht im Gegensatz zu "Star Trek" einfach überhaupt nichts daraus.

Bitte erklär's mir. Welche Anstöße liefert dieser Film? Welche Themen bearbeitet er in vielschichtiger, ästhetisch umfassender Weise? Welche?

Das interessiert mich ja, nur leider erzählt das kaum jemand.

Über "Avatar" gibt es bei der "Filmzentrale" einen sehr guten Beitrag von Georg Seeßlen, den ich zu diesem Zweck empfehlen kann. Es hilft aber auch schon weiter, Fragen an den Film zu stellen - z.B. warum bestimmte Dinge so dargestellt werden, wie der Film es tut und nicht anders.

Ich sagte ja "zu manipulativ", d.h. zu offensichtlich. Das Design der Na´vi z.B. ist so platt nach dem Kindchenschema geschaffen, so dass die Sympathie von Anfang an klar in eine Richtung gelenkt wird. Da gibt es keine Ambivalenz die das ganze irgendwie interessant macht. Das ist dann einfach zu manipulativ und zu bedeutungslos.

Das Kindchenschema sieht aber anders aus - trotz der großen Augen.
Natürlich will Cameron Emotionen wecken und darüber Empathie wecken, die auch über den Film hinaus gehen sollte. Camerons Absicht ist hier Identifikation mit ausgebeuteten Naturvölkern. Das gelingt ihm sehr gut. Dass man diese Absicht sehr deutlich merkt, stört mich dabei kaum. Manipulativ finde ich andere Dinge. Manipulativ - im negativen Sinne - finde ich eher, was da im neuen Star Trek - Film passiert. Da wird immerhin in eine Denkrichtung manipuliert, die ich in keinster Weise unterstützen kann. Cameron meint es immerhin gut.

Danke für den Tipp.

Gern geschehen. Ist 'ne wirklich gute Seite.

[KennerderEpisoden]

Cameron hat seine Hausaufgaben gemacht. Abrams nicht!

Beide haben ihre Hausaufgaben gemacht, in dem sie sowohl das Primärziel "haufenweise Geld einspielen" als auch das Sekundärziel "Star Trek wiederbeleben" bzw. "Filmtechnik revolutionieren" erreicht haben.

Fragwürdige Botschaften und manipulative Inhalte finden sich hingegen hauptsächlich in "Avatar". Klar, Kapitalismus ist Scheiße, Militär ist Scheiße und Technik ist auch Scheiße. Natur und primitive Eingeborene sind hingegen selbstverständlich gut (und sexy). Aber für viele Menschen stellt sich die Welt ja tatsächlich so einfach dar und das weiß ein eiskalt kalkulierender Geschäftsmann mit "König der Welt-Komplex" auszunutzen.

[Logan5]

Beide haben ihre Hausaufgaben gemacht, in dem sie sowohl das Primärziel "haufenweise Geld einspielen" als auch das Sekundärziel "Star Trek wiederbeleben" bzw. "Filmtechnik revolutionieren" erreicht haben.

Das ist wohl eine Frage des Standpunktes.

Aus pragmatischer, wirtschaftlicher oder rein konsumorientierter Sicht magst du recht haben, aber aus rezeptionsästhetischer, künstlerischer Perspektive sehe ich weder, dass das Geld scheffeln Camerons Hauptintention gewesen wäre, noch dass Abrams und seine Spießgesellen Star Trek irgend etwas anderes als parodiert hätten.

Avatar kann mit einer komplexen, ineinander greifenden, durchkomponierten Bauweise aufwarten. Star Trek ist billiges Schablonen-Patchwork; eine wahllose Aneinanderreihung zusammengetragener Szenen und Referenzen, die man für Publikumswirksam gehalten hat.

Fragwürdige Botschaften und manipulative Inhalte finden sich hingegen hauptsächlich in "Avatar". Klar, Kapitalismus ist Scheiße, Militär ist Scheiße und Technik ist auch Scheiße. Natur und primitive Eingeborene sind hingegen selbstverständlich gut (und sexy). Aber für viele Menschen stellt sich die Welt ja tatsächlich so einfach dar und das weiß ein eiskalt kalkulierender Geschäftsmann mit "König der Welt-Komplex" auszunutzen.

Ehrlich gesagt ist mir Camerons Erzählintention weit sympathischer, als das unreflektiert-reaktionäre Bild, das dieses Star Trek - Machwerk zeichnet.

Was du als "Manipulation" und "fragwürdige Botschaft" bezeichnest, ist in meinen Augen nur ein Apell und keine Indoktrination. Wollte der Film unterbewusst manipulieren, würde er subtilere Methoden wählen und nicht so eindeutig argumentieren.

Cameron möchte die Augen für ein bestehendes Problem öffnen und seinen Standpunkt darlegen, indem er versucht Empathie zu erzeugen. Dazu verwendet er eine ganze Reihe leicht verständlicher und allseits bekannter mythischer und romantischer Symbole, die er geschickt so arrangiert, dass sich daraus eine neue Aussage, ein neuer Mythos ergibt, der ein neuzeitliches Problem bildlich veranschaulicht und Mut machen möchte, sich diesen Mächten nicht unterzuordnen.

Dabei ist in jeder Sekunde klar, dass er hier einen ganz und gar subjektiven Standpunkt vertritt, für den er den Zuschauer gewinnen möchte. In jeder offenen Diskussion funktioniert das auf diese Weise und ist in einer Demokratie essentiell, nicht fragwürdig. Cameron argumentiert und versucht nicht, unterschwellig zu manipulieren. Das ist in meinen Augen ein feiner Unterschied.

Mit Star Trek verhält es sich aber vollkommen anders. Auf den ersten Blick sieht hier alles nach einem völlig harmlosen, dämlichen No-Brainer - wie Skeletor das so schön genannt hat - aus. Man sucht darin gar nicht erst nach einer Botschaft, weil das Gezeigte inhaltlich dermaßen grenzdebil erscheint, dass es keinen einzigen Gedanken wert zu sein scheint.

Auf den zweiten Blick zeichnet sich hier aber ein ganz anderes Bild ab, insbesondere wenn man den Film in seinen gesellschaftlichen und historischen Kontext stellt. Wie in mächtig vielen Hollywood-Filmen der letzten 10 Jahre geht es hier mal wieder um nichts anderes, als den Kampf gegen die bösen Terroristen und die Rechtfertigung zu deren Bekämpfung mit allen Mitteln. Das wird aber längst nicht so offen kommuniziert, wie Cameron sein Anliegen vorträgt - es geschieht eher im Hintergrung, manipulativ eben.

Nero und seine Crew sind Gegner, die zu allem bereit sind und mit denen man nicht verhandeln kann, weil sie komplett geisteskrank sind. Sie verhalten sich unlogisch und strunzdämlich, aber eben auch extrem gefährlich. Sie vernichten ganze Welten. Man muss und kann sie nur bekämpfen.

Spock und Kirk sind dagegen die Vorzeigekadetten, die man sich beim Militär wünscht. Beide tragen durch ihre klischeehaften, aber schlichte Gemüter zur Identifikation einladenden Hintergrundgeschichten genügend Hass und Frustration in sich, um einem gemeinsamen Feind kräftig in den Hintern zu treten. Die US-Army nimmt Streber genauso gerne, wie Bullys ohne andere Perspektive, denn man braucht beides - Spezialisten und Kanonenfutter. Hier wird das Militär glorifiziert und so dargestellt, als biete es gute Zukunftsaussichten für junge Menschen, die sich nirgendwo aufgehoben fühlen. Das ist in meinen Augen nicht nur manipulativ, sondern schon fast als Werbefilm zu verstehen.

Im Verlauf des Films wird der Gegner unreflektiert als grausam und irrational, dumm und gefährlich dargestellt. Die Tötung eines Feindes wird niemals in Frage gestellt, sondern mit einer vorgeblich gerechten Sache zur Notwendigkeit erhoben.

Besonders das allen Star Trek - Philosophien ins Gesicht schlagende Ende, zeigt dann auch deutlich, warum man sich für diese reaktionär-konservative Geschichte ausgerechnet den Markennamen "Star Trek" ausgesucht hat.

Dieser Name steht seit den 1960er-Jahren als Plädoyer für Toleranz, humanistische Ideale, Überwindung kultureller Differenzen, Friedfertigkeit, gegenseitiges Verständnis und Akzeptanz. Das alte Star Trek steht seit über 40 Jahren für die Idee, dass niemand von Grund auf böse ist, sondern jeder aus nachvollziehbaren Motiven handelt und glaubt, das Richtige zu tun. Es ist eine Utopie, die auf eine bessere, gerechtere und verständnisvollere Welt hoffen lässt. Eine Utopie, in der Konflikte in der Regel friedlich durch Verhandlungen gelöst werden und wo gegenseitiger Respekt vorherrscht.

Das alles ist einer gewissen Mehrheit im modernen Amerika und leider auch in Europa selbstverständlich ein Dorn im Auge. Deshalb vereinnahmt man das friedliebende Star Trek und wandelt seine ursprüngliche Botschaft um 180 Grad um in ein kriegstreiberisch-pathetisches Loblied auf das Militär und den "gerechten Krieg" gegen die bösen Islamisten, von denen man uns weiß machen will, sie würden vollkommen grundlos agieren. Dem ist nicht so und gerade die Amerikaner wissen das nur allzu gut. Von wegen - sie wollen ja nur helfen und als Dank dafür ernten sie Terroranschläge. Wer hat denn Hussein erst auf den Thron geholfen, bevor sie ihn öffentlich hingerichtet haben? Diese Scheinheiligkeit und unreflektierte Dummheit kotzt mich einfach an. Den Star Trek - Namen für so einen reaktionären Propagandafilm zu missbrauchen ist nicht nur unverschämt, sondern sogar genau kalkuliert.

Und du sprichst davon Cameron wollte manipulieren und hätte eine fragwürdige Botschaft (die im Übrigen der ursprünglichen Star Trek - Mentalität weitaus näher steht, als Abrams Machwerk)?

Ich sehe das anders.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Logan5 schrieb nach 44 Minuten und 28 Sekunden:

Und heute kann man mit einem Transformers halt Geld verdienen also wird es gemacht. Und da einige dieser Filme doch ziemlich unterhaltsam sind, kann ich dabei auch erstmal nichts negatives erkennen. Es kann eben jeder die Filme machen, die er für richtig hällt und daran sollte man auch nichts ändern.

Heute kann man auch mit Castingshows und Pseudo-Superstars, die schon morgen wieder vergessen sind, Geld verdienen - nur von Qualität braucht mir bei solcher Grütze keiner etwas zu erzählen.

Für mich klingen solche Argumente immer wie :"Na und, mir macht es nun mal Spaß die ganze Zeit mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen. Das kann dir doch egal sein. Du musst es ja nicht machen." Das stimmt natürlich irgendwo, aber andererseits macht es eben auch Krach, wenn mehrere Millionen Leute permanent mit dem Kopf vor alle möglichen Wände rennen und irgendwann nervt es einfach, wenn man vor lauter dumpfen Schlägen gegen Betonplatten kaum noch etwas anderes hört.

Und letztendlich machst du genau das gleiche mit Avatar. Du freust dich über Interpretationsmöglichkeiten und mehrere Ebenen, blendest dabei aber aus, dass Story, Charaktere und Dialoge eigentlich nicht viel taugen. Spaß scheinst du damit ja trotzdem gehabt zu haben und so geht es anderen leuten eben mit den Transformers oder Star Trek.

Ich finde aber gar nicht, dass Story, Charaktere und Dialoge in Avatar nichts taugen. Und jetzt? Nur weil das zu Grunde liegende Handlungsgerüst so alt ist wie die Mythen selbst, heißt das noch lange nicht, dass sein immanentes Symbolgehalt plötzlich ausgedient hätte.

Cameron setzt eine uralte Geschichte in einen neuen Kontext und stellt darüber Verbindungen zum Hier und Jetzt her. Auch das Ausbleiben ausführlicherer Charakterbeschreibung ist kein Drehbuchfehler, sondern Absicht, die in der Funktion des Films als moderner Mythos begründet liegt.

Dir ist vielleicht einmal aufgefallen, dass Mythen, Sagen und Märchen in der Regel grundsätzlich auf ausführliche Charakterisierungen verzichten. Das machen sie nicht aus Spaß oder aus Faulheit, sondern weil etwas nur dann symbolischen Wert behält, wenn man es nicht allzu sehr konkretisiert. Sobald ich zu speziell werde, nehme ich der Geschichte ihre symbolische Bedeutsamkeit. Symbole sind die Sprache alter Mythen, Sagen und Märchen und genau dieser Sprache bedient sich James Cameron. Speziellere Charakterisierungen wären da Kontraproduktiv.

Was dabei heraus kommt, wenn man diese Mechanismen nicht verstanden hat, lässt sich wunderbar an Peter Jacksons unsäglich oberflächlich-dämlicher Version von "King Kong" demonstrieren. Vergleicht man dieses Remake mit dem Original, wird man - sofern man sich Zeit zur Analyse nimmt und sich vielleicht ein paar Hintergrundinfos zur Filminterpretation aneignet - relativ schnell feststellen, dass das Original so voller Symbole und Deutungsmöglichkeiten ist, wie die Neuverfilmung voller sinnfreier CGI-Saurier. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Insofern kann ich dir da nicht zustimmen. Story, Charaktere und Dialoge in Avatar taugen eine ganze Menge, wenn man den Film von seiner Symbolfunktion her interpretiert und ihn als modernen Mythos betrachtet, der in einer Erzähltradition steht. Ich kann allerdings auch verstehen, wenn man diese Ebene nicht sofort erkennt, denn symbolische Ausdrucksweisen sind heutzutage schwer aus der Mode gekommen, sodass vielen Leuten der Umgang mit Symbolen relativ fremd geworden ist. Ich halte das für ein sehr spannendes Feld und befasse mich schon lange und auch immer wieder gerne damit. Möglicherweise betrachtet man solche Sachen dann einfach auch etwas anders.

Natürlich schließt das eine das andere nicht aus und das sage ich auch garnicht, das eine braucht man aber eben und das andere nicht.
Es würde mich auch nicht wundern, wenn zu viel künstlerisches Getue als Risiko gewertet wird. Klar kann man da einen Treffer landen, der aus einen guten Film einen sehr guten macht und dann 50 Millionen mehr einbringt, aber was ist, wenn man den Geschmack der Zuschauer nicht trifft und dadurch 100 Millionen in den Sand setzt? Sowas ist einfach kaum vorherzusagen und wir leben nunmal in einer Zeit, wo es Beratungsfirmen gibt, die Drehbücher auf ihr kommerzielles Potential hin überprüfen und Filmstudios zu irgendwelchen Konzernen gehören, sodass der Chef dann vor allem für eines zu sorgen, eine anständige Dividende.

Ich konnte hier noch nie nachvollziehen, wieso man selbst die übelsten Gurken mit wirtschaftlichen Argumenten rechtfertigt. Ich bin Zuschauer! Mir ist völlig egal, wieviel irgendwer mit seinem Film verdient. Mich interessiert die Kunst, nicht der Kommerz. Und unter Kunst verstehe ich nichts Hochtrabendes, Verkopftes, Unverständliches oder irgendwie Abgehobenes, sondern einfach nur, dass die Intention des Künstlers die ist, etwas auszudrücken, was ihn im eigenen Innersten bewegt. Wenn er damit genug Geld verdient, um damit weiter zu machen - super. Das gönne ich ihm. Aber das darf in der Kunst niemals das primäre Ziel sein! Und wenn es doch das Primärziel ist, erkenne ich das und verliere schnell das Interesse.

Dabei kann ich auch nichts unethisches erkennen, da ich immernoch der Meinung bin, dass niemand betrogen wird und sich jeder vorher über Kritiken informieren kann. Es läuft einfach so wie immer, was erfolgreich ist wird kopiert. Und wenn die Leute sich mit schlechten Filmen begnügen, dann ist das einfach so. Jeder muss selbst wissen, was er guckt.

Betrogen ist vielleicht das falsche Wort, aber wenn ich ein Original haben kann, kaufe ich doch auch kein Plagiat, oder? Wenn mir irgend ein Straßenkünstler seine grinsende Freundin aufs Pflaster pinselt, hänge ich doch nicht gleich dafür im Louvre die Mona Lisa ab, oder?

Ich mag eben Sachen mit künstlerischem Wert - sprich: mit nachhaltiger Wirksamkeit. Etwas, das ich konsumiere und danach wieder vergesse, weil es nicht Wert war, sich länger damit zu befassen, interessiert mich einfach nicht. Solche Kommerzfilme überschwemmen aber die Filmlandschaft und ich halte diese Blockbustermentalität, nach der man einen Film nach vermeintlichen Zuschauerwünschen zusammenschraubt, für das Kulturfeindlichste seit der Erfindung der Einschaltquotenmessung. So etwas zerstört künstlerische Vielfalt und befördert konservatives Denken.

Wer sein Leben lang Schablonen ausschneidet, lernt auch nur, in Schablonen zu denken.

[Skeletor]

@ Logan5:

Ich halte das zwar persönlich für eine Überinterpretation, aber man kann das sicherlich in Teilen so auslegen, wenn man es in diesen Kontext setzt und ich kann deshalb auch endlich mal nachvollziehen, warum du diesen Film nicht magst.

Ich betrachte den Film allerdings nach wie vor aus einem anderen Blickwinkel, weswegen ich nicht zu deinen Schlussfolgerungen kommen würde. Der Fokus der Handlung liegt nicht auf Nero weswegen er im Prinzip als Kanonenfutter eingesetzt werden kann. Im Kampf gegen Nero suche ich auch nicht nach den Werten "Star Treks". Diese finde ich aber sehr wohl in der Storyline um Kirk & Spock.

Ich gehe jetzt noch auf ein paar ausgewählte Dinge aus deinem vorherigen Beitrag ein. Einiges daraus hatte sich durch den letzten Beitrag schon erledigt.

Vielmehr finde ich, dass ein Autor sich wenigstens entscheiden sollte, ob ein Schwarzes Loch im selben Film Zerstörungswaffe oder Zeitreiseportal sein soll.

Warum empfindest du das so? Die Eigenschaften Schwarzen Loches werden im Film sehr konsequent eingesetzt. Es ist natürlich wissenschaftlicher Quatsch, aber im Film wird sie zumindest vollkommen logisch und widerspruchsfrei eingesetzt.

Dazu kommt, dass der Film hinsichtlich Roddenberrys humanistisch-philosophischem Grundkonzept in meinen Augen allenfalls als Parodie durchgeht.

Hier verlange ich auch beim nächsten Film eine Besserung.

Das ist an sich auch gar nichts Schlimmes. Ich selbst habe mit meiner Frau im Dezember eine Show von Hans Klok besucht und ich kenne überaus intelligente Menschen, die sich für Fußball begeistern können und gerne zu den Spielen gehen.

Dann ist ja gut. Deine vorherigen Ausführen ließ diese Differenz meiner Meinung nach vermissen.

Nur an einen Kinofilm habe ich einfach höhere Ansprüch, als durch reine Attraktionen unterhalten zu werden oder mich über die handwerkliche Versiertheit zu freuen.

Meine Ansprüche sind abhängig von den jeweiligen Kinofilmen. Gerade ein Kinofilm kann voll durch seine Visualität und damit durch seine Attraktion punkten. Ich sehe darin auch nichts anspruchsloses. Solange die Attraktion noch der Geschichte dient. Das wäre bei „Inception“ zum Beispiel nicht der Fall, während es bei „Star Trek“ schon der Fall ist.

Schlicht und einfach deshalb, weil das Medium die Möglichkeiten bietet, ein unglaublich vielschichtiges, ästhetisches Produkt herzustellen und weil dies bereits etlichen Filmemachern zuvor - mal stärker und mal schwächer - gelungen ist. Dabei hat sich im Lauf des letzten Jahrhunderts ein gewisser Mindeststandard heraus gebildet, den ein Film bieten können sollte. Wenn der nicht mehr erfüllt wird, taugt der Film in meinen Augen einfach nichts, weil meine Erwartungen einfach anders sind.

Das hört sich so an, als ob es eine Standardformel gibt, die einen guten Film haben muss.

Überbewertet ist "Inception" allemal, aber man kann ihm nicht absprechen Denkanstöße zu liefern, die man bei diversen Superblockbustern vergeblich sucht, auch wenn sie kaum ausgelotet werden und hinter den Möglichkeiten zurückbleiben.

Dennoch hat „Inception“ eine genauso verkehrte manipulative Moralverdrehung, die du gerade „Star Trek“ attestiert hast. Weshalb du "Inception" doch auch sofort auf eine Stufe mit dem letzten "Star Trek" stellen müsstest.

Das hängt davon ab, was du unter der "Logik einer Geschichte" verstehst und welche Kriterien du für elementar hältst.

Die Logik dieser für Star Trek untypischen „Origin“-Geschichte.

Logisch kann eine Geschichte in vielerlei Hinsicht sein. Ich verstehe darunter nicht zwangsläufig, wie realistisch das Ganze tatsächlich ist.

Realismus ist mir egal. schon gar bei so einer Geschichte. Ich sehe nur immer, dass meistens auf dieser Ebene argumentiert wird. Das machst du auch, siehe das Argument "Schwarzes Loch" ohne zu beachten, dass dies durchaus sinnvoll der Handlung des Films dient.

Es schadet allerdings auch prinzipiell erst einmal nicht, wenn er überhaupt eine hat.

Ich wäre der letzte, der sich darüber beschweren würde.

Ein Film, der nur von Oberflächlichkeiten - wie Effekten oder handwerklichen Fähigkeiten - lebt, ist in meinen Augen ein Werk ohne Substanz. Für den schnellen Konsum ist so etwas vielleicht mal zerstreuend, aber nachhaltig wirksam ist davon letztendlich gar nichts.

Für mich fällt da eindeutig ein Film "Inception" darunter, dessen Qualität vor allem durch die handwerkliche Fähigkeit bemerkbar wird.

Der Film dreht sich in meinen Augen nicht um Star Trek als Mythos, sondern er demontiert ihn.

Das geht bei so einem Film immer "Hand in Hand". Aufbau des Mythos durch Demontage.

Gut, im Prinzip hat der Film schon etwas zu sagen, allerdings nichts, womit ich mich identifizieren könnte. Er zeigt den Zuschauern ein neues Star Trek, in dem auf Toleranz, Humanismus, philosophische Weltanschauungen und die Bereitschaft zum friedlichen Dialog bei Überwindung kultureller Differenzen geschissen wird.

Ich kann und habe "Inception" z.B. auf genau ähnliche Art und Weise kritisiert.

Er sagt:"Guckt mal Leute, in Zeiten des Terrorismus (und für was sonst sollte ein Schiff voller Geisteskranker, deren Motivation rational nicht nachvollziehbar ist, symbolisch stehen?) ist dieses ganze Friedens- und Toleranzgeschwafel völlig sinnlos. Wir müssen zurück schlagen. Macht die doofen Islamisten platt. Die haben es alle verdient." So oder so ähnlich.

Natürlich kannst du das auf diese Platte Nummer herunter brechen. Die "Terroristen" müssen natürlich aufgehalten werden und solange die Terrorgefahr besteht ist das auch verständlich. Diese einfache Handlungsfolge ist typisch für Actionfilme und das kann man natürlich moralisch hinterfragen, ob das für Star Trek erstrebenswert ist. Sollte der nächste Film wieder in diese Kerbe schlagen, dann würde ich das auch massiv kritisieren.

Aber ich nehme mal an, dass du eher die Sache mit dem Zusammenarbeiten in schweren Zeiten gemeint hast und das Zusammenwachsen der Crew und den Stellenwert von Freundschaft. Wenn das eine tiefere Ebene des Films wäre, hätte man allerdings das Thema ziemlich verfehlt, denn Kirk und Spock werden nur deshalb Freunde, weil der alte Spock Kirk gesagt hat, dass sie Freunde sein müssten. Sorry, aber noch plumper geht es doch gar nicht mehr.

Ja-ein. Der alte Spock sagt Kirk nicht, dass sie Freunde sein müssen, sondern dass sie in der alternativen Zeitlinie Freunde gewesen sind. Natürlich wird das auch impliziert. Er sagt aber vor allem, dass Kirk die Enterprise kommandieren muss und dies entscheidend ist. Diese Manipulation kann man dem alten Spock natürlich auch vorwerfen, aber auf der anderen Seite wird ihm natürlich auch von den selben Leuten vorgehalten, dass er nichts unternimmt um seinen Heimatplaneten per Zeitreise zu retten. Ja was denn nun? Soll er nun manipulieren oder nicht?

Der alte Spock bietet nur eine Perspektive. Genau wie Riker & Co. einem Zefram Chochrane eine Perspektive gegeben haben.

Das Kindchenschema sieht aber anders aus - trotz der großen Augen.

Stimmt, da hast du recht.

[KennerderEpisoden]

Aus pragmatischer, wirtschaftlicher oder rein konsumorientierter Sicht magst du recht haben, aber aus rezeptionsästhetischer, künstlerischer Perspektive sehe ich weder, dass das Geld scheffeln Camerons Hauptintention gewesen wäre, noch dass Abrams und seine Spießgesellen Star Trek irgend etwas anderes als parodiert hätten.

Ich bezweifle, dass man sich aus künstlerischer Perspektive noch lange an Avatar erinnern wird. Der Film war technisch revolutionär und hat jede Menge Geld eingespielt- damit hat es sich aber auch schon. Ich gebe gerne zu, dass der Film auf der großen Leindwand ein Sehgenuß war, aber über die Story denke ich lieber nicht zu sehr nach, um mich nicht über diese plumpe Manipulation aufregen zu müssen.

Avatar kann mit einer komplexen, ineinander greifenden, durchkomponierten Bauweise aufwarten.

Ja, ineinander greifend, durchkomponiert, durchstilisiert ... nach Schema F.

Ehrlich gesagt ist mir Camerons Erzählintention weit sympathischer, als das unreflektiert-reaktionäre Bild, das dieses Star Trek - Machwerk zeichnet.

Bei mir ist es umgekehrt.

Wollte der Film unterbewusst manipulieren, würde er subtilere Methoden wählen und nicht so eindeutig argumentieren.

Darauf verzichtet Avatar freilich ebenfalls nicht. Man gucke sich doch nur einmal die Söldner an, die da bei der Lagebesprechung anwesend sind und eher an das Klischee frauenverprügelnder Biker als an professionelle Militärs erinnern.

Cameron möchte die Augen für ein bestehendes Problem öffnen und seinen Standpunkt darlegen, indem er versucht Empathie zu erzeugen.

Auf die billigste Art und Weise, die ihm möglich ist. Tue alles um die Bösewichte verachtenswert zu machen und tue alles um die Opfer sympathisch zu machen. Bei Star Trek war die Botschaft normalerweise immer, dass man nicht nur nett zu Aliens ist, wenn diese zufälligerweise attraktiv aussehen (auch wenn leider häufig gegen diesen Grundsatz verstoßen wurde). Avatar baut einzig und allein darauf auf, dass die Na'vi auch als Aliens atttraktiv genug sind, dass ein Mensch dazu bereit ist, mit ihnen in die Kiste (bzw. unter den Baum) zu steigen.

Dazu verwendet er eine ganze Reihe leicht verständlicher und allseits bekannter mythischer und romantischer Symbole

Er verwendet Klischees, die billigsten die er finden konnte.

Mit Star Trek verhält es sich aber vollkommen anders. Auf den ersten Blick sieht hier alles nach einem völlig harmlosen, dämlichen No-Brainer - wie Skeletor das so schön genannt hat - aus. Man sucht darin gar nicht erst nach einer Botschaft, weil das Gezeigte inhaltlich dermaßen grenzdebil erscheint, dass es keinen einzigen Gedanken wert zu sein scheint.

Harmlos, unterhaltsam, lustig. Die letzten Dinge gab es in den jüngsten Star Trek-Filme eigentlich überhaupt nicht mehr, weswegen man das nicht gering schätzen sollte. Den Sinn des Lebens bietet der Film freilich nicht, wobei die letzten Filme dort auch nicht überlegen waren.

Auf den zweiten Blick zeichnet sich hier aber ein ganz anderes Bild ab, insbesondere wenn man den Film in seinen gesellschaftlichen und historischen Kontext stellt. Wie in mächtig vielen Hollywood-Filmen der letzten 10 Jahre geht es hier mal wieder um nichts anderes, als den Kampf gegen die bösen Terroristen und die Rechtfertigung zu deren Bekämpfung mit allen Mitteln. Das wird aber längst nicht so offen kommuniziert, wie Cameron sein Anliegen vorträgt - es geschieht eher im Hintergrung, manipulativ eben

Diese Parallele sehe ich nicht. Im Gegenteil, mit dem Fall des Heimatbaums findet sich in Avatar vermutlich mehr 9/11-Mythologie als in "Star Trek". Der Kampf gegen den internationalen Terrorismus wird in 24 ausschweifend aufgegriffen und bei Star Trek ist hier die dritte Enterprise-Staffel besonders hervorzuheben- in "Star Trek" findet sich hingegen kaum etwas.

Nero und seine Crew sind Gegner, die zu allem bereit sind und mit denen man nicht verhandeln kann, weil sie komplett geisteskrank sind. Sie verhalten sich unlogisch und strunzdämlich, aber eben auch extrem gefährlich. Sie vernichten ganze Welten. Man muss und kann sie nur bekämpfen.

Na was sind denn die Feinde in Avatar? Quaritch kann man auch nur geisteskrank nennen. Sein persönlicher Feldzug gegen alles und jeden lässt sich weder mit Solidarität zu seinen Männern, noch mit Profitstreben, noch mit taktischen Überlegungen erklären. Er ist einfach von Natur aus böse und genießt dies in vollen Zügen (praktisch eine Art Palpatine). Seine Kameraden sind willenlose Vollstrecker ihres wahnsinnigen Meisters und geben aussschließlich Klischeezeilen von sich, die sie noch unsympatischer machen sollen.

Spock und Kirk sind dagegen die Vorzeigekadetten, die man sich beim Militär wünscht. Beide tragen durch ihre klischeehaften, aber schlichte Gemüter zur Identifikation einladenden Hintergrundgeschichten genügend Hass und Frustration in sich, um einem gemeinsamen Feind kräftig in den Hintern zu treten.

Kein Militär der Welt wünscht sich einen Rebellen a la Kirk. Dieser betrügt, ist aufsäßig, impulsiv und schließlich sogar offen insubordinativ.

Die US-Army nimmt Streber genauso gerne, wie Bullys ohne andere Perspektive, denn man braucht beides - Spezialisten und Kanonenfutter.

Offiziere sind weder Spezialisten noch Kanonenfutter.

Hier wird das Militär glorifiziert und so dargestellt, als biete es gute Zukunftsaussichten für junge Menschen, die sich nirgendwo aufgehoben fühlen.

Dass die Sternenflotte das Tollste ist, was einem jungen Menschen passieren kann, ist klassischer Star Trek-Topos.

Im Verlauf des Films wird der Gegner unreflektiert als grausam und irrational, dumm und gefährlich dargestellt. Die Tötung eines Feindes wird niemals in Frage gestellt, sondern mit einer vorgeblich gerechten Sache zur Notwendigkeit erhoben.

Wie wird denn der Gegner in Avatar dargestellt?? Alles läuft dort darauf hinaus, dass dieser am Ende durch die Hand des Helden stirbt, was den Zuschauer nach all der erfolgten Manipulation in einen Zustand der Befriedigung versetzen soll. Bei Nero wird hingegen sogar noch versucht, Einblicke in dessen Gefühlsleben zu gewähren. Das ist zugegeben nicht viel, aber es ist mehr als gar nichts (wie in Avatar).

Besonders das allen Star Trek - Philosophien ins Gesicht schlagende Ende, zeigt dann auch deutlich, warum man sich für diese reaktionär-konservative Geschichte ausgerechnet den Markennamen "Star Trek" ausgesucht hat.

Vielleicht verstehen wir unter Star Trek-Philosophie ja etwas Anderes.

Dieser Name steht seit den 1960er-Jahren als Plädoyer für Toleranz, humanistische Ideale, Überwindung kultureller Differenzen, Friedfertigkeit, gegenseitiges Verständnis und Akzeptanz.

Das Verhältnis von Kirk und Spock zeigt genau das: die Überwindung kultureller Differenzen, sowie die Entwicklung gegenseitiger Toleranz.

Es ist eine Utopie, die auf eine bessere, gerechtere und verständnisvollere Welt hoffen lässt. Eine Utopie, in der Konflikte in der Regel friedlich durch Verhandlungen gelöst werden und wo gegenseitiger Respekt vorherrscht.

Die Zeiten, wo Star Trek nur dann Star Trek war, nachdem Gene Rodenberry den Daumen für ein bestimmtes Script erhoben hat, sind vorbei. Leute die trotzdem noch meinen, sie könnten bestimmen, was "wahres Star Trek" ist, sind ziemlich vermessen.

Abgesehen davon hatte Star Trek in der TOS-Zeit nie den utopischen Gehalt, der später in TNG eingeführt werden sollte. Die Sternenflotte war immer auch eine militärische Einrichtung, die die Erde von Weltraum-Russen (Klingonen) und anderen Bösewichten schützen musste.

Deshalb vereinnahmt man das friedliebende Star Trek und wandelt seine ursprüngliche Botschaft um 180 Grad um in ein kriegstreiberisch-pathetisches Loblied auf das Militär und den "gerechten Krieg" gegen die bösen Islamisten, von denen man uns weiß machen will, sie würden vollkommen grundlos agieren.

Nero ist kein ideologischer Feind, er handelt aus persönlichen Gründen und ähnelt damit Leuten wie Khan und Shinzon. Diese Gründe mögen nicht nachvollziehbar sein, sie werden aber ausdrücklich benannt. Nebenbei, nüchtern betrachte waren Khan und Shinzon auch geisteskrank, ohne dass dies die Botschaft des Films in ein Loblied aufs Militär verwandelt hätte.

Wer hat denn Hussein erst auf den Thron geholfen, bevor sie ihn öffentlich hingerichtet haben? Diese Scheinheiligkeit und unreflektierte Dummheit kotzt mich einfach an. Den Star Trek - Namen für so einen reaktionären Propagandafilm zu missbrauchen ist nicht nur unverschämt, sondern sogar genau kalkuliert.

Diese Vorwürfe erscheinen mir völlig aus der Luft gegriffen.

Und du sprichst davon Cameron wollte manipulieren und hätte eine fragwürdige Botschaft (die im Übrigen der ursprünglichen Star Trek - Mentalität weitaus näher steht, als Abrams Machwerk)?

Absolut, und es ist faszinierend wie du bei "Star Trek" all das verteufelst, was in Avatar in wesentlich größerem Ausmaß verhanden ist, dies aber auf der anderen Seite entweder ignorierst oder als künstlerische Leistung verklärst.

Ich sehe das anders.

Dieser persönliche Kreuzzug gegen "Star Trek" erinnert ja schon an Neros Kreuzzug gegen Spock. Welche Ironie!


Es gibt in der Tat Star Trek-Filme, die ethisch fragwürdige Inhalte aufweisen. Ich denke dabei jedoch weniger an "Star Trek" sondern eher an einen Filme wie "Star Trek-Der Aufstand". "Star Trek" ist harmloses, unterhaltsames Popcorn-Kino (jetzt verwende ich dieses Unwort auch einmal), nicht mehr und nicht weniger.

[Hohlfrucht]

Sehr schöne Diskussion, die ich nun schon seit einigen Tagen verfolge. Interessant deshalb weil Sie (ausnahmsweise mal) mit Argumenten geführt wird und dadurch einfach schön zu lesen ist.

Ich stimme KennerderEpisoden in Bezug auf Avatar zu. Ich fand den Film furchtbar. Optisch ein absoluter Leckerbissen, aber als Film hat er mich gelangweilt. Manch einer mag die Geschichte als "gut durchkomponiert" empfinden und behaupten sie "greife auf mehreren Ebenen ineinander", ich behaupte die Story ist am Reissbrett entstanden und bildet nur das Gerüst für den Verkauf einer revolutionären Technik. Der Film hat mir nichts vermittelt / erzählt, dass ich nicht in anderen Filmen schon viel mitreissender inszeniert gesehen hätte (Der mit dem Wolf tanzt / Der letzte Samurai / Pocahontas).
Die Dialoge und Schauspieler haben es nie geschafft mir ihre Figuren als echte Personen zu vermitteln. Keine Figur kommt über ihren Funktion als Plotdevice hinaus oder wird ernsthaft charakterisiert. Dadurch wirkt der Film von der ersten Minute an sehr steril und kann mich auf emotionaler Ebene nicht mitreissen. Das Schicksal der blauen Schlümpfe war mir schlichtweg egal.

Weil mich der Film nie in seine Welt entführen konnte habe ich das Geschehen "von aussen" beobachtet und mich dabei geärgert wie überraschungsarm mir diese 08/15 Geschichte präsentiert wurde. Der Showdown am Ende des Films hat mir dann fast den Rest gegeben (Mech mit Riesenmesser). Ein Showdown um des Showdowns willen. Ich konnte wirklich nicht begreifen warum es nun nötig war sich den blauen Schlümpfen auf ihrem Terain und unter ihren Bedingungen entgegen zu stellen. Das erscheint mir aus taktischer Sicht vollkommen idiotisch, aber um diesen Winkelzug des Drehbuchs dennoch zu erklären gibt es ja den völlig überzeichneten Bösewicht (nur echt mit Narbe).

Obwohl ich der erste bin der zugibt dass der neue Star Trek Film eine Liste an Filmfehlern und Ungereimtheiten bietet die so lang ist wie mein Arm, habe ich mich doch deutlich besser unterhalten gefühlt als bei Avatar.
Wahrscheinlich liegt es daran dass ich Star Trek schon immer ganz nett, aber nie wirklich überragend großartig fand. Insofern konnte dieses Reboot bei mir auch keinen tief sitzenden Trekkiestolz verletzen, da ich den nicht besitze.

[Larkis]

Ich konnte wirklich nicht begreifen warum es nun nötig war sich den blauen Schlümpfen auf ihrem Terain und unter ihren Bedingungen entgegen zu stellen. Das erscheint mir aus taktischer Sicht vollkommen idiotisch, aber um diesen Winkelzug des Drehbuchs dennoch zu erklären gibt es ja den völlig überzeichneten Bösewicht (nur echt mit Narbe).

Das wird im Film eigentlich ziemlich logisch erklärt. Die Navi sammeln sich zu einer riesigen Armee, bald sind es zuviele um das Lager noch verteidigen zu können, also führt man einen Präventivschlag durch.

[Hohlfrucht]

Das wird im Film eigentlich ziemlich logisch erklärt. Die Navi sammeln sich zu einer riesigen Armee, bald sind es zuviele um das Lager noch verteidigen zu können, also führt man einen Präventivschlag durch.

Was ist daran logisch? Warum schickt man Bodentruppen in ein unwegsames Dschungelgelände wenn man weiß, dass der Feind das Gebiet besser kennt als man selbst? Ist Vietnam schon wieder zu lange her? Mir will da nur ein Grund einfallen: Um einen effektvollen Kampf zwischen blauen Schlümpfen und Menschen in Mechanzügen zeigen zu können.
Was ist mit Artillerie? Ferngesteuerten Raketen? Bombardement aus dem Orbit?
Ein Frontalangriff auf einen Gegner unbekannter Stärke ist das Dümmste was ich mir vorstellen kann. Es gibt keinen Grund für einen Angriff zu diesem Zeitpunkt, ausser dass sich der Film dem Ende nähert und man noch einen Showdown gebraucht hat.

[Logan5]

Ich bezweifle, dass man sich aus künstlerischer Perspektive noch lange an Avatar erinnern wird. Der Film war technisch revolutionär und hat jede Menge Geld eingespielt- damit hat es sich aber auch schon. Ich gebe gerne zu, dass der Film auf der großen Leindwand ein Sehgenuß war, aber über die Story denke ich lieber nicht zu sehr nach, um mich nicht über diese plumpe Manipulation aufregen zu müssen.

Ich verweise in Bezug auf diesen Film immer wieder gerne auf die Kritik von Georg Seeßlen; einem der wichtigsten Filmkritiker- und wissenschaftler, den wir in Deutschland haben; der in seiner treffenden Analyse die wichtigsten Aussagen über "Avatar" auf den Punkt bringt.

Avatar

Natürlich muss man diese Deutungsweise nicht teilen, aber zumindest ich habe meine persönliche Interpretation in Seeßlens Kritik bestätigt gesehen. Dass der Film über mehrere Interpretationsschichten verfügt, sehe ich jedenfalls als gegeben und halte es auch keineswegs für Zufall.

Ja, ineinander greifend, durchkomponiert, durchstilisiert ... nach Schema F.

Das kommt auf den Blickwinkel an.

Hast du schonmal ein Gedicht interpretiert? Da gibt es verschiedene Deutungsebenen, die ineinander greifen, sich gegenseitig bedingen, beeinflussen, unterstützen oder bewusst widersprechen. Natürlich hat ein Gedicht zunächst einmal eine gewisse Handlung oder wenigstens ein Thema. Darauf allein darf es aber nicht reduziert werden.

Das Kunstvolle daran ist, wie sich bestimmte Aussagen in Metrum, gezielter Wortwahl, Reimschema, Form und Stil miteinander verknüpfen und zu tieferen Aussagen kommen und den Leser emotional einbinden. Ähnliches geschieht in "Avatar" über bildliche Metaphern und Symbole, gezielte Namensgebung, Verweise auf Mythologie und Legenden, den bekannten Handlungsverlauf im neuen Kontext etc..

Reduziert man so etwas auf die Handlung ist es, als würde man einem Dichter der Romantik vorwerfen in seinen Gedichten bloß irgendwelche immergleichen, schwülstigen Naturidealisierungen zu betreiben, obwohl ihm der Herbst lediglich als Metapher für das Altern dient und der Frühling als Ausdruck von Jugend und Lebendigkeit.

Nicht dass ich Cameron jetzt auf einen Sockel mit Goethe, Novalis oder Poe stellen möchte, aber sein Film schöpft durchaus aus dem Gesamtrepertoire filmsprachlicher, bildlicher und erzählerischer Stilmittel, die er wesentlich kunstvoller miteinander verwebt, als es so manchem seiner Kollegen derzeit gegeben wäre.

Wer sich oft und intensiv mit so etwas beschäftigt erkennt das eigentlich relativ schnell und auch wenn man Camerons Aussagen nicht unbedingt mögen muss, kann man durchaus eine zweifellos vorhandene gesamtästhetische Leistung anerkennen, die sich weit von oberflächlichem Mist wie Abrams' Star Trek abhebt. Natürlich ist es dazu praktisch, wenn man in der Lage ist, ein Symbol von einem Klischee zu unterscheiden.

Harmlos, unterhaltsam, lustig. Die letzten Dinge gab es in den jüngsten Star Trek-Filme eigentlich überhaupt nicht mehr, weswegen man das nicht gering schätzen sollte. Den Sinn des Lebens bietet der Film freilich nicht, wobei die letzten Filme dort auch nicht überlegen waren.

Die jüngsten Star Trek - Filme sind ohnehin recht durchwachsen. Besonders "Nemesis" hat seinem Namen ja alle Ehre gemacht. Wer hätte da schon gedacht, dass man es noch schlechter machen kann. Aber wie hieß der blöde Star Wars - Spruch? "Es gibt immer einen größeren Fisch", oder? Naja oder speziell in diesem Fall eben ein größeres Eismonster...

Diese Parallele sehe ich nicht. Im Gegenteil, mit dem Fall des Heimatbaums findet sich in Avatar vermutlich mehr 9/11-Mythologie als in "Star Trek".

Wenn der Heimatbaum eine 9/11-Metapher wäre, dann aber allenfalls zu dem Zweck, Empathie für die Ausgebeuteten zu erzeugen, indem man den amerikanischen Zuschauern ein Bild liefert, das sie mit Schrecken assoziieren, um ihnen darüber begreiflich zu machen, dass in manchen Ländern sie selbst die Terroristen sind. Das ist aber etwas grundlegend Anderes, als das, was Star Trek da vom Stapel zieht.

Na was sind denn die Feinde in Avatar?

Symbole für eine traurigerweise nicht halb so unrealistisch, wie von dir dargestellte Ausrichtung bestimmter militaristischer Denk- und Handlungsmuster, aber auch für eine bestimmte menschenverachtende Geisteshaltung, die den Kapitalzuwachs und die eigenen, egoistischen Interessen über jegliche Ethik stellt. Eine Haltung, die in Zeiten der Globalisierung immer stärker um sich greift und in meinen Augen alles andere als Begrüßenswert ist.

Dass die Sternenflotte das Tollste ist, was einem jungen Menschen passieren kann, ist klassischer Star Trek-Topos.

Nur, dass die "alte" Sternenflotte eher ein utopischer Gegenentwurf zum realen Militär war - eine Forscherflotte mit paramilitärischen Strukturen. Die "neue" Sternenflotte stellt sich in meinen Augen anders dar. Aber das allein ist es gar nicht. Wenn man nämlich einen Bogen dazu schlägt, in welchen Kreisen speziell das US-Militär am liebsten seine Freiwilligen für Kriegseinsätze rekrutiert, kann man durchaus Paralleleln zum neuen Kirk und dem neuen Spock sehen. Alles nach dem Motto: Du bist jung und perspektivlos, fühlst dich als gesellschaftlicher Außenseiter, bist in ungünstigen familiären Situationen aufgewachsen und suchst nach einer Bestimmung? Sag Hallo zu Uncle Sam!

Schade, ich muss weg - schreibe später mehr. Sorry.

[Larkis]

Ansonsten meine Meinung zu Avatar vs Star Trek

Avatarhat das Problem das es einfach zu sehr mit dem Holzhammer daherkommt um wirklich Tiefe zeigen zu können. Es gibt ja keine Möglichkeit wo man differenzieren könnte.

Die Parteien

Die Erde ist BÖSE! Wird auch im Extendet Cut gleich gezeigt. Emotionslose Massenverbrennungen von Toten, eine Maschinenwelt wo Werte nichts mehr gelten, Krüppel geschlagen werden und Frauen dumm angemacht werden und es interessiert keinen. DIe Erde wird in einem möglichst negativem Bild dargestellt.

Die Navi sind TOLL!! Ureinwohner die perfekt mit ihrer Umwelt harmonieren, die den ganzen Tag nur Sachen machen die Spaß machen die perfekte Körper und Zähne haben. Ein solcher Perfektionismus das es mehr als nur Ansatzweise unrealistisch ist und dazu noch mit großen Teddy-Augen.


Hier hätte man schon die Möglichkeit gehabt zu differenzieren. Wieso muss alles auf der Erde schlecht sein? Wieso müssen die Navi so perfekt sein? Warum zeigt man nicht Navi die an Krankheiten dahinvegitieren die der Mensch schon lange besiegt hat? Oder das sie Hungerleiden weil die Jagd kein Erfolg war? Wieso zeigt man keine Kriege unter den Stämmen? Jeder der sich einmal mit Indianern beschäftigt hat weiß das es alles andere als ein tolles Leben war. Aber davon sieht man nichts.

Selbiges andersrum bei der Menschheit. Wieso werden hier nicht die positiven Seiten gezeigt? Das sichere Leben ohne Entbehrungen?
Es ist reine Schwarz/Weiß Malerei. Hätte man differenzieren wollen, hätte man beide Seiten Grau dargestellt mit guten Seiten und Schattenseiten.

Der Konflikt

Ist der nächste Punkt. Hätte man Differenzierung gewollt hätte man die Erde in Gefahr gebracht. Sprich es ist lebenswichtig das Unobtanium abgebaut wird und ohne wird die Erde untergehen. Aber nein, hier wird kein Planet zum Tode verurteilt. Es geht rein um den Profit, böse Firmen die nur den Aktienmarkt im Sinn haben betreiben Raubbau an der Natur. Das Bösen eben, das Unternehmen ist böse, so böse wie man nur sein kann. Kein Grau nur Schwarz.


Die Parteien

Die Navi bilden eine geschlossene Gesellschaft wo alle an einem Strang ziehen.

Die Menschen unterteilen sich in Forscher und Soldaten.

Forscher: Versuchen die Navi zu verstehen, passen sich ihnen an im Versuch eine harmonische Verbindung einzugehen aus gegenseitigem Verstehen und lehren. (Die Guten)

Soldaten: Sehen Navi als Ungeziefer, erschießen Navi-Kinder wegen Nichtigkeiten... (Die bösen eben)


Auch hier keine Differenzierung.

Charaktere

Jack Sullys ist bereits im Vorfeld des Films komplett demontiert und illusioniert ein Mensch der mit einer schweren Behinderung leben muss und nichts mehr im Leben hat und auf den Tod wartet. Er ist einfach nur ein Gefäß das mit rigentwas gefüllt werden will, ob es die Lehren der Navi sind, Sektenspinner oder egal was, er würde jede Alternative zu seinem bisherigen Leben nehmen.

Der Offizier (Name vergessen) ist ein 0815 Hardcore-Soldat. Mehr gibt es über ihn nicht zu sagen, er ist ein wandelndes Klischee.

Naitiry, wächst auch zu keinem Zeitpunkt über das Klischee der Kriegerprinzessin und der Loveinterest hinaus.

Sigourne Weaver spielt die typische Forscherin die nur das beste will.


Fazit
Avatar ist ein Film, der sehr teuer in der Produktion ist und ein neues Zeitalter einleuten soll. Dafür MUSS der FILM funktionieren, weswegen die Story und die Charaktere auf den kleinst möglichen Nenner runtergebrochen sind.

Böse greifen die guten aus bösen Grunden an. Ein Guter wechselt die Seiten und kämpft für die Guten, welche die Bösen am Ende besiegen. Das ganze so simpel das es garnichts zum nachdenken gibt eben weil die Gedankengänge und Emotionen anhand von Jack Sully regelrecht vorgekaut werden, der Zuschauer muss nur noch schlucken.

Ich kann da keinerlei Tiefe erkennen.

Eine ähnliche Analyse zu Star Trek folgt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 3 Minuten und 21 Sekunden:

Was ist daran logisch? Warum schickt man Bodentruppen in ein unwegsames Dschungelgelände wenn man weiß, dass der Feind das Gebiet besser kennt als man selbst? Ist Vietnam schon wieder zu lange her? Mir will da nur ein Grund einfallen: Um einen effektvollen Kampf zwischen blauen Schlümpfen und Menschen in Mechanzügen zeigen zu können.

Oder um einen 2 Frontenkampf aufzubauen um as gegnerische Heer zu teilen.

Was ist mit Artillerie?

Die fliegenden Berge versperren Geschosswege. Desweiteren war keine Artillerie zu sehen, ozu sollte man da auch Artillerie haben?

Ferngesteuerten Raketen? Bombardement aus dem Orbit?

Der Fluxwirbel wirkt wie ein massiver Störsender wo keine elektronischen ortungsverfahren funktionieren. Wurde im Film gesagt.

Ein Frontalangriff auf einen Gegner unbekannter Stärke ist das Dümmste was ich mir vorstellen kann. Es gibt keinen Grund für einen Angriff zu diesem Zeitpunkt, ausser dass sich der Film dem Ende nähert und man noch einen Showdown gebraucht hat.[/QUOTE]


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 19 Minuten und 25 Sekunden:

Ich verweise in Bezug auf diesen Film immer wieder gerne auf die Kritik von Georg Seeßlen; einem der wichtigsten Filmkritiker- und wissenschaftler, den wir in Deutschland haben; der in seiner treffenden Analyse die wichtigsten Aussagen über "Avatar" auf den Punkt bringt.

Avatar

Natürlich muss man diese Deutungsweise nicht teilen, aber zumindest ich habe meine persönliche Interpretation in Seeßlens Kritik bestätigt gesehen. Dass der Film über mehrere Interpretationsschichten verfügt, sehe ich jedenfalls als gegeben und halte es auch keineswegs für Zufall.

Ich habs mir einmal durchgesehen und da sind einige inhaltliche Fehler drin.

dass sein Projekt in Wahrheit nur ein militärisches Ziel hatte: die Vertreibung der Navis aus ihrem natürlichen Lebensraum (eben jenes gewaltigen Baums), ihre Vernichtung mit eingeschlossen

Das ist kompletter Humbug und wird so im Film auch nicht wiedergegeben oder kann daraus gedeutet werden.

Das Militär ist ein tödlich ignoranter Apparat, der seit Vietnam nichts gelernt hat, außer sich noch perfider der Führung durch Politik und Moral zu entziehen.

Das "Militär" sind gesetzlose Söldner, auf Pandora existiert kein irdisches Recht und schon garkeine Politik.

Ansonsten kann ich nicht verstehen was daran toll ist. Der Autor zählt nur das auf was dem Zuscher sowieso mit dem Holzhammer eingebleuht wurde.

1. Menschen haben immernoch nix dazugelernt

2. Miliärs sind alle brutal und dumm.

3. Pandora ist ein Symbol für das was wir unserer Welt antun.


Das sind die Deutungen die der Autor trifft. Die muss man auch nicht intepretieren oder analysieren, sie werden einem wie eine riesige Sahnetorte direkt ins Gesicht geflatscht.

Der letzte Absatz ist völlig Humbug zumal er auch komplett unbelegt ist. Wo sind die Zwiebelschichten? Welche Metaebenen will er erkannt haben?

Im Grunde kann man dann auch American Pie oder eine Vergleichbare Teenieklamotte zum Meta-Film erklären, den auch die schaffen Aussagen.

1. Freundschaft ist wichtig.

2. Seid tolerant zu anderen.

3. Für jeden Topf gibts einen Deckel.

Aber nur weil ein Hilm eine Handvoll Aussagen schafft und sie mit Gewalt in das Gehirn der Zuschauer hämmert, wird daraus kein Anspruch.


Am leichtesten lässt sich das an einer Schlüsselszene des Filmes zeigen:

Jack Sully hat die Navi verraten. Er hat die Informationen welche die Militärs brauchen um den Baum gezielt angreifen zu können weitergegeben. Er hat ihnen erklärt wie die Navi Lebensart funktioniert. Jack Sully ist Schuld daran das der Baum gefallen ist. Jack Sully hat die Häuptlingstocher entehrt die einem anderen versprochen war. Durchs Jack Sullys Schuld ist der Häuptling gestorben. Jack Sullys Aussagen sind der Grund wieso das alles eskaliert ist.

Das ist eine mögliche Deutungsebene des gezeigten und hat aus Sicht der Navi wohl durchaus seine Berechtigung.

Aber es reicht einen besonders großen Drachen zu reiten und schon ist er der Held und Retter. Allein damit wird die ganze Meta-Ebene ad absurdum geführt.

[Hohlfrucht]

Die fliegenden Berge versperren Geschosswege. Desweiteren war keine Artillerie zu sehen, ozu sollte man da auch Artillerie haben?

Warum hat man die Artillerie nicht auf einem der Berge in Stellung gebracht?

Wozu man Artillerie haben sollte? Weil es den Gegner auf eine sichere Entfernung dezimiert und ihn einschüchtert.

Der Fluxwirbel wirkt wie ein massiver Störsender wo keine elektronischen ortungsverfahren funktionieren. Wurde im Film gesagt.

Achja, der Fluxwirbel. Den hatte ich komplett verdrängt. Plotdevice vom Feinsten.

[Larkis]

Warum hat man die Artillerie nicht auf einem der Berge in Stellung gebracht?

Wozu man Artillerie haben sollte? Weil es den Gegner auf eine sichere Entfernung dezimiert und ihn einschüchtert.

BIs zum Zeitpunkt des Kampfes gab es auch keinen Feind, nur ein paar Wilde.