Schlechteste Filme

[truemmer]

Sorry, aber zeig mir mal einen Regisseur - solche die tatsächlich gar nichts sagen wollen mal ausgeschlossen - der nicht manipulativ inszeniert. In der Regel lebt ein Film davon, dass der Regiesseur mithilfe verschiedenster Mittel versucht, Empathie und Interesse für das angesprochene Thema beim Zuschauer zu wecken und selbstverständlich möchte er auch von etwas überzeugen. Darin sehe ich nun wieder überhaupt nichts Negatives.

Manipulativ ist jeder Regisseur.
Es kommt darauf an, wie der Regisseur Emotionen beim Zuschauer erweckt.
Cameron macht das auf die typisch plumple amerikanische Art:
Ein Geschehen wird gezeigt - Schnitt - Reaktion des Darstellers mit Großaufnahme des Gesichtes, overacting, Tränen kullern - im score säuseln Dutzende von Streichern wahlweise pathetisch oder weinerlich vor sich hin
Oder man macht es nüchterner: Kamera hält Abstand, zeigt das Geschehen distanzierter, Musik schweigt (soll weder ablenken noch überdramatisieren), Gefühle zeigen sich bei den Darstellern, wie im Leben meist auch, nur angedeutet oder in kleinen Gesten.

Das erfordert beim Zuschauer natürlich Aufmerksamkeit und Konzentration. Der Popcorn fressende Blockbusterkunde bekommt nix mit und erzählt hinterher seiner Freundin, wie er sich gelangweilt hat.
Dabei bekommt er von der Gefühlslage seiner Freundin (kleine Gesten, Mimik, Andeutungen) freilich nix mit und wird bald von ihr verlassen.
Ups, abgeschweift

[killy]

Der Liste zufolge scheint der erste Teil von Matrix ja ok gewesen zu sein - warum? Schließlich hat Matrix diese angemängelte Effektgeilheit überhaupt erst losgetreten (und direkt 2 Einträge auf deiner Liste bedingt)?

Und da er nicht als einer der schlechtesten Filme von mir aufgelistet wurde, heißt dies automatisch, er wäre einer der besten? Eher würde ich behaupten dass "Matrix" die bis heute anhaltende "Effektgeilheit" m-i-t ausgelöst hat und bezeichnend war dabei vor allem das Styling des Films, welches danach krampfhaft in diverse andere Produktionen einfloss.

Dass die Fortsetzungen die logisch angelegte dystopischen Zukunftsvision des ersten Teils ad absurdum führen und teilweise ungemein schlecht gespielte Machwerke voller schwacher Dialoge darstellen, in der Wendungen und einer Vielzahl von Verstrickungen letztlich zu keiner Aussage finden und nur die Hartgesottensten zu Interpretationen anregen, muss man, so denke ich nicht extra erwähnen.

Obendrein Handlungsstränge innerhalb von über zwei Stunden Spielzeit nicht zum Abschluss bringen zu können und sie in einem unpassenden "Fortsetzung folgt" gipfeln zu lassen ("Matrix - Reloaded"), zeugt von einer stümperhaften, von sich maßlos eingenommenen Regie, die voller Überzeugung ist dem Zuschauer zum Verständnis der Geschichte einen weiteren Kinobesuch aufzwingen zu können. Solche Schnitzer gab es zuvor seit Jahrzehnten nicht mehr.

Eine abgerissene Filmhandlung lässt sich durch marktwirtschaftliche Ursachen sicher nicht rechtfertigen, gerade dann, wenn sie "einfache Unterhaltung" sein will. Keine noch so abgedroschene Romanreihe weißt Bücher auf, die mitten im Satz enden, die dann in einem oder zwei Jahre später folgenden Werk fortgeschrieben werden. Und dem Autor würde auch nicht einfallen, darin eine literarische Begründung zu suchen, dass der sicherstellen wollte, dass potentielle Leser auch sein nächstes Buch kaufen.

Eine andere Welle die "Matrix", aber auch gleichaltrige Produktionen wie "Die dunkle Bedrohung" entscheidend geprägt haben, ist der im letzten Jahrenzehnt immer wieder auftretende Subplot des erlösenden Messias. Der Film kann allerdings nur wenig dafür, dass sich viele Nachahmer finden.

Obendrein ist die Liste erstaunlich frei von Tarantino-Machwerken, bei denen sich ja ab "Kill Bill" einige für den Vorwurf "Reizüberflutung" qualifizieren würden?

Das ist richtig, nur bedient Tarantino vor allem einen persiflierenden Exploitation-Bereich. Seine Filme werden zu Recht als gelungene Seitenhiebe auf andere Filme und Genreeigenheiten gewertet. Im kontrafaktischen „Inglourious Basterds“ gelingt ihm dies meisterhaft. Dieser Film nimmt alle Referenzen der amerikanischen und europäischen Pop-Kultur in sich auf und gelangt dabei zu einer dennoch emanzipierten Aussage.

Seine Episodenerzählungen gelangen oft zu einer für Hollywoodproduktionen seltenen, reflektierenden Einsicht. Was im Verhältnis zur aktuellen Entwicklung des Mainstream-Kinos beachtlich ist. Eigentlich strahlt Tarantinos Spätwerk sogar zugunsten einer Neudiskussion heraus, denn dass die bizarre Handlung mehr bezwecken will als zu provozieren, wird jedem Filmerfahrenen schon bei der Erstbetrachtung deutlich.

Dass ich den „Kill Bill“-Zweiteiler für weniger gelungen halte, man ihm aber auch zugutehalten sollte, dass in seinem Fall auch nicht der Anspruch erhoben wird ein episches Meisterwerk zu sein, sondern schwarze Exploitation-Unterhaltung, die als reaktionäres Werk nur für eine Saison funktionieren soll, zudem kein gegensätzliches Medienecho anklang, wäre vielleicht rausgekommen, wenn ich meine Auflistung beliebig fortgesetzt und abgestuft hätte.

Warum nur der dritte Teil der "Herr der Ringe"-Reihe? Schauspieler und Crew waren in Teil 1 und 2 identisch, Änderungen/Streichungen an der Story zum Anpassen ans Medium "Film" wurden auch in den ersten beiden Teilen schon durchgeführt (z.B. Tom Bombadil) - wo war der gravierende Schnitt/Abfall für dich zwischen Teil 3 und den beiden anderen Teilen?

Der dritte Teil fällt m.E. im Vergleich zu den beiden anderen signifikant schlechter aus und ist auch für sich selbst ein äußerst schwacher Film. Dabei beziehe ich mich nicht allein auf den mäßigen Inhalt von „Die Rückkehr des Königs“, bevor noch jemand mir erklären will, dass dieser der Dreiteilung geschuldet sei.

Ab der Hälfte des zweiten Teils ein Martyrium", aber warum kommt der zweite Teil dann nicht mit auf die Liste? Es muss doch irgendein Stichwort geben, das den dritten Teil so deutlich qualifiziert, oder ist es wirklich nur die Länge?

Entschuldige, aber ich möchte jetzt nicht so weit ins Detail gehen. Der zweite Teil hat noch gewisse Momente und weißt eine teilweise ansprechend inszenierte Handlung auf. Und wie bei Matrix bedeutet die Tatsache, dass ich die anderen nicht aufgezählt habe kaum, dass ich sie in den Himmel lobe. Es gibt auch mittelmäßige Filme mit einem ebensolchen Unterhaltungswert.

Die "idiotische Geschichte" lässt sich einem Film übrigens nur dann vorwerfen, wenn diese Geschichte extra für den Film gemacht wurde (Drehbuch ohne Romanvorlage o.Ä.) ?- mindestens 4 Einträge in deiner Liste wurden aber für ein anderes Medium entworfen. Unsorgfältige Recherche oder einfach Freund verallgemeinernder Formulierungen?

Ob man die Geschichte eines Films „idiotisch“ nennen darf, soll davon abhängen, ob diese auf einem Drehbuch oder einem adaptierten Roman basiert? Filmemacher können sich also mit dem Satz retten:“Ich weiß, hier und da gibt es Logiklöcher und inszenatorische Schwächen, aber das war in der Buchvorlage schon genauso bescheuert.“ Wo geht es aus meiner Beschreibung hervor, dass ich der „Herr der Ringe“-Reihe Veränderungen der ursprünglichen Erzählung ankreide? Zumal ich besagte Bücher nicht einmal kenne, wie aus meiner Rezension hervorgeht.

Umso mehr sollte ein Film − um bei einem Medium zu bleiben − für sich selbst funktionieren, denn mir wäre neu, dass man sich mit einem Buch ins Kino oder vor den Fernseher setzt. Warum tut es also zur Sache, dass manche meiner Einträge für „ein anderes Medium entworfen wurden“? Soll das nun eventuelle Brüche in der Handlung und andere Fehlleistungen rechtfertigen? Eine Geschichte in einem Film ist nicht die Geschichte eines Films, wenn die Geschichte aus einem Buch stammt. – Das hat nicht viel mit der Qualität der Handlung und ihrer Umsetzung zu tun. Schreibt man beim nächsten Mal eben:„idiotische adaptierte Geschichte“ bzw. „idiotische Adaption einer Geschichte“.

[Nexus1010]

Irgendwie wird hier über Filme diskutiert die hier nicht reingehören.
Der Thread heißt ja nicht "überbewerteste Filme".

Zu den schlechtesten Filmen würde ich z.B. "Die letzte Legion" zählen.
Ab der Hälfte habe ich mich gefragt ob der Film eine Parodie auf den eigentlichen Film ist.

[Karl Ranseier]

Und da er nicht als einer der schlechtesten Filme von mir aufgelistet wurde, heißt dies automatisch, er wäre einer der besten? Eher würde ich behaupten dass "Matrix" die bis heute anhaltende "Effektgeilheit" m-i-t ausgelöst hat und bezeichnend war dabei vor allem das Styling des Films, welches danach krampfhaft in diverse andere Produktionen einfloss....

Nein, lies richtig. Ich schrieb wörtlich "ok", nicht "einer der besten". Und ich denke weiterhin, daß der Erfolg von Matrix allein (finanziell) diese Effektgeilheit losgetreten hat - medienübergreifend. Dabei geht's mir weniger um das "Styling" des Films, sondern tatsächlich den Effektbereich. Funtkionen wie "bullet time" sind nach Matrix bis in Computerspiele gelangt (nicht Matrix-Computerspiele). Wären die Bewegungs-Effekte eher abgelehnt worden, hätte sich das nicht so fortgesetzt.

Dass die Fortsetzungen die logisch angelegte dystopischen Zukunftsvision des ersten Teils ad absurdum führen und teilweise ungemein schlecht gespielte Machwerke voller schwacher Dialoge darstellen, in der Wendungen und einer Vielzahl von Verstrickungen letztlich zu keiner Aussage finden und nur die Hartgesottensten zu Interpretationen anregen, muss man, so denke ich nicht extra erwähnen.

Nein, stimmt - die Fortsetzungen waren inhaltlich deutlich schlechter als Teil I. Man hat sich auf die Qualität der Effekte konzentriert.

Obendrein Handlungsstränge innerhalb von über zwei Stunden Spielzeit nicht zum Abschluss bringen zu können und sie in einem unpassenden "Fortsetzung folgt" gipfeln zu lassen ("Matrix - Reloaded"), zeugt von einer stümperhaften, von sich maßlos eingenommenen Regie, die voller Überzeugung ist dem Zuschauer zum Verständnis der Geschichte einen weiteren Kinobesuch aufzwingen zu können. Solche Schnitzer gab es zuvor seit Jahrzehnten nicht mehr.

Der gigantische Erfolg hat bei der Produktion gleich die Erweiterung auf 3 Teile ausgelöst. Regie und (informiertes) Publikume wußten also vor Kinobesuch, was da kommt. Das ist ähnlich gelaufen wie bei "Zurück in die Zukunft", und Tarantino hat's dann bei "Kill Bill" genauso gemacht. Teil 2 & 3 zu "Fluch der Karibik" wurden ebenfalls mit ähnlichem Ansatz in Angriff genommen.

Eine abgerissene Filmhandlung lässt sich durch marktwirtschaftliche Ursachen sicher nicht rechtfertigen, gerade dann, wenn sie "einfache Unterhaltung" sein will.

Doch, gerade dann, und gerade im Unterhaltungsbereich: Das ist genau da, wo der Mensch sein erworbenes Geld ja dem Markt wieder zur Verfügung stellen soll. Und da hat sich "Stumpf ist Trumpf" zur Marktweisheit entwickelt.

Keine noch so abgedroschene Romanreihe weißt Bücher auf, die mitten im Satz enden, die dann in einem oder zwei Jahre später folgenden Werk fortgeschrieben werden. Und dem Autor würde auch nicht einfallen, darin eine literarische Begründung zu suchen, dass der sicherstellen wollte, dass potentielle Leser auch sein nächstes Buch kaufen.

Ganz schelchter Vergleich, denn "Lesen" fällt in unsererem bunt-medialen Zeitalter immer weiter hinter Filmkonsum unter anderen Medien (Videospiele, flashiges mit wenig Text im Internet) zurück. Und gerade bei angelegten Fortsetzungsromanreihen kommt "mitten im Satz" zwar nicht vor (zumindest wüßte ich kein Beispiel), aber nicht abgeschlossene Handlungsstränge sehr wohl (z.B. Perry Rhodan - der "Teilhandlungsstrang" wird im Roman abgeschlossen, während der "Haupthandlungsstrang" sich nur Stück für Stück - Folge für Folge - weiterentwickelt und mit dem letzten Roman eines Zyklus (auf)gelöst wird). Allerdings erscheint der nächste Band in solchen Romanreihen nicht in Abständen von 2 Jahren

Eine andere Welle die "Matrix", aber auch gleichaltrige Produktionen wie "Die dunkle Bedrohung" entscheidend geprägt haben, ist der im letzten Jahrenzehnt immer wieder auftretende Subplot des erlösenden Messias. Der Film kann allerdings nur wenig dafür, dass sich viele Nachahmer finden.

Ist 'ne Erfolgsstroy seit der Bibel, da können die Filme wirklich wenig dafür

Das ist richtig, nur bedient Tarantino vor allem einen persiflierenden Exploitation-Bereich. Seine Filme werden zu Recht als gelungene Seitenhiebe auf andere Filme und Genreeigenheiten gewertet. Im kontrafaktischen „Inglourious Basterds“ gelingt ihm dies meisterhaft. Dieser Film nimmt alle Referenzen der amerikanischen und europäischen Pop-Kultur in sich auf und gelangt dabei zu einer dennoch emanzipierten Aussage....

....und ist im Kern doch nur ein Remake

Seine Episodenerzählungen gelangen oft zu einer für Hollywoodproduktionen seltenen, reflektierenden Einsicht. Was im Verhältnis zur aktuellen Entwicklung des Mainstream-Kinos beachtlich ist. Eigentlich strahlt Tarantinos Spätwerk sogar zugunsten einer Neudiskussion heraus, denn dass die bizarre Handlung mehr bezwecken will als zu provozieren, wird jedem Filmerfahrenen schon bei der Erstbetrachtung deutlich.

Dass ich den „Kill Bill“-Zweiteiler für weniger gelungen halte, man ihm aber auch zugutehalten sollte, dass in seinem Fall auch nicht der Anspruch erhoben wird ein episches Meisterwerk zu sein, sondern schwarze Exploitation-Unterhaltung, die als reaktionäres Werk nur für eine Saison funktionieren soll, zudem kein gegensätzliches Medienecho anklang, wäre vielleicht rausgekommen, wenn ich meine Auflistung beliebig fortgesetzt und abgestuft hätte.

Vielleicht war Tarantino dann der Falsche zum Nachfragen Robert Rodriguez vielleicht, sein bester Kumpel? Bei wem hört die Reizüberflutung auf, Kunst zu sein?

Probelm hierbei ist doch, daß sich Nachahmer finden, die es rein bei der Reizüberflutung belassen Beim Publikum auf der Suche nach "leichter Unterhaltung" wird dabei genauso gern zu Tarantino gegriffen wie zu "optisch ähnlichen" Werken aus dem Mainstream-Kino. Die Entwicklung und genre-typsichen Eigenheiten, die er persifliert, treibt er so auch wieder mit voran

Der dritte Teil fällt m.E. im Vergleich zu den beiden anderen signifikant schlechter aus und ist auch für sich selbst ein äußerst schwacher Film. Dabei beziehe ich mich nicht allein auf den mäßigen Inhalt von „Die Rückkehr des Königs“, bevor noch jemand mir erklären will, dass dieser der Dreiteilung geschuldet sei.

Entschuldige, aber ich möchte jetzt nicht so weit ins Detail gehen. Der zweite Teil hat noch gewisse Momente und weißt eine teilweise ansprechend inszenierte Handlung auf. Und wie bei Matrix bedeutet die Tatsache, dass ich die anderen nicht aufgezählt habe kaum, dass ich sie in den Himmel lobe. Es gibt auch mittelmäßige Filme mit einem ebensolchen Unterhaltungswert.

Habe ich auch - wie bei Matrix - nicht behauptet. Derartige schwarz-weiß-Logik macht in einem Thread mit dem Titel "Schlechteste Filme" ja auch keinen Sinn, denn es muß ja zu den "epochalen Meisterwerken" auf der Skala ja wenigstens noch "schlechte" und "schlechtere Filme" geben

Im vorliegenden Beispiel finde ich die Entwicklung interessant, daß die gleiche Crew bei einem von vorneweg als Mehrteiler feststehendem Projekt immer weiter in der Qualität ihres Produktes abgefallen ist. Da man also prinzipiell zu Besserem fähig ist, wäre hier vielleicht die Frage nach einflußnehmenden Fremdelementen (Drehplan, Termindruck, "Lagerkoller" usw) zu stellen. Aber für eine Detaildiskussion ist das hier wirklich der flasche Thread.

Ob man die Geschichte eines Films „idiotisch“ nennen darf, soll davon abhängen, ob diese auf einem Drehbuch oder einem adaptierten Roman basiert?

Auch nicht so gesagt - sondern, daß die idiotsiche Geschicht schon aus der Vorlage kommt und nicht dem Film als solchen angekreidet werden sollte.

Filmemacher können sich also mit dem Satz retten:“Ich weiß, hier und da gibt es Logiklöcher und inszenatorische Schwächen, aber das war in der Buchvorlage schon genauso bescheuert.“ Wo geht es aus meiner Beschreibung hervor, dass ich der „Herr der Ringe“-Reihe Veränderungen der ursprünglichen Erzählung ankreide? Zumal ich besagte Bücher nicht einmal kenne, wie aus meiner Rezension hervorgeht.

In dem Fall bin ich eher bei den Frank Miller Comics. Vom Standpunkt "Fremdmedien-Adaption" finde ich "Sin City" sehr gelungen. Gerade vom Medium Comic ausgehend, sind Effekte häufig sehr übertrieben und dem Fortschritt bei den Effekten ist es wohl auch geschuldet, daß erst jetzt soviele Comic-Verfilmungen in die Kinos kommen. Bei "Sin City" sind alle Eigenheiten des Comics übernommen worden (samt Story), einschließlich der "Farbpalette". Bei "300" hat man sogar Kamera-Einstellungen, die einzelne Panelle des Comics 1:1 wiederspiegeln, jedoch hat Hollywood an dieser Adaption in der Story Spuren hinterlassen: Gegenüber dem Comic wurde die Handlung um die hollywoodtypische "starke weibliche Hauptrolle" ergänzt, die es bei Miller so nicht gab und für das gewählte Umfeld historisch kaum haltbar ist.

Wenn man den Miller-Comics und den Stories in denselben schon nichts abgewinnen kann, sollte bei Adaptionen dieser Comics nicht gute Unterhaltung im Kino erwarten - das wirkt vermessen Man geht ja auch nicht in die "Hulk"-Neuverfilmungen, wenn man die Comics und die alte Fernsehserie schon nicht mochte, und erwartet da dann gute Unterhaltung

Umso mehr sollte ein Film − um bei einem Medium zu bleiben – für sich selbst funktionieren, denn mir wäre neu, dass man sich mit einem Buch ins Kino oder vor den Fernseher setzt. Warum tut es also zur Sache, dass manche meiner Einträge für „ein anderes Medium entworfen wurden“? Soll das nun eventuelle Brüche in der Handlung und andere Fehlleistungen rechtfertigen?

Wenn das Ziel eine 1:1 Umsetzung ist oder man möglichst nah dran sein will - ja, was die Handlung angeht. Ob das Weglassen eines ganzen Subplots wie bei "Watchmen" gut oder schlecht aufgenommen wird, ist eben genau da der eigenen Einstellung/Erwartung geschuldet, die typische "Geschmackssache". Schauspielerische Fehlleistungen oder typische Fehler bei Details/Requisite/Schnitt sind damit natürlich nicht entschuldbar, das "Handwerk" sollte schon stimmen.

Eine Geschichte in einem Film ist nicht die Geschichte eines Films, wenn die Geschichte aus einem Buch stammt. – Das hat nicht viel mit der Qualität der Handlung und ihrer Umsetzung zu tun. Schreibt man beim nächsten Mal eben:„idiotische adaptierte Geschichte“ bzw. „idiotische Adaption einer Geschichte“.

Doch, die Grundgeschichte beeinflußt die mögliche Qualität der Handlung erheblich. Die Umsetzung dagegen ist Sache des filmischen Handwerks. Indifferenzierte Formulierungen helfen sehr bei der Stützung eigener Vorurteile (die für's menschliche Gehirn unverzichtbar sind und denen wir alle unterliegen). Aus denen ergibt sich dann der eigene Geschmack. Wenn man 100 Menschen nach Hitchcock's größtem Meisterwerk fragt, hat man heutzutage noch gute Chancen, 4 verschiedene Antworten zu bekommen, inklusive "Wer ist denn das?". Vor 20 Jahren hat man vermutlich 4-5 verschiedene Antworten bekommen, ohne "Wer ist denn das?". In 20 Jahren werden es vermutlich nur noch 3 verschiedene Antworten sein und "Wer ist denn das?" wird die meistgenannte sein Der maßgeblichere Anteil an dieser Entwicklung liegt aber bei der Abteilung "Marketing" und weniger bei den Filmcrews selbst. Filme, die von ihrer Art her eher einem Nischenpublikum zusagen zu Mainstream zu erheben, um die Produktionskosten wieder 'reinzubekommen, ist das eigentliche Problem unserer Zeit. Denn hier wird das Recht auf "eigenen Geschmack" eigentlich negiert

[Skeletor]

Mit anderen Worten Geschmackssache .

Teilweise ist das sicherlich der Fall. Aber das sagt nur aus, dass jeder Zuschauer mit allem irgendwas anfangen kann und es nicht abhängig ist vom Geschmack, der Bildung oder sonst irgendwelchen Maßstäben. Das muss aber nicht heißen, dass der Film gut ist.

Ein bei genauerer Betrachtung "blöder" Film kann ja trotzdem gefallen wenn er gut gemacht ist und die Inhaltsleere durch viel Blendwerk übertüncht wird. Bei "Inception" hat mir bisher noch niemand gesagt, wo der Film, neben seiner inszenatorischen Stärke, irgendwo besonders komplex, tiefgründig oder sonst was ist.

Auf Grund der mangelnden Logik und des SEHR blassen Schurken finde ich im Übrigen auch, dass "Avatar" und "Inception" MEILEN über dem eher durchschnittlichen "Star Trek" angesiedelt sind.

Du willst den "blassen Schurken" jetzt ernsthaft als Gegenargument bringen um "Avatar" und "Inception" von "Star Trek" abzuheben?`Bravo! Damit hast du mich natürlich sofort überzeugt, denn Avatar hatte ja einen viel "ausgefeilteren", "farbenfrohen" und "facettenreichen" Schurken, der natürlich überhaupt nicht blass war und bei dem man natürlich nicht schon beim ersten Auftreten schlussfolgern konnte, dass er nur dafür da ist um die "niedlichen" Ureinwohner später skrupellos zu killen. Und die Klischee-Narben im Gesicht des "sehr gute herausgearbeiteten Schurken" waren natürlich auch nur reiner Zufall. Jetzt wird das Gegenargument kommen, dass es im Film ja gar nicht um den Gegenspieler ging und dann muss ich sagen, dass das in Star Trek auch nicht der Fall war, aber das will man ja auch nicht sehen.

Dort hatte man wenigstens einen bedrohlichen Psychopathen, der erst gegen Ende des Films für den Zuschauer berechenbar wird und ansonsten aber ein ganzes Bedrohungsszenario tragen kann. Natürlich hat der auch keinen richtigen Tiefgang, aber er funktioniert besser als dieser komische Wicht, den uns Cameron bescheert hat.


Schlimmer ist da noch "Inception". Der Film verzichtet komplett auf irgendeinen Gegenspieler, sondern setzt in der letzten Stunde auf völlig sinnfreie Actionsequenzen, die, im Gegensatz zu "Star Trek", auch überhaupt keine Bedeutung für die Handlung haben. Die hätten ihm auch die Botschaft "Zerstöre das Imperium deines Vaters" bei einer träumerischen Version von "Scrabble" zusammenpuzzeln lassen können. Das hätte 5 Minuten gedauert und Nolan hätte dann aus seiner guten Idee einen wirklich spannenden Film machen können. Aber dann hätte Nolan natürlich nicht einen Verfolgungsjagd mit Gesichtlosen Söldner, einen Kampf in Schwerelosigkeit oder einen James-Bond Angriff auf eine Festung in den Alpen drehen können.

Dann lieber eine aus einer bestimmten Sicht unlogischen Story, die aber eigentlich doch ganz logisch ist.

Auch hat "Avatar" zumindest ne Botschaft und war in Sachen Effekten einzigartig

"Star Trek" hat auch eine klare Botschaft und das ist das Überwinden von Differenzen und die Bedeutung von Schicksal. Das wird zwar auch nicht wirklich vertieft, aber das zieht sich durch den ganzen Film und lässt den Film dadurch funktionieren. In Star Trek gibt es zwar auch Actionszenen, auf die man hätte verzichten können (Auto/Eismonster/Scotty in der Röhre) und die nicht viel zur Handlung beigetragen haben.

Die Effekte sind dann auch das einzige, wo sich Avatar in irgendeiner Form auszeichnen kann. Der Rest ist aber ziemlich dürftig und zeichnet sich auch nicht mit dem Prädikat "Originell" aus.

(auch emotional vermochte mich der Film weitaus mehr als "Star Trek" mitzureißen, wenn ich z.B. die Zerstörung des Na'vi-Dorfes mit der Zerstörung Vulkans vergleiche),

Camerons Inszenierung zielt auch genau darauf ab und er zieht das gesamte Register der Szenen, die hoffentlich eine emotionale Reaktion hervorrufen. Star Trek macht dies nur am Anfang bei George Kirks Tod und tut gut daran, dass man die Zerstörung Vulkans eben nicht mit dem vollen Register der Zuschauermanipulation zupflastert.

während "Inception" mit einer originelle Story und etwas Komplexität aufwarten kann.

Nö, du meinst ein "originelles Konzept" und "Kompliziertheit". Die eigentliche Story von "Inception" habe ich schon unzähligen Male in unzähligen Episoden der Serie "Mission:Impossible" gesehen. Dort musste auch ständig jemand vorgegaukelt werden, dass er sich in der Realtität befindet, während in Wahrheit alles um ihn herum von den IMF-Leuten inszeniert wurde. Inklusive der Nachahmung von irgendwelchen Freunden des "Opfers" (durch diese Gesichtsmasken) usw.
Im Endeffekt ging es darin auch immer nur darum, dass das "Opfer" irgendetwas machen sollte, was die IMF-Leute wollten.

Nur waren es in der Serie immer die "Guten", die irgendwelche "Böse" überlisten. In "Inception" verhält sich das aber umgekehrt, denn Coop will einen unschuldigen manipulieren um seine Kinder zurückzubekommen. Nolan inszeniert das dann am Ende auch noch so, als ob "das Gute" gewonnen hätte und sie dem "Opfer" sogar geholfen hätten.

"Star Trek" ist hier weitaus standardmäßiger als normale Action-Komödie gestrickt.

Und wird dennoch als ein guter Film empfunden. Verrückte Welt oder?

[HanSolo]

Ein bei genauerer Betrachtung "blöder" Film kann ja trotzdem gefallen wenn er gut gemacht ist und die Inhaltsleere durch viel Blendwerk übertüncht wird. Bei "Inception" hat mir bisher noch niemand gesagt, wo der Film, neben seiner inszenatorischen Stärke, irgendwo besonders komplex, tiefgründig oder sonst was ist.

Alleine die Idee - das Eindringen in Träume - ist ziemlich neuartig. Dazu kommt das Verschachteln der Traumebenen (Traum in Taum) und diese aufeinander abzustimmen. Auch wenn es hier einige Lücken gibt, ist dies Nolan im Großen und Ganzen gut gelungen.

Dazu kommt die ganze tragische Handlung rund um DiCaprios Charakter und seine Geliebte, welche ihn ständig heimsucht (was in Wahrheit sein Unterbewusstsein ist). Oder die Vorstellung, dass diese eine Ewigkeit in ihrer "eigenen Welt" lebten, seine Gewissenskonflikte, weil er ihr die Inception, welche sie letztenendes umbrachte eingepflanzt hat und allgemein die Frage "was ist Realität" (welche am Ende durch den Kreisel nochmals aufgeworfen wird).

Alles in allem bietet "Inception" weitaus mehr als ein 0815-Actionstreifen (obwohl er letztenendes natürlich auch Popcornkino ist).

Du willst den "blassen Schurken" jetzt ernsthaft als Gegenargument bringen um "Avatar" und "Inception" von "Star Trek" abzuheben?`Bravo! Damit hast du mich natürlich sofort überzeugt, denn Avatar hatte ja einen viel "ausgefeilteren", "farbenfrohen" und "facettenreichen" Schurken, der natürlich überhaupt nicht blass war und bei dem man natürlich nicht schon beim ersten Auftreten schlussfolgern konnte, dass er nur dafür da ist um die "niedlichen" Ureinwohner später skrupellos zu killen. Und die Klischee-Narben im Gesicht des "sehr gute herausgearbeiteten Schurken" waren natürlich auch nur reiner Zufall. Jetzt wird das Gegenargument kommen, dass es im Film ja gar nicht um den Gegenspieler ging und dann muss ich sagen, dass das in Star Trek auch nicht der Fall war, aber das will man ja auch nicht sehen.

Dort hatte man wenigstens einen bedrohlichen Psychopathen, der erst gegen Ende des Films für den Zuschauer berechenbar wird und ansonsten aber ein ganzes Bedrohungsszenario tragen kann. Natürlich hat der auch keinen richtigen Tiefgang, aber er funktioniert besser als dieser komische Wicht, den uns Cameron bescheert hat.

Der "Avatar"-Schurke war klischeehaft, das stimmt. Der "Star Trek"-Schurke ist jedoch blass. Denn neben der geringen Screentime sind seine Motive absolut nicht nachvollziehbar. Da hat der Kerl dank der Zeitreise die einmalige Gelegenheit die Katastrophe rückgängig zu machen und sein Volk zu retten und was macht der Knilch? Er will sich an denen rächen, die ihm helfen wollten, weil diese zu spät gekommen sind.

Schlimmer ist da noch "Inception". Der Film verzichtet komplett auf irgendeinen Gegenspieler, sondern setzt in der letzten Stunde auf völlig sinnfreie Actionsequenzen, die, im Gegensatz zu "Star Trek", auch überhaupt keine Bedeutung für die Handlung haben. Die hätten ihm auch die Botschaft "Zerstöre das Imperium deines Vaters" bei einer träumerischen Version von "Scrabble" zusammenpuzzeln lassen können. Das hätte 5 Minuten gedauert und Nolan hätte dann aus seiner guten Idee einen wirklich spannenden Film machen können. Aber dann hätte Nolan natürlich nicht einen Verfolgungsjagd mit Gesichtlosen Söldner, einen Kampf in Schwerelosigkeit oder einen James-Bond Angriff auf eine Festung in den Alpen drehen können.

Natürlich gab es einen Schurken: Maul, oder besser gesagt DiCaprios Unterbewusstsein.

Auch ist verständlich, warum man sich für das Labyrinth einen Alptraum aussuchte. Die Wirkung auf das Opfer sollte so stark wie möglich sein. Also ich für meinen Teil kann mich am Besten immer an meine Alpträume nach dem Aufwachen erinnern .

Klar diente das Ganze dazu, dass Nolan Äkschn bringen konnte, aber es passt auch zu der Story.

Dann lieber eine aus einer bestimmten Sicht unlogischen Story, die aber eigentlich doch ganz logisch ist.

Also Logik sucht man beim "Star Trek"-Drehbuch ähnlich den "Transformers"-Filmen eher vergebens. Angefangen vom bereits erwähnten Problem, dass der Schurke keinen Grund hat zum Schurken zu werden bis hin zu Kirks Schnell-Beförderung gibt es etliche Löcher.

Die Effekte sind dann auch das einzige, wo sich Avatar in irgendeiner Form auszeichnen kann. Der Rest ist aber ziemlich dürftig und zeichnet sich auch nicht mit dem Prädikat "Originell" aus.

Originell ist "Avatar" - mit Ausnahme der Wahnsinns-Effekte - sicherlich nicht. Er erzählt eine sehr simple, schon öfters erzählte Geschichte ("Der mit dem Wolf tanzt", "Pocahontas", "Der letzte Samurai") sehr gut und sehr mitreißend nach. Wobei neben dem atemberaubenden Design es auch so einige nette Ansätze gibt (die Frage ob Eywa existiert, die Verbindung zwischen dem ganzen Planten).

Camerons Inszenierung zielt auch genau darauf ab und er zieht das gesamte Register der Szenen, die hoffentlich eine emotionale Reaktion hervorrufen. Star Trek macht dies nur am Anfang bei George Kirks Tod und tut gut daran, dass man die Zerstörung Vulkans eben nicht mit dem vollen Register der Zuschauermanipulation zupflastert.

Wobei ich George Kirks Tod als ÜBERMÄSSIG kitschig empfand. Paralell seiner heldenhaften Rammaktion bekommt seine Frau zufällig ihr Kind und man sucht schnell gemeinsam einen Namen aus. Also das war für meinen Geschmack schon zu viel, als dass ich emotional betroffen gewesen wäre. Da hat mich die letzte Stunde "Avatar" weitaus mehr mitgerissen und hatte ich weit häufiger Gänsehaut.

Nö, du meinst ein "originelles Konzept" und "Kompliziertheit". Die eigentliche Story von "Inception" habe ich schon unzähligen Male in unzähligen Episoden der Serie "Mission:Impossible" gesehen. Dort musste auch ständig jemand vorgegaukelt werden, dass er sich in der Realtität befindet, während in Wahrheit alles um ihn herum von den IMF-Leuten inszeniert wurde. Inklusive der Nachahmung von irgendwelchen Freunden des "Opfers" (durch diese Gesichtsmasken) usw.
Im Endeffekt ging es darin auch immer nur darum, dass das "Opfer" irgendetwas machen sollte, was die IMF-Leute wollten.

Nur waren es in der Serie immer die "Guten", die irgendwelche "Böse" überlisten. In "Inception" verhält sich das aber umgekehrt, denn Coop will einen unschuldigen manipulieren um seine Kinder zurückzubekommen. Nolan inszeniert das dann am Ende auch noch so, als ob "das Gute" gewonnen hätte und sie dem "Opfer" sogar geholfen hätten.

Dass sich "Inception" schon deutlich von 0815-M:I-Episoden unterscheidet, hab ich schon weiter oben dargelegt.

Und nein, das Gute hat bei "Inception" nicht gewonnen. Denn das Gute gibt es hier nicht. Es wird nie ein Hehl daraus gemacht, dass DiCaprio illegale Dinge tut. Allerdings sind seine Beweggründe - das Wiedersehen mit seinen Kindern - trotzdem verständlich. Ob er am Ende gewonnen hat oder es nur ein weiterer Traum ist, wird am Schluss offen gelassen.

Und wird dennoch als ein guter Film empfunden. Verrückte Welt oder?

Warum verrückte Welt? Da sind wir wieder beim Thema Geschmack. Ich kenne viele Leute die "Star Trek" für einen tollen Film halten. In etwa genauso viele halten ihn für totalen Schwachsinn. Ich halte ihn für ein nettes kleines Popcorn-Filmchen. So hat jeder seine Meinung über den Film und das ist auch gut so. Wie ich schon öfters schrieb, gibt es bei Filmen so etwas wie die absolute Wahrheit nicht.

[Eye-Q]

Habe mich vorher durch Pathfinder durchgequält. Herje war der schlecht. Bei solchen Filmen frage ich mich immer, wer der Autor des Buches bzw Drehbuchs war...
Am übelsten fand ich diese "edle Wilde" Darstellung. Für alles - nur fürs Verrecken nicht - zu blöd und gerade noch gut genug ein paar philosophische Sprüche abzulassen. Und auch wenn sie von Europäern abgeschlachtet werden, bedarf es einen Europäer um zu überleben... Und von Logik will ich gar nicht erst anfangen... Nein, der Film geht gar nicht.

[killy]

Nein, lies richtig. Ich schrieb wörtlich "ok", nicht "einer der besten". Und ich denke weiterhin, dass der Erfolg von Matrix allein (finanziell) diese Effektgeilheit losgetreten hat - medienübergreifend. Dabei geht's mir weniger um das "Styling" des Films, sondern tatsächlich den Effektbereich. Funtkionen wie "bullet time" sind nach Matrix bis in Computerspiele gelangt (nicht Matrix-Computerspiele). Wären die Bewegungs-Effekte eher abgelehnt worden, hätte sich das nicht so fortgesetzt.

Inwiefern widerspricht meine Aussage dem?

Der gigantische Erfolg hat bei der Produktion gleich die Erweiterung auf 3 Teile ausgelöst. Regie und (informiertes) Publikum wussten also vor Kinobesuch, was da kommt. Das ist ähnlich gelaufen wie bei "Zurück in die Zukunft", und Tarantino hat's dann bei "Kill Bill" genauso gemacht. Teil 2 & 3 zu "Fluch der Karibik" wurden ebenfalls mit ähnlichem Ansatz in Angriff genommen.

Dass die Regie weiß, was in ihrem eigenen Film passiert, möchte auch sein. Die in sich abgeschlossenen Teilhandlungen der „Zurück in die Zukunft“- und „Fluch der Karibik“-Trilogie und erst recht die Mittel mit denen Tarantino seinen Zweiteiler aneinander anknüpfen lässt ‒ und zwar genauso, dass sie für sich selbst funktionieren ‒ sind schlechte Beispiele, um die stümperhafte Methode von „Matrix – Reloaded“ für normal zu erklären.

Doch, gerade dann, und gerade im Unterhaltungsbereich: Das ist genau da, wo der Mensch sein erworbenes Geld ja dem Markt wieder zur Verfügung stellen soll. Und da hat sich "Stumpf ist Trumpf" zur Marktweisheit entwickelt.

Diese Aussage bezog sich auf den rein künstlerischen Aspekt und Marketingkalkül derart unverhohlen in die Filmhandlung einfließen zu lassen hat mit Begriffen wie „anspruchsvoll“ und „Unterhaltung“ nichts zu tun.

Ganz schlechter Vergleich, denn "Lesen" fällt in unserem bunt-medialen Zeitalter immer weiter hinter Filmkonsum und anderen Medien (Videospiele, Flashiges mit wenig Text im Internet) zurück.

Vorsicht, das ist eine haltlose Aussage mit Blick auf den deutschen Buchmarkt. Was sich an oberster Stelle im Rückgang befindet, ist nämlich der Kinofilm. Allein hierzulande kreist der Pleitegeier über hunderten von Kinos und in den USA mussten während der letzten 10 Jahre an die tausende dichtmachen. Deshalb konzentriert sich die Blockbuster-Entwicklung auch immer mehr in Richtung 3D, womit man sich neue Sehgewohnheiten zu erschließen versucht, um wieder mehr Publikum in die Säle zu locken.

Und gerade bei angelegten Fortsetzungsromanreihen kommt „mitten im Satz“ zwar nicht vor (zumindest wüsste ich kein Beispiel), aber nicht abgeschlossene Handlungsstränge sehr wohl (z.B. Perry Rhodan - der "Teilhandlungsstrang" wird im Roman abgeschlossen, während der "Haupthandlungsstrang" sich nur Stück für Stück - Folge für Folge - weiterentwickelt und mit dem letzten Roman eines Zyklus (auf)gelöst wird). Allerdings erscheint der nächste Band in solchen Romanreihen nicht in Abständen von 2 Jahren.

Ich schrieb doch einfach nur von Handlungssträngen...

...und ist im Kern doch nur ein Remake

Was dem Original jedoch nur insoweit gleicht, als dass eine Truppe von Basterds hinter feindlichen Linien auf Nazi-Jagd geht, der Rest ist eine völlige Neuinterpretation.

Vielleicht war Tarantino dann der Falsche zum Nachfragen. Robert Rodriguez vielleicht, sein bester Kumpel? Bei wem hört die Reizüberflutung auf, Kunst zu sein?

Derart überbewertet wie genannte Filme habe ich Rodriquez´ noch nicht erlebt. Ich sehe in seinen Filmen allerdings keine „Reizüberflutungen“, sie bewegen sich m.E. in einem erträglichen Rahmen, stellen in Vergleich zu Tarantino-Produktionen aber eine eher unterirdische, nur auf Schaueffekten angelegte Materie, absolut nur für Fans des Exploitation-Kinos. Ich würde „Machete“ zutrauen, dass dieser Film tatsächlich „nur aus Spaß“ entstand. Wirklich kunstvoll finde ich sie nicht, der einzig ansehnliche Film von ihm war das Quasi-Remake „Predators“, aber auch eine Enttäuschung.

Problem hierbei ist doch, dass sich Nachahmer finden, die es rein bei der Reizüberflutung belassen. Beim Publikum auf der Suche nach „leichter Unterhaltung“ wird dabei genauso gern zu Tarantino gegriffen wie zu „optisch ähnlichen“ Werken aus dem Mainstream-Kino.

Tarantino ist ein Sonderfall: Seine Filme tragen das Risiko in sich vom Publikum gemocht oder verachtet zu werden. Nach der ersten Erfahrung gehen die Leute zu seinem nächsten Filmen wieder ins Kino oder auch nie mehr. Als „leichte Unterhaltung“ würde ich seine Filme schon aufgrund der nicht einfach zu verdauenden Kost, nicht bezeichnen, in jedem Fall überhaupt erstmal „Unterhaltung“. Konstant zu unterhalten, dies schaffen eine ganze Menge aktueller Machwerk nicht mehr.

Die Entwicklung und Genre typischen Eigenheiten, die er persifliert, treibt er so auch wieder mit voran.

Das ist die Kehrseite der Medaille.

Auch nicht so gesagt - sondern, dass die idiotische Geschichte schon aus der Vorlage kommt und nicht dem Film als solchen angekreidet werden sollte.

Dann trifft der Satz doch zu.

In dem Fall bin ich eher bei Frank Millers Comics. Vom Standpunkt "Fremdmedien-Adaption" finde ich "Sin City" sehr gelungen. Gerade vom Medium Comic ausgehend, sind Effekte häufig sehr übertrieben und dem Fortschritt bei den Effekten ist es wohl auch geschuldet, dass erst jetzt soviele Comic-Verfilmungen in die Kinos kommen. Bei "Sin City" sind alle Eigenheiten des Comics übernommen worden (samt Story), einschließlich der "Farbpalette". Bei "300" hat man sogar Kamera-Einstellungen, die einzelne Panels des Comics 1:1 wiedergegeben.

Es mögen gelungene Adaptionen sein, allerdings sehe ich auch keine große Schwierigkeit darin ein Comic filmisch umzusetzen, denn damit verfügt man ja bereits über Script und Storyboard. Filme frei auf einer Comicreihe zu konzipieren ist da weit anspruchsvoller. Mir fällt es schwer „Sin City“ und „300“ bei aller Virtuosität besondere Leistungen zuzusprechen.

Jedoch hat Hollywood an dieser Adaption in der Story Spuren hinterlassen: Gegenüber dem Comic wurde die Handlung um die hollywoodtypische "starke weibliche Hauptrolle" ergänzt, die es bei Miller so nicht gab und für das gewählte Umfeld historisch kaum haltbar ist.

Die männliche Hauptrolle auf Niveau eines Sonderschülers agieren zu lassen, tut „300“ auch nicht gut, ansonsten kann man diese Comic-Adaption, dessen Vorlage ich nicht gelesen habe, nur als faschistisch bezeichnen und dabei nimmt sie sich auch noch ernst. Ob sich dahinter nun grobe Fakten über die alten Griechen verbergen oder nicht, es fehlt dem Film völlig an Ironie und dies wirkt sich fatal auf seine Deutung aus.

Wenn man den Miller-Comics und den Stories in denselben schon nichts abgewinnen kann, sollte bei Adaptionen dieser Comics nicht gute Unterhaltung im Kino erwarten - das wirkt vermessen. Man geht ja auch nicht in die "Hulk"-Neuverfilmungen, wenn man die Comics und die alte Fernsehserie schon nicht mochte, und erwartet dann gute Unterhaltung.

Es sei denn man hat sich so wie ich erst im Nachhinein mit Frank Miller (und Alan Moor) beschäftigt und kann sich dieses Phänomen immer noch nicht erklären. Nebenbei war doch "Hulk" schon immer eines der schlechtesten Produkte von Marvel. Einziges Zugpferd war einst die Realfilmserie mit einem Fokus auf die Leiden des Dr. Banner.

Wenn das Ziel eine 1:1 Umsetzung ist oder man möglichst nah dran sein will ‒ Ja, was die Handlung angeht. Ob das Weglassen eines ganzen Subplots wie bei "Watchmen" gut oder schlecht aufgenommen wird, ist eben genau da der eigenen Einstellung/Erwartung geschuldet, die typische "Geschmackssache". Schauspielerische Fehlleistungen oder typische Fehler bei Details/Requisite/Schnitt sind damit natürlich nicht entschuldbar, das "Handwerk" sollte schon stimmen.

So rate ich immer dazu, keine getreue Umsetzung zu erwarten. Das größte Paradoxon: Meist funktionieren gerade die detailgetreusten Adaptionen beim Groß des Publikums überhaupt nicht. Und vor allem nicht bei den Buchfetischisten, die aber ebenso auf jede Streichung und Veränderung negativ reagieren.

Doch die Grundgeschichte beeinflusst die mögliche Qualität der Handlung erheblich. (…) Der maßgeblichere Anteil an dieser Entwicklung liegt aber bei der Abteilung „Marketing“ und weniger bei den Filmcrews selbst. Filme, die von ihrer Art her eher einem Nischenpublikum zusagen, zu Mainstream zu erheben, um die Produktionskosten wieder einzuspielen, ist das eigentliche Problem unserer Zeit. Denn hier wird das Recht auf „eigenen Geschmack“ eigentlich negiert.

Und dies geht mit dem u.a. von mir erhobenen Vorwurf des „Meisterwerk-Stempels“ einher. Leider bedient sich dann auch die gesamte Rezeption durch die, derartige Filme selten vernichtende Medien dieses Terminus, sodass er unlösbar mit einem ganz und gar nicht zutreffenden Werk verbunden scheint. Ein katastrophaler Zustand für die Bedeutung der Filmkunst.

[Karl Ranseier]

....Und dies geht mit dem u.a. von mir erhobenen Vorwurf des „Meisterwerk-Stempels“ einher. Leider bedient sich dann auch die gesamte Rezeption durch die, derartige Filme selten vernichtende Medien dieses Terminus, sodass er unlösbar mit einem ganz und gar nicht zutreffenden Werk verbunden scheint. Ein katastrophaler Zustand für die Bedeutung der Filmkunst.

Im Großen und Ganzen kommt der "Meisterwerk"-Stempel aus dem Marketing. Das ist vergleichbar mit anderen Aspekten der Absatz-Industrie. Beispielsweise bewirbt das Marketing heutzutage Klima-Anlagen in Kfz als Sicherheitsmerkmal, weil damit die Scheiben schneller frei sind. Ich kann mich noch sehr deutlich an alte Kfz-Fabrikate erinnern, in denen die Scheiben auch ohne Klimaanlage freie Sicht boten - einige neue Fabrikate hingegen (zB der neue Golf, zumindest der, in dem ich sitzen muß) schafft es bei gegebener Wetterlage ohne Klima nicht mehr, die Scheibe freizuhalten. Derartige Mängel dann als "hervorragendes Fabrikat" zu preisen, betreibt das Marketing - die Arbeit des Herstellers ist dann längst erledigt. Zum Kino zurück sind tatsächlich - wie bei den von dir genannten Problemen bei 1:1 Adaptionen und dem großen Publikum, das die Vorlage nicht kennt - viele dieser Produktionen eher für ein Nischenpublikum tauglich und eben gar nicht Mainstream gedacht/gemacht gewesen, sondern werden zu Mainstream "geredet".

Noch ein paar kleinere Anmerkungen: Im Vergleich Buch zu Kino mit Verkaufszahlen zu argumentieren hilft nicht wirklich. Die Kinokarte wird zwar nicht verkauft, der Film auf illegalen Medien aber zeitgleich oder auf legalen Medien später trotzdem konsumiert. Die Einstellung zum Kino als Ort des "Filmgenusses" hat sich geändert (zu teuer, nicht mehr den Ansprüchen einer individual-zentrierten Gesellschaft/-entwicklung genügend, "Ich mag kein 3D und will da auch nicht extra für zahlen!" usw.) und der Zuschauer bleibt dem Kino als Filmtempel sicherlich fern - aber das Medium ist ein "Film" und der muß nicht im Kino konsumiert werden.

Das zweite ist das Scheitern eines Films an der eigenen Erwartungshaltung und der Punkt Marketungkalkulation gegenüber "anspruchsvoll" und "Unterhaltung" - in eine Adaption eines Werks zu gehen, daß man nicht kennt, um dann einen für sich stehenden Film zu erwarten, ist schon zu viel eigene Erwartung. Viele Produkte werden nur noch zum "Fanabfüttern" produziert und verbieten sich damit im Ansatz der Projektkalkulation mit dem Ziel, bei diesen Fans positiv aufgenommen zu werden und damit in die Gewinnzone zu fahren, ein Umbau der Grundelemente passend zum Medium Film. Auch werden diese Produktionen nicht mehr mit dem Anspruch, "anspruchsvoll" zu sein, hergestellt. Dazu kommt, daß eben die schon genannte Kernzielgruppe sich trotzdem unterhalten fühlt. Die anderen werden vom Marketing miteingeködert und dann mit der schon erwähnten/diskutierten Reizüberflutung entweder eingefangen oder nicht - daß ist zu dem Zeitpunkt egal, die haben ihr Ticket schon bezahlt

Mit der Erwartung, daß der eigene Anspruch auch der ist, mit dem das Produktionsteam an das Endprodukt herangegangen ist, ins Kino zu gehen, ist jedenfalls der sicherste Weg, enttäuscht zu werden. Dazu kommt, daß Marketing und Co. gerade im Bereich Blockbuster/angestrebter Blockbuster um die Wortkombination "anspruchsvolle Unterhaltung" einen möglichst großen Bogen machen - das kostet bei solchen Unternehmungen nämlich Zuschauerzahlen KISS hat, was das angeht, gewonnen.

Deutungen&Interpretationen - finden im Kopf des Zuschauers statt und sind damit ausserhalb der Verantwortungs des Films selbst. Im genannten Fall hatte aber schon Millers Vorlage die faschistoiden Motive (wie bei vorherigen Filmen schon bei "Starship Troopers" geschehen, wurden diese Motive portiert). Die Leonidas-Saga (der Comic war auch nur eine Adaption dieser griechischen Sage) war schon in der Antike selbst verfälscht - in der historischen Schlacht sind nicht nur die Spartaner, sondern auch die Thespier zum letzten Kampf geblieben.

Bleibt für mich - die Matrixfrage. Wenn der Film (Teil I) so einen Einfluß auf kommende Produktionen gehabt hat - und die Uneinigkeit besteht ja nur noch zwischen "allein" (Ranseier) und "mit" (killy) - ist er dann nicht doch eine Art Meilenstein? Was ich meine ist, daß auf den gravierenden Punkt "Publikumszuspruch" und "Folgenauswertung" hin Filme nachträglich überbewertet werden können. Da mag dann "Zeitgenossen" des Films auffallen, aber nachkommenden Generationen kann der "Kunstwert" des Filmes eingeredet werden. Kommt häufig vor, sobald "Kunst" plötzlich eine Rolle spielen muß. In meiner Top5 von Hitchcock findet man "Die Vögel" zB nicht - hohe Kunst hin oder her.

[Skeletor]

Alleine die Idee - das Eindringen in Träume - ist ziemlich neuartig.

Ja, eine gute Idee aus der man überhaupt nichts gemacht hat. Stattdessen inszeniert man lieber Mission:Impossible. Diese "Idee" schreibe ich dem Film auch zu gute. Das hat mich am Anfang auch interessiert, aber ich bin nachher ziemlich fassungslos gewesen, dass Christopher Nolan daraus im Prinzip nichts anderes gemacht hat als einen 08/15-Actionstreifen abzuliefern.

Dazu kommt das Verschachteln der Traumebenen (Traum in Taum) und diese aufeinander abzustimmen. Auch wenn es hier einige Lücken gibt, ist dies Nolan im Großen und Ganzen gut gelungen.

Das ist die Kompliziertheit und inszenatorische Stärke von der ich gesprochen habe. Ich weiß nicht, ob das bei dir auch zutrifft, aber genau das wird mir immer versucht als "Komplexität" verkauft zu werden. Das ist schlichtweg falsch.

Dazu kommt die ganze tragische Handlung rund um DiCaprios Charakter und seine Geliebte, welche ihn ständig heimsucht (was in Wahrheit sein Unterbewusstsein ist).

Da stimme ich zu, aber das ist überhaupt der einzige Plot, wo überhaupt irgendein Charakter mal vom reinen Stichwortgeber mit irgendeinem Innenleben gefüllt wird. Leider ist sie aber nur eine Randerscheinung, die nur sehr sporadisch mal aus dem Einheitsbrei heraustritt. Von "Komplexität" ist dort leider weit und breit keine Spur.

Oder die Vorstellung, dass diese eine Ewigkeit in ihrer "eigenen Welt" lebten,

Jo, netter Schockeffekt, aber macht das den Film tiefgründig? Nein.

seine Gewissenskonflikte, weil er ihr die Inception, welche sie letztenendes umbrachte eingepflanzt hat

Und wo waren seine Gewissenskonflikte bei der Inception von Cillian Murphy. Ich war schon erstaunt, dass dieser Plot überhaupt keine Auswirkungen auf die Actionhandlung gehabt hat. Keine Besinnung, keine Zweifeln, kein Wandel. Da DiCaprio den einzigen Charakter im Film gespielt hat, während die anderen Figuren nur Abziehbilder waren.

Die Auflösung war am Ende dann einfach nur eine Erklärung dafür, warum die Frau ab und zu mal durch das Bild gehüpft ist. Das gibt zwar DiCaprio etwas Profil, aber bleibt letztendlich doch weit hinter den Möglichkeiten zurück. Wir reden hier immerhin von einem Film von Christopher Nolan und der kann das eigentlich viel viel besser. Der Film ist sicherlich unterhaltsam und handwerklich verdammt gemacht, aber inhaltlich Nolans schlechtestes Werk bisher.

und allgemein die Frage "was ist Realität" (welche am Ende durch den Kreisel nochmals aufgeworfen wird).

Diese Frage stellt der Film überhaupt nicht. Nolan nimmt den Zuschauer schon an der Hand, damit er sich auch auf keinen Fall in den verschiedenen Traumebenen verirrt. Man weiß als Zuschauer immer, wo man genau ist. In "Matrix" gab es immer noch die Frage nach der "Roten" und der "Blauen" Pille. Das ist natürlich auch recht oberflächlich, aber der Film stellt dort wenigstens die Frage. "Inception" macht das nicht.

Alles in allem bietet "Inception" weitaus mehr als ein 0815-Actionstreifen (obwohl er letztenendes natürlich auch Popcornkino ist).

Wie gesagt, bietet "Inception" nicht wirklich "weitaus" mehr. Er bleibt sogar hinter Standards zurück, wird aber aufgrund seiner gut konstruierten Handlungsfolge als "komplexes" Meisterwerk gepriesen. Das ist Blödsinn. Es entsteht der Eindruck, dass die Fans von Nolan diesem Film das Prädikat "Tiefgründig, Meisterhaft, Komplex" aufdrücken wollen und das sorgt dann auch dafür, dass der Film falsche Erwartungen weckt, weil sich dieses Prädikat einfach als nicht haltbar herausstellt.

"Inception" ist für mich ein sehr gut inszenierter Film, der eine sehr simple Geschichte ohne viel Tiefgang auf kompliziert erzählt und dennoch sehr einfach zu verfolgen ist.

Ein Film mit einem fantastischen Cast hat, die aber,mit Ausnahme von DiCaprio, nur bedingt über die fehlende Substanz in ihren Figuren hinwegtäuschen können. Der Soundtrack ist auch gut, geht im Film aber leider häufig unter.

Ein Film, der eine interessante Grundidee hat, die letztendlich aber nur zu platter Action führen, die noch nicht einmal relevant für die Handlung ist.

Ich argumentiere auch nur deshalb so sehr gegen diesen Film, weil dieser Film von sehr Vielen einfach zu mehr gemacht werden möchte als dieser Film letztendlich ist.

Der "Avatar"-Schurke war klischeehaft, das stimmt. Der "Star Trek"-Schurke ist jedoch blass. Denn neben der geringen Screentime sind seine Motive absolut nicht nachvollziehbar. Da hat der Kerl dank der Zeitreise die einmalige Gelegenheit die Katastrophe rückgängig zu machen und sein Volk zu retten und was macht der Knilch? Er will sich an denen rächen, die ihm helfen wollten, weil diese zu spät gekommen sind.

Irrtum: Neros Motivation ist absolut nachvollziehbar. Er erklärt diese gegenüber Captain Pike absolut logisch. Du stößt dich nur daran, dass er eben kein rational denkender Gegenspieler ist, sondern ein höchst Irrationaler. Im Film werden zwei unterschiedliche Versionen der Hintergründe erzählt, jeweils aus subjektiv verzerrten Blickwinkeln (Spock vs. Nero). Du stehst nur automatisch auf Spocks Seite und präferierst seine Version. Ist vielleicht auch verständlich, da der Zuschauer natürlich eher Spock vertraut. Zweifelt man seine Aussage aber auch als subjektiv verklärt an, dann wird sich die Wahrheit irgendwo dazwischen finden und kann dann wahrscheinlich im Comic nachgelesen werden. Aber das würde ja nur Denkarbeit abnehmen.

Natürlich gab es einen Schurken: Maul, oder besser gesagt DiCaprios Unterbewusstsein.

Die nur sporadisch auftaucht, aber letztendlich auch nicht die hirnlose Action legitimiert aus denen der Film während der gesamten "Inception" besteht. Es ist sowieso nur ein Traum, dort könnte alles passieren und was macht Nolan. Er dreht James Bond. Wie tiefgründig! Bravo!

Auch ist verständlich, warum man sich für das Labyrinth einen Alptraum aussuchte. Die Wirkung auf das Opfer sollte so stark wie möglich sein. Also ich für meinen Teil kann mich am Besten immer an meine Alpträume nach dem Aufwachen erinnern .

Das musst du mir mal genauer erklären?

Klar diente das Ganze dazu, dass Nolan Äkschn bringen konnte, aber es passt auch zu der Story.

Die Story benötigte diese Action aber nicht, deshalb ist sie hier reiner Selbstzweck gewesen.

Also Logik sucht man beim "Star Trek"-Drehbuch ähnlich den "Transformers"-Filmen eher vergebens. Angefangen vom bereits erwähnten Problem, dass der Schurke keinen Grund hat zum Schurken zu werden bis hin zu Kirks Schnell-Beförderung gibt es etliche Löcher.

"Star Trek" hat aus der Sicht eines "Star Trek"-Fans Logiklöcher, keine Frage. Bestreitet niemand. Diese resultieren daraus, dass "Star Trek" eine für Star Trek untypische Geschichte erzählt.

Aber die Art der Geschichte wird aber doch sehr logisch erzählt.

Originell ist "Avatar" - mit Ausnahme der Wahnsinns-Effekte - sicherlich nicht. Er erzählt eine sehr simple, schon öfters erzählte Geschichte ("Der mit dem Wolf tanzt", "Pocahontas", "Der letzte Samurai") sehr gut und sehr mitreißend nach. Wobei neben dem atemberaubenden Design es auch so einige nette Ansätze gibt (die Frage ob Eywa existiert, die Verbindung zwischen dem ganzen Planten).

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Film nicht funktioniert oder gefallen kann. Mir hat er gefallen. Aber nur in 3D, weil er dort seine Stärke ausspielen könnte.

Wobei ich George Kirks Tod als ÜBERMÄSSIG kitschig empfand. Paralell seiner heldenhaften Rammaktion bekommt seine Frau zufällig ihr Kind und man sucht schnell gemeinsam einen Namen aus. Also das war für meinen Geschmack schon zu viel, als dass ich emotional betroffen gewesen wäre. Da hat mich die letzte Stunde "Avatar" weitaus mehr mitgerissen und hatte ich weit häufiger Gänsehaut.

Natürlich ist George Kirks Tod kitschig und da wird auch das gesamte Geschütz der Tränendrüsen-Stilmittel aufgefahren. Das ist hier auch nötig, da wir die Person gerade mal 5-10 Minuten kennen. Bei mir hat das funktioniert, aber ich hatte sowieso immer ein Faible für tragische Daddy-Issues in Filmen. Das ist aber letztendlich egal. Später bei der Vernichtung Vulkans wird auf diese Überzeichnung verzichtet. Avatar arbeitet hingegen den ganzen Film über mit seiner kitischigen Inszenierung auf diesen Angriff hin, den man als Zuschauer schon zu Beginn des Films erwartet. Spannend ist das nicht, weswegen Avatar mit diesem Angriff auch einfach inhaltlich total in die Beliebigkeit abstürzt.

"Avatar" hingegen setzt den ganzen Film über auf dieses übermäßig kitschige und übertreibt es dadurch.

Dass sich "Inception" schon deutlich von 0815-M:I-Episoden unterscheidet, hab ich schon weiter oben dargelegt.

Hast du nicht, aber egal. Das Grundgerüst (Ablauf der Handlung), die Grundidee (Vorgaukeln einer gefälschten Realität) der Story und die Zusammensetzung des Casts (inklusive deren Rekrutierung) entsprechen denen eines Mission:Impossible Filmes. Deshalb fällt es mir auch extrem schwer dem Film irgendeine Originalität zuzuschreiben.

Und nein, das Gute hat bei "Inception" nicht gewonnen. Denn das Gute gibt es hier nicht. Es wird nie ein Hehl daraus gemacht, dass DiCaprio illegale Dinge tut. Allerdings sind seine Beweggründe - das Wiedersehen mit seinen Kindern - trotzdem verständlich. Ob er am Ende gewonnen hat oder es nur ein weiterer Traum ist, wird am Schluss offen gelassen.

Natürlich ist DiCaprio der Held. Seine Story dreht sich doch genau darum und es arbeitet alles auf sein "Happy End" mit den Kindern hin, weil er es ja "verdient" hat. Er wurde ja nicht gesucht, weil er eine Inception durchgeführt hat, sondern weil seine Frau ihn vor ihrem Tod eine Falle gestellt hat. Er konnte dabei nur verlieren.

Warum verrückte Welt? Da sind wir wieder beim Thema Geschmack. Ich kenne viele Leute die "Star Trek" für einen tollen Film halten. In etwa genauso viele halten ihn für totalen Schwachsinn. Ich halte ihn für ein nettes kleines Popcorn-Filmchen. So hat jeder seine Meinung über den Film und das ist auch gut so. Wie ich schon öfters schrieb, gibt es bei Filmen so etwas wie die absolute Wahrheit nicht.

Wie ich mehrmals geschrieben habe, kann jeder von einem Film halten was er will.

Aber man kann trotzdem über die Qualität von Filmen diskutieren ohne irgendwie mit dem "Geschmack" in Konflikt zu geraten. Absolute Wahrheiten sucht auch niemand. Absolute Wahrheiten gibt es überhaupt nicht. "Geschmack" ist aber kein Qualitätsmerkmal und irgendwelche pauschalen Einteilungen "Standard Action-Komödie" schon gar nicht.

[HanSolo]

Das ist die Kompliziertheit und inszenatorische Stärke von der ich gesprochen habe. Ich weiß nicht, ob das bei dir auch zutrifft, aber genau das wird mir immer versucht als "Komplexität" verkauft zu werden. Das ist schlichtweg falsch.

Da stimme ich zu, aber das ist überhaupt der einzige Plot, wo überhaupt irgendein Charakter mal vom reinen Stichwortgeber mit irgendeinem Innenleben gefüllt wird. Leider ist sie aber nur eine Randerscheinung, die nur sehr sporadisch mal aus dem Einheitsbrei heraustritt. Von "Komplexität" ist dort leider weit und breit keine Spur.

Mit würde wirklich interesssieren, was du unter "Komplexität" und "Tiefgründigkeit" verstehst, dessen Fehlen du "Inception" vorwirfst. Zumindest deine Aussage mit dem "schlichtweg falsch" ergibt kaum Sinn, da der Begriff "Komplexität" sehr vielschichtig ist und von vielen unterschiedlich angewandt wird: Komplexität ? Wikipedia. Vielleicht ist die Anwendung des Begriffs nach DEINER Definition falsch. Auf alle Fälle trifft das Verschachteln von Traumwelten, der Verlauf in unterschiedlichen Geschwindigkeiten usw. schon ziemlich meine Definition einer "komplexeren Handlung".

Jo, netter Schockeffekt, aber macht das den Film tiefgründig? Nein.

Hier ist wieder die Frage, was du unter "tiefgründig" verstehst. Wenn man unter "Tiefgründigkeit" meint, dass man länger darüber nachdenken kann, dann würde das schon auf den Limbus zutreffen. Eine Welt die man selbst erschaffen hat, wo man quasi die Ewigkeit als Gott verbringen kann. Würde man von dort wieder weg wollen? Muss man von dort weg um nicht den Verstand zu verlieren? Klar hätte man aus dieser Thematik im Film weit mehr rausholen können. Allerdings genügen die Ansätze, damit sich der Zuseher darüber Gedanken macht und das ist für nen Action-Blockbuster schon sehr viel.

Und wo waren seine Gewissenskonflikte bei der Inception von Cillian Murphy. Ich war schon erstaunt, dass dieser Plot überhaupt keine Auswirkungen auf die Actionhandlung gehabt hat. Keine Besinnung, keine Zweifeln, kein Wandel. Da DiCaprio den einzigen Charakter im Film gespielt hat, während die anderen Figuren nur Abziehbilder waren.

Das sind Kriminelle die ihren Auftrag erfüllen. Warum sollten diese auf einmal großartige Gewissensbisse verspüren?

Dass außer DiCaprios Charakter (und mit Abstrichen der von Page und Wetanabe) alle recht blass bleiben, ist aber sicherlich ein Kritikpunkt des Films. Wobei ich bei Nolans Filmen allgemein selten ne emotionale Bindung zu den Charakteren aufbauen kann (im Gegensatz zu z.B. den Charakteren bei "Avatar").

Die Auflösung war am Ende dann einfach nur eine Erklärung dafür, warum die Frau ab und zu mal durch das Bild gehüpft ist. Das gibt zwar DiCaprio etwas Profil, aber bleibt letztendlich doch weit hinter den Möglichkeiten zurück. Wir reden hier immerhin von einem Film von Christopher Nolan und der kann das eigentlich viel viel besser. Der Film ist sicherlich unterhaltsam und handwerklich verdammt gemacht, aber inhaltlich Nolans schlechtestes Werk bisher.

Vielleicht hattest du auch zu hohe Erwartungen. Nach den ganzen Vorschusslorbeeren hab ich auch den vollen Mind-Fuck erwartet, der dann ausgeblieben ist. Trotzdem ist "Inception" MEILEN von "No Brainer"-Actionstreifen alles "Transformers" entfernt.

Diese Frage stellt der Film überhaupt nicht. Nolan nimmt den Zuschauer schon an der Hand, damit er sich auch auf keinen Fall in den verschiedenen Traumebenen verirrt. Man weiß als Zuschauer immer, wo man genau ist. In "Matrix" gab es immer noch die Frage nach der "Roten" und der "Blauen" Pille. Das ist natürlich auch recht oberflächlich, aber der Film stellt dort wenigstens die Frage. "Inception" macht das nicht.

"Matrix" (Teil 1 - die anderen sind IMO grottenschlecht) gehört zu meinen Lieblingsfilmen. Aber was meinst du mit, der Zuseher weiß nicht wo er sich genau befindet? Bei "Matrix" weiß man es auch von Anfang an. Entweder in der Matrix oder in der Realität. Die Rote/Blaue-Pillen-Szene ist über Neos Entscheidung und er entscheidet sich für die Realitiät. Da sehe ich nichts, wo die Regisseure den Zuseher "weniger bei der Hand nehmen".

Wie gesagt, bietet "Inception" nicht wirklich "weitaus" mehr. Er bleibt sogar hinter Standards zurück, wird aber aufgrund seiner gut konstruierten Handlungsfolge als "komplexes" Meisterwerk gepriesen. Das ist Blödsinn. Es entsteht der Eindruck, dass die Fans von Nolan diesem Film das Prädikat "Tiefgründig, Meisterhaft, Komplex" aufdrücken wollen und das sorgt dann auch dafür, dass der Film falsche Erwartungen weckt, weil sich dieses Prädikat einfach als nicht haltbar herausstellt.

Den extrem hohen Erwartungen, die manche Fans (oder die extrem hohe IMDB-Bewertung) hervorrufen, konnte der Film auch nicht wirklich gerecht werden. Trotzdem ist er sicherlich vielschlichtiger und tiefgründiger als 0815-Action- oder eben M:I-Filme.

"Inception" ist für mich ein sehr gut inszenierter Film, der eine sehr simple Geschichte ohne viel Tiefgang auf kompliziert erzählt und dennoch sehr einfach zu verfolgen ist.

Ich würde eher sagen, dass "Inception" eine komplizierte Geschichte sehr einfach erzählt. Und das ist jetzt nicht wirklich ein Kritikpunkt. Denn so funktioniert er als Action-Popcornkino und dennoch als "ein klein wenig mehr".

Irrtum: Neros Motivation ist absolut nachvollziehbar. Er erklärt diese gegenüber Captain Pike absolut logisch. Du stößt dich nur daran, dass er eben kein rational denkender Gegenspieler ist, sondern ein höchst Irrationaler. Im Film werden zwei unterschiedliche Versionen der Hintergründe erzählt, jeweils aus subjektiv verzerrten Blickwinkeln (Spock vs. Nero). Du stehst nur automatisch auf Spocks Seite und präferierst seine Version. Ist vielleicht auch verständlich, da der Zuschauer natürlich eher Spock vertraut. Zweifelt man seine Aussage aber auch als subjektiv verklärt an, dann wird sich die Wahrheit irgendwo dazwischen finden und kann dann wahrscheinlich im Comic nachgelesen werden. Aber das würde ja nur Denkarbeit abnehmen.

Der Comic zählt aber nicht. Man kann nicht von dem Kinobesucher erwarten den Comic zu lesen.

Außerdem, nochmal, Nero hat dank der Zeitreise die einmalige Gelegenheit den Genozid zu verhindern, was er aber eben nicht tut. Das lässt seine ganze Motiviation (die Vernichtung Romulus') ins Unlogische kippen. Denn letztenendes ist jetzt er selbst dafür verantwortlich. Hier wollte man einfach die Rache-Nummer von Khan kopieren, welche bei dieser Story aber einfach nicht funktioniert.

Die nur sporadisch auftaucht, aber letztendlich auch nicht die hirnlose Action legitimiert aus denen der Film während der gesamten "Inception" besteht. Es ist sowieso nur ein Traum, dort könnte alles passieren und was macht Nolan. Er dreht James Bond. Wie tiefgründig! Bravo!

Der Film ist eben trotz Traumhandlung ein Action-Film und kein Kunstfilm.

Das musst du mir mal genauer erklären?

Was gibt es da groß zu erklären? Nach dem Aufwachen kann ich persönlich mich eher an Alpträume als an irgendwelche belanglosen Träume erinnern. Schätze mal das ist bei vielen Leuten so.

Die Story benötigte diese Action aber nicht, deshalb ist sie hier reiner Selbstzweck gewesen.

Man möchte einen nachhalten beeinflussenden Traum erschaffen. Je intensiver der Traum, umso nachhaltiger wirkt er. Alpträume sind intensive Träume. Dass mane inen Alptraum erschafft ist also nicht verwunderlich. Dazu kommt, dass viele Action-Szenen nicht aus dem erschaffenen Traum resultierten sondern dadurch, dass das Gehirn versucht den Träumer durch Projektionen auszuschalten und Cobb sogar eigens darauf trainiert wurde.

"Star Trek" hat aus der Sicht eines "Star Trek"-Fans Logiklöcher, keine Frage. Bestreitet niemand. Diese resultieren daraus, dass "Star Trek" eine für Star Trek untypische Geschichte erzählt.

Aber die Art der Geschichte wird aber doch sehr logisch erzählt.

Nicht nur als ST-Fan. Neros schwammige Motivation. Kirks Beförderung vom Kadetten zum Captain. Oder dass man das Flaggschiff der Föderation fast ausnahmslos mit Schülern besetzt sind allesamt Logiklöcher, die jedem ins Aug springen.

Natürlich ist George Kirks Tod kitschig und da wird auch das gesamte Geschütz der Tränendrüsen-Stilmittel aufgefahren. Das ist hier auch nötig, da wir die Person gerade mal 5-10 Minuten kennen. Bei mir hat das funktioniert, aber ich hatte sowieso immer ein Faible für tragische Daddy-Issues in Filmen.

Also bei mir hat's überhaupt nicht funktioniert. Eben WEIL wir den Charakter erst 5 bis 10 Minuten kannten und die paralellen Geburt plus Namensfindung einfach viel zu viel des Guten war.

Das ist aber letztendlich egal. Später bei der Vernichtung Vulkans wird auf diese Überzeichnung verzichtet. Avatar arbeitet hingegen den ganzen Film über mit seiner kitischigen Inszenierung auf diesen Angriff hin, den man als Zuschauer schon zu Beginn des Films erwartet. Spannend ist das nicht, weswegen Avatar mit diesem Angriff auch einfach inhaltlich total in die Beliebigkeit abstürzt.

Also ich habe mit den Na'vi und ihren Beschützern schon mitgezittert und die ganzen Opfer fand ich emotional sehr mitreißend. Dagegen hat mich eben die Vernichtung Vulkans völlig kalt gelassen. Etwas, dass ich bei so einem wichtig Planeten sehr schade finde.

Hast du nicht, aber egal. Das Grundgerüst (Ablauf der Handlung), die Grundidee (Vorgaukeln einer gefälschten Realität) der Story und die Zusammensetzung des Casts (inklusive deren Rekrutierung) entsprechen denen eines Mission:Impossible Filmes. Deshalb fällt es mir auch extrem schwer dem Film irgendeine Originalität zuzuschreiben.

Wenn man den Film auf diese Elemente hinunterbrechen würde, hast du Recht. Allerdings bietet er dank der Tatsache, dass es sich um Träume (tlw Träume in Träumen die paralell ablaufen) handelt, Leonardos tragischem Charakter und der Idee des Limbus doch weitaus mehr.

Natürlich ist DiCaprio der Held. Seine Story dreht sich doch genau darum und es arbeitet alles auf sein "Happy End" mit den Kindern hin, weil er es ja "verdient" hat. Er wurde ja nicht gesucht, weil er eine Inception durchgeführt hat, sondern weil seine Frau ihn vor ihrem Tod eine Falle gestellt hat. Er konnte dabei nur verlieren.

Dank seiner tragischen Vergangenheit ist DiCaprio ein ziemlich kaputter Typ. Das wird von Ellen Pages Charakter sehr oft gesagt und ist auch der Grund, warum sie schließlich an der Mission teilnimmt. Wenn man in dem Film schon nen "Strahlemann" sucht, dann wohl eher Pages Charakter.

[killy]

Deutungen&Interpretationen - finden im Kopf des Zuschauers statt und sind damit ausserhalb der Verantwortungs des Films selbst. Im genannten Fall hatte aber schon Millers Vorlage die faschistoiden Motive (wie bei vorherigen Filmen schon bei "Starship Troopers" geschehen, wurden diese Motive portiert). Die Leonidas-Saga (der Comic war auch nur eine Adaption dieser griechischen Sage) war schon in der Antike selbst verfälscht - in der historischen Schlacht sind nicht nur die Spartaner, sondern auch die Thespier zum letzten Kampf geblieben.

Hier bin ich eher geneigt dem Kommentar von "Logan5" Recht zu geben: Weder Film noch Buch lassen unendlich viele Interpretationen zu. Dies fußt auf der Psychologie des Menschen. Es gibt Szenen bzw. Textstellen, die mehrere Deutungen zulassen und natürlich Werke, die keine eindeutige Lehre finden wollen, aber kein noch so uneindeutiges kann damit abgehakt werden, man könne alles Mögliche hineininterpretieren. Für solch (faule) Thesen ernten Film- und Literaturstudenten zu Recht nur müde Blicke ihrer Dozenten. Natürlich finden diese Prozesse in den Köpfen der Zuschauer statt und dass hierbei Knallchargen zu den hohlsten Thesen gelangen, braucht man auch nicht weiter durchgehen, doch so wie die Mittel des Films letztlich auf ein gewisses Maß begrenzt sind, so eindeutig drücken sie sich auch aus.

„300“ gelangt zu einer faschistoiden Aussage, weil die Spartaner hochstilisiert, ihr Selektionsverhalten jedoch nicht diskutiert bzw. die Aufmerksamkeit davon weitgehend genommen wird, während die Perser und andere, keine dem Ideal entsprechenden Protagonisten durch Böswilligkeit und Fehlverhalten hervorstechen. 300 Krieger scheitern auf tragische Weise an mangelndem Rückgrat und Verrat, ihre Gegner sind völlig entmenschlicht. Dies lässt nur wenig Spielraum für Interpretationen. Blue-Screen, Farbfilter und aufgemalte Bauchmuskeln lenken jedoch gekonnt davon ab. So steht letztlich nur der Film an sich durch sexistischen, schwulen-, behinderten- und fremdenfeindlichen Inhalt zur Diskussion ‒ Die einzige, die dem Zuschauer im Nachgang überlassen wird, wenn er sich nicht durch das Schlachtengetümmel derart unterhalten fühlt, diesen Trash zum Meisterwerk zu taufen. Für derart eindeutige Aussagen zeichnet ein Film bzw. die Macher dann auch verantwortlich.

Bleibt für mich die Matrixfrage: Wenn der Film (Teil I) so einen Einfluss auf kommende Produktionen gehabt hat - und die Uneinigkeit besteht ja nur noch zwischen "allein" (Ranseier) und "mit" (killy) ‒ ist er dann nicht doch eine Art Meilenstein? Was ich meine ist, daß auf den gravierenden Punkt "Publikumszuspruch" und "Folgenauswertung" hin Filme nachträglich überbewertet werden können. Da mag dann "Zeitgenossen" des Films auffallen, aber nachkommenden Generationen kann der "Kunstwert" des Filmes eingeredet werden. Kommt häufig vor, sobald "Kunst" plötzlich eine Rolle spielen muss. In meinen Top 5 von Hitchcock findet man "Die Vögel" z.B. nicht ‒ hohe Kunst hin oder her.

Dann aber unter den Top 10?^^ Über Matrix als Meilenstein lässt sich ja durchaus diskutieren.

[Skeletor]

Zumindest deine Aussage mit dem "schlichtweg falsch" ergibt kaum Sinn, da der Begriff "Komplexität" sehr vielschichtig ist und von vielen unterschiedlich angewandt wird: Komplexität ? Wikipedia.

Du sprichst meinen Punkt selbst an, da du dem Begriff "Komplexität" eine "Komplexität" attestierst, die jeder unterschiedlich interpretiert. Diese Uneindeutigkeit der Interpretation macht ihn letztendlich "komplex", weil das Konstrukt "Komplexität" nicht als Ganzes völlig logisch und eindeutig erfassbar ist. Ein Komplexes Werk bietet zumindest die Möglichkeit von vielen unterschiedlichen Bedeutungsebenen.

Auf alle Fälle trifft das Verschachteln von Traumwelten, der Verlauf in unterschiedlichen Geschwindigkeiten usw. schon ziemlich meine Definition einer "komplexeren Handlung".

"Inception" hat zwar viele Traumschichten, diese sind aber nicht vielschichtig, sondern eindeutig und somit trivial. "Inception" ist nur kompliziert, da das gesamte Handlungskonstrukt (die verschiedenen Traumebenen) verdammt einfach zu überschauen ist. Zudem verhindert schon alleine das Konzept der "realistischen" Träume, dass es eben kaum Dinge zu interpretieren gibt.

Hier ist wieder die Frage, was du unter "tiefgründig" verstehst. Wenn man unter "Tiefgründigkeit" meint, dass man länger darüber nachdenken kann, dann würde das schon auf den Limbus zutreffen. Eine Welt die man selbst erschaffen hat, wo man quasi die Ewigkeit als Gott verbringen kann. Würde man von dort wieder weg wollen? Muss man von dort weg um nicht den Verstand zu verlieren? Klar hätte man aus dieser Thematik im Film weit mehr rausholen können. Allerdings genügen die Ansätze, damit sich der Zuseher darüber Gedanken macht und das ist für nen Action-Blockbuster schon sehr viel.

Es sind nur klitzekleine Ansätze vorhanden und das kreide ich dem Film an. Deshalb ist der Film auch so enttäuschend, da er verdammt viel Potential gehabt hat und am Ende aus dieser Grundidee überhaupt nichts gemacht hat. Stattdessen wird auf ellenlanges sinnloses Geballer gegen irgendwelche gesichtslosen Gestalten gesetzt.

Das sind Kriminelle die ihren Auftrag erfüllen. Warum sollten diese auf einmal großartige Gewissensbisse verspüren?

Weil Cobbs kleine Story im Film genau dies begünstigen würde. Das würde den Film in seiner Inszenierung nicht so verdammt verlogen erscheinen lassen, wenn wenigstens Cobb am Ende irgendwie erkennt, dass eine Inception per sé das Leben von Menschen zerstören kann. Ihm geht es aber nur um sein eigenes Happy End und Nolan inszeniert dies auch so. Er bekommt seine Kinder zurück und ob er noch träumt oder nicht ist für den Charakter vollkommen egal und es ändert auch nichts am Film selbst.

Dass außer DiCaprios Charakter (und mit Abstrichen der von Page und Wetanabe) alle recht blass bleiben, ist aber sicherlich ein Kritikpunkt des Films.

Gut.

Wobei ich bei Nolans Filmen allgemein selten ne emotionale Bindung zu den Charakteren aufbauen kann (im Gegensatz zu z.B. den Charakteren bei "Avatar").

Ob du eine emotionale Bindung zu den Charakteren aufbaust ist ziemlich subjektiv. Avatar ist natürlich emotional einnehmender, da der Film vollkommen darauf angewiesen ist auf dieser Ebene zu funktionieren. Cameron inszeniert hauptsächlich in diese Richtung, damit sein Pathos später beim Zuschauer genau diese Emotionalität auslöst.

Vielleicht hattest du auch zu hohe Erwartungen. Nach den ganzen Vorschusslorbeeren hab ich auch den vollen Mind-Fuck erwartet, der dann ausgeblieben ist.

Das ist doch genau der Punkt worum es mir geht. Hier wurde angeführt, dass viele "Blockbuster" total überbewertet werden und dann wurde "Inception" oder "Avatar" als positive Ausnahmen genannt. Ich möchte nur verdeutlichen, dass gerade "Inception" und "Avatar" nicht nur vom Marketing, sondern vor allem vom Publikum total überbewertet werden und mit falschen Prädikaten versehen werden. Über diese Prädikate kann man natürlich diskutieren und ich kann mich auch irren. Bisher hat mir nur noch niemand etwas neues erzählt was ich nicht schon beim Kinobesuch selbst erkannt habe.

Trotzdem ist "Inception" MEILEN von "No Brainer"-Actionstreifen alles "Transformers" entfernt.

Keine Angst. Ich halte "Inception" auch für den besseren Film als "Transformers". Inszenierung, Schauspieler und Grundidee halte ich überlegen. Inhaltlich und auf Charakterebene wird es aber schwierig und da sehe ich auch kaum einen Unterschied. Der eine Film nimmt sich nur wesentlich ernster als der andere.

"Matrix" (Teil 1 - die anderen sind IMO grottenschlecht) gehört zu meinen Lieblingsfilmen. Aber was meinst du mit, der Zuseher weiß nicht wo er sich genau befindet?

Dies bezog sich auf Inception. Inception achtet penibel darauf, dass man als Zuschauer genau weiß auf welcher Traumebene man sich gerade befindet. Ein Verwischen der Realitäten findet nicht statt.

Bei "Matrix" weiß man es auch von Anfang an. Entweder in der Matrix oder in der Realität.Die Rote/Blaue-Pillen-Szene ist über Neos Entscheidung und er entscheidet sich für die Realitiät. Da sehe ich nichts, wo die Regisseure den Zuseher "weniger bei der Hand nehmen".

Das stimmt natürlich, aber der Film stellt den Zuschauer selbst vor die Wahl. Nehme ich die rote Pille oder die blaue Pille? Was ist mehr Wert: Die echte "Realität" oder eine falsche "Realität". Neo entscheidet sich für die triste, karge und eigentlich kaum erstrebenswerte Realität und später will dann jemand wieder von der "echten" Realität zurück in die Matrix. Matrix stellt wenigstens diese Frage. Das ist zwar auch trivial, aber das gibt dem Film doch eine gewisse Substanz, da der Film beide Seiten der Medaille zeigt.

Den extrem hohen Erwartungen, die manche Fans (oder die extrem hohe IMDB-Bewertung) hervorrufen, konnte der Film auch nicht wirklich gerecht werden. Trotzdem ist er sicherlich vielschlichtiger und tiefgründiger als 0815-Action- oder eben M:I-Filme.

Ich rede von der Mission:Impossible Serie und nicht speziell von den Filmen. Bei letzteren tritt dieses Konzept überraschenderweise kaum auf. Die Action die "Inception" bietet ist aber trotzdem 08/15 auch wenn das mit der Schwerelosigkeit natürlich toll aussieht.

Ich würde eher sagen, dass "Inception" eine komplizierte Geschichte sehr einfach erzählt. Und das ist jetzt nicht wirklich ein Kritikpunkt.

Die Formulierung trifft es vielleicht sogar besser und ich habe das auch nicht als Kritikpunkt genannt. Das ist in der Tat eine Leistung von Nolan, was ich mit inszenatorischer Stärke

Denn so funktioniert er als Action-Popcornkino und dennoch als "ein klein wenig mehr".

Er wird aber von Nolan-Fans als absolutes Meisterwerk gepriesen und mit Prädikaten versehen, die der Film nicht gerecht werden kann. Ich würde dieser Einschätzung sogar zustimmen, aber ich vermute irgendwie, dass du unter dem "ein klein wenig mehr" wahrscheinlich "sehr viel mehr" verstehst und wir diesbezüglich immer noch nicht auf der gleichen Erkenntnisebene angekommen sind. Ich kann mich aber auch irren und "Inception" ist wirklich komplexer als ich dachte, aber bisher wurde mir immer nur die Handlung nacherzählt und die habe ich schon im Kino einwandfrei nachvollziehen können und zwar so, dass am Ende überhaupt keine Frage offen geblieben sind. Das fand ich schon erschreckend.

Der Comic zählt aber nicht. Man kann nicht von dem Kinobesucher erwarten den Comic zu lesen.

Ich sagte ja, dass der Comic dir die Denkarbeit abnehmen würde. Es ist für meine Argumentation vollkommen egal, da wir im Film nur zwei subjektive Sichtweisen zu sehen bekommen. Einmal als Aussage Neros und einmal als Vision von Spock. Eine Abbildung der wahren Ereignisse haben wir nie gesehen. Deshalb solltest du da als Zuschauer vielleicht mal darüber nachdenken. Ich habe keine Ahnung, ob Orci und Co. dies beabsichtigt haben, aber diese Uneindeutigkeit macht die Suche nach den wahren Motiven überhaupt erst interessant.

Außerdem, nochmal, Nero hat dank der Zeitreise die einmalige Gelegenheit den Genozid zu verhindern, was er aber eben nicht tut. Das lässt seine ganze Motiviation (die Vernichtung Romulus') ins Unlogische kippen.

Nein, seine Motivation lässt das nicht ins Unlogische kippen. Er verhält sich aufgrund seines Traumas nicht unlogisch sondern irrational und kann deshalb keine rationale Entscheidung treffen. An diesem Umstand lässt der Film überhaupt keinen Zweifel.

Der Zeitsprung von 25 Jahren lädt natürlich zu unterschiedlichen Interpretationen ein.

Nero verdammt viel in 25 Jahren gemacht haben um die "Vernichtung Romulus" zu verhindern. Das Fehlen des Klingonen-Stranges lässt diese Interpretation ja durchaus zu. Nimmt man diesen aber mit rein, da Reste dieser Handlung immer noch im Film zu finden sind, dann hatte er gar keine Möglichkeit dazu und der Gefängnisaufenthalt bei den Klingonen erscheint dann auch nicht gerade als therapeutisch wirkungsvoll. Es dürfte seine Rächepläne eher noch verstärkt haben.

Denn letztenendes ist jetzt er selbst dafür verantwortlich. Hier wollte man einfach die Rache-Nummer von Khan kopieren, welche bei dieser Story aber einfach nicht funktioniert.

Doch, die funktioniert eigentlich verdammt gut. Nicht so gut wie bei Khan, aber sie funktioniert.

Der Film ist eben trotz Traumhandlung ein Action-Film und kein Kunstfilm.

Sag das den Nolan-Fanboys.

Was gibt es da groß zu erklären? Nach dem Aufwachen kann ich persönlich mich eher an Alpträume als an irgendwelche belanglosen Träume erinnern. Schätze mal das ist bei vielen Leuten so.

Was hat das mit der Action im Film zu tun? Die Action kommt doch nur zustande, weil Cillian Murphy gegen "Inceptions" geschützt wurde. Dieser Schutzmechanismus macht sich aber nur bemerkbar, indem ständig irgendwelche gesichtslosen Typen mit Gewehren auftauchen und es eine Actionszene nach der anderen gibt. Je spektakulärer desto besser aber trotzdem völlig ohne Sinn und Verstand.

Man möchte einen nachhalten beeinflussenden Traum erschaffen. Je intensiver der Traum, umso nachhaltiger wirkt er. Alpträume sind intensive Träume. Dass mane inen Alptraum erschafft ist also nicht verwunderlich.

Was meinst du immer mit dem "Albtraum erschaffen". Wie sieht dieser Abltraum aus?

Dazu kommt, dass viele Action-Szenen nicht aus dem erschaffenen Traum resultierten sondern dadurch, dass das Gehirn versucht den Träumer durch Projektionen auszuschalten und Cobb sogar eigens darauf trainiert wurde.

Es sind nur inhaltsleere Projektionen und dieser Verteidigungsmechanismus tritt meines Wissens nur in dieser Form auf. Das ist schwach, das ist Action zum Selbstzweck, Action ohne Bedeutung oder irgendwelcher Storybedeutung. Sie dient lediglich dazu über eine Stunde Filmspektakel zu generieren und das ist meine Kritik.

Nicht nur als ST-Fan. Neros schwammige Motivation. Kirks Beförderung vom Kadetten zum Captain. Oder dass man das Flaggschiff der Föderation fast ausnahmslos mit Schülern besetzt sind allesamt Logiklöcher, die jedem ins Aug springen.

Für "Nicht-Fans" sind diese "Logiklöcher" vollkommen egal. Ich bin mit 6 Nicht-Fans im Kino gewesen und ich habe diese Dinge nachher angesprochen und es hat keinen interessiert, gestört oder sonst irgendwas. Ich habe den Film mit meiner Schwiegermutter geschaut und die fand den Film toll und hat sich daran nicht die Bohne gestört. Ich habe das natürlich aus meiner Erfahrung heraus pauschalisiert und das muss natürlich nicht so allgemeingültig zutreffen, aber diese Kritikpunkte stören meistens diejenigen, welche "Star Trek" als eine realistische und ernste Serie ansehen.

Außerdem hast du kurioserweise keine Logiklöcher aufgezählt. Der Film erklärt was Neros Motivation ist, der Film erklärt, warum auf der Enterprise hauptsächlich nur Kadetten eingesetzt werden. Der Film erklärt auch, warum Kirk zum Captain befördert wird.

Das ganze ist nur nicht realistisch, aber unlogisch auf keinen Fall.

Also bei mir hat's überhaupt nicht funktioniert. Eben WEIL wir den Charakter erst 5 bis 10 Minuten kannten und die paralellen Geburt plus Namensfindung einfach viel zu viel des Guten war.

Dann hast du Pech gehabt. An der Begründung für das dicke auftragen der Kitsch- und Tränendrüsenelemente in dieser Szene ändert das überhaupt nichts.

Also ich habe mit den Na'vi und ihren Beschützern schon mitgezittert und die ganzen Opfer fand ich emotional sehr mitreißend. Dagegen hat mich eben die Vernichtung Vulkans völlig kalt gelassen. Etwas, dass ich bei so einem wichtig Planeten sehr schade finde.

Camerons Weg funktioniert ja auch, er ist aber genauso manipulativ wie es J.J. Abrams beim Tod von George Kirk ist. Nur begnügt sich Abrams mit dieser einen Szene, während Camerons Film die ganze Zeit in diese Richtung manipulieren muss.

Die Vernichtung von Vulkan hingegen ist komplett unterschiedlich inszeniert worden. Wäre "Star Trek" ein anderen Film gewesen, dann hätte man das sicherlich genauso emotional ausgeschlachtet wie es Cameron gemacht hat.

Wenn man den Film auf diese Elemente hinunterbrechen würde, hast du Recht. Allerdings bietet er dank der Tatsache, dass es sich um Träume (tlw Träume in Träumen die paralell ablaufen) handelt, Leonardos tragischem Charakter und der Idee des Limbus doch weitaus mehr.

Ich sage ja nicht, dass es nichts anderes als diese M:I handlung gibt, aber sie bestimmt im Prinzip den ganzen Film, weswegen er einfach nicht innovativ ist. Tausend mal gesehen.

Dank seiner tragischen Vergangenheit ist DiCaprio ein ziemlich kaputter Typ. Das wird von Ellen Pages Charakter sehr oft gesagt und ist auch der Grund, warum sie schließlich an der Mission teilnimmt. Wenn man in dem Film schon nen "Strahlemann" sucht, dann wohl eher Pages Charakter.

Cobb bekommt als einziger Charakter etwas Profil, das ist richtig. Er ist aber trotzdem der "Held" der Geschichte, denn daran lässt der Film keinen Zweifel. Er baut nur ein Mysterium darum auf, warum er so komisch wirkt. Die Auflösung macht ihn dann zum Strahlemann, der sein Happy End verdient hat.

[HanSolo]

Du sprichst meinen Punkt selbst an, da du dem Begriff "Komplexität" eine "Komplexität" attestierst, die jeder unterschiedlich interpretiert. Diese Uneindeutigkeit der Interpretation macht ihn letztendlich "komplex", weil das Konstrukt "Komplexität" nicht als Ganzes völlig logisch und eindeutig erfassbar ist. Ein Komplexes Werk bietet zumindest die Möglichkeit von vielen unterschiedlichen Bedeutungsebenen.

Womit man bei unserer Diskussion sieht, dass der Film zumindest Ansätze von deiner Definition von Komplexität bietet:

- Ist Cobb jetzt ein Held oder nicht (ich finde nicht, dass die Darstellung dahingehend geht)?
- Ist der inszinierte Traum ein Alptraum (dazu weiter unten mehr)?
- Ist Cobb am Ende aufgewacht oder nicht?

"Inception" hat zwar viele Traumschichten, diese sind aber nicht vielschichtig, sondern eindeutig und somit trivial. "Inception" ist nur kompliziert, da das gesamte Handlungskonstrukt (die verschiedenen Traumebenen) verdammt einfach zu überschauen ist. Zudem verhindert schon alleine das Konzept der "realistischen" Träume, dass es eben kaum Dinge zu interpretieren gibt.

Da ich kein großer Freund von Surrealität bin (mag auch moderne Kunst nicht), bin ich eher froh, dass Nolan realistische Träume bietet.

Dies bezog sich auf Inception. Inception achtet penibel darauf, dass man als Zuschauer genau weiß auf welcher Traumebene man sich gerade befindet. Ein Verwischen der Realitäten findet nicht statt.

Wiederum etwas, was ich eher als Pluspunkt sehe. Fime wie "Solaris", wo die Realitäten verschwimmen gefallen mir meist eher weniger.

Das stimmt natürlich, aber der Film stellt den Zuschauer selbst vor die Wahl. Nehme ich die rote Pille oder die blaue Pille? Was ist mehr Wert: Die echte "Realität" oder eine falsche "Realität". Neo entscheidet sich für die triste, karge und eigentlich kaum erstrebenswerte Realität und später will dann jemand wieder von der "echten" Realität zurück in die Matrix. Matrix stellt wenigstens diese Frage. Das ist zwar auch trivial, aber das gibt dem Film doch eine gewisse Substanz, da der Film beide Seiten der Medaille zeigt.

Wobei es Ansätze zumindest mit dem langen Leben im Limbus gibt, welches Cobb und Maul anscheinend anfangs sogar genossen haben. Allerdings hätte ich mir in diese Richtung auch gerne mehr gewünscht. Groß tiefgründiger finde ich die rote und die blaue Pille bei "Matrix" aber jetzt auch wieder nicht.

Er wird aber von Nolan-Fans als absolutes Meisterwerk gepriesen und mit Prädikaten versehen, die der Film nicht gerecht werden kann. Ich würde dieser Einschätzung sogar zustimmen, aber ich vermute irgendwie, dass du unter dem "ein klein wenig mehr" wahrscheinlich "sehr viel mehr" verstehst und wir diesbezüglich immer noch nicht auf der gleichen Erkenntnisebene angekommen sind. Ich kann mich aber auch irren und "Inception" ist wirklich komplexer als ich dachte, aber bisher wurde mir immer nur die Handlung nacherzählt und die habe ich schon im Kino einwandfrei nachvollziehen können und zwar so, dass am Ende überhaupt keine Frage offen geblieben sind. Das fand ich schon erschreckend.

Wenn du dir mein Posting im "Inception"-Thread direkt nach dem Kinobesuch durchliest, siehst du, dass ich von Anfang an der Meinung war, dass der Film ein sehr guter (für Genre-Verhältnisse sogar etwas tiefgründiger) Action-Film ist. Nicht mehr und nicht weniger. Das ich den Film für etwas überbewertet halte, habe ich auch dort geschrieben.

Ich sagte ja, dass der Comic dir die Denkarbeit abnehmen würde. Es ist für meine Argumentation vollkommen egal, da wir im Film nur zwei subjektive Sichtweisen zu sehen bekommen. Einmal als Aussage Neros und einmal als Vision von Spock. Eine Abbildung der wahren Ereignisse haben wir nie gesehen. Deshalb solltest du da als Zuschauer vielleicht mal darüber nachdenken. Ich habe keine Ahnung, ob Orci und Co. dies beabsichtigt haben, aber diese Uneindeutigkeit macht die Suche nach den wahren Motiven überhaupt erst interessant.

Nein, seine Motivation lässt das nicht ins Unlogische kippen. Er verhält sich aufgrund seines Traumas nicht unlogisch sondern irrational und kann deshalb keine rationale Entscheidung treffen. An diesem Umstand lässt der Film überhaupt keinen Zweifel.

Der Zeitsprung von 25 Jahren lädt natürlich zu unterschiedlichen Interpretationen ein.

Nero verdammt viel in 25 Jahren gemacht haben um die "Vernichtung Romulus" zu verhindern. Das Fehlen des Klingonen-Stranges lässt diese Interpretation ja durchaus zu. Nimmt man diesen aber mit rein, da Reste dieser Handlung immer noch im Film zu finden sind, dann hatte er gar keine Möglichkeit dazu und der Gefängnisaufenthalt bei den Klingonen erscheint dann auch nicht gerade als therapeutisch wirkungsvoll. Es dürfte seine Rächepläne eher noch verstärkt haben.

Genau dieses "Interpretieren müssen" halte ich für eine große Schwächen des Drehbuches. VIELLEICHT hat Nero in den 25 Jahren versucht Romulus zu retten. VIELLEICHT war er einstweilen in Gefangenschaft (ist im Film ja nicht zu sehen). VIELLEICHT entspricht Spocks Darstellung auch nicht ganz der Realität. In manchen Filmen ist so ein "Interpretieren müssen" ja ganz spannend, hier halte ich es jedoch eher für ein "sich etwas geradebiegen müssen, wozu die Drehbuchautoren nicht imstande waren".

Doch, die funktioniert eigentlich verdammt gut. Nicht so gut wie bei Khan, aber sie funktioniert.

Khan war ein charismatischer, von nachvollziehbaren Rachegelüsten zerfressener, Kirk ebenbürdiger Gegner. Da kann ein tattoowierter Schurke, dessen Motive der Zuseher selbst irgendwie zusammeninterpretieren muss und alles in allem vielleicht 10 Minuten Screentime hat IMO nicht mal ansatzweise mithalten.

Was meinst du immer mit dem "Albtraum erschaffen". Wie sieht dieser Abltraum aus?

Der Onkel und er selbst wurden entführt, der Onkel gefoltert. Später stellt sich heraus, dass der Onkel selbst seine Entführung nur vorgespielt hat. Also wenn das kein Alptraum ist, was dann?

Es sind nur inhaltsleere Projektionen und dieser Verteidigungsmechanismus tritt meines Wissens nur in dieser Form auf. Das ist schwach, das ist Action zum Selbstzweck, Action ohne Bedeutung oder irgendwelcher Storybedeutung. Sie dient lediglich dazu über eine Stunde Filmspektakel zu generieren und das ist meine Kritik.

Ohne die Projektionen hätte es wohl kaum Action gegeben. Dann wäre der Film völlig anders verlaufen und auch in ein anderes Genre (eben eher Konstfilm) einzuordnen.

Für "Nicht-Fans" sind diese "Logiklöcher" vollkommen egal. Ich bin mit 6 Nicht-Fans im Kino gewesen und ich habe diese Dinge nachher angesprochen und es hat keinen interessiert, gestört oder sonst irgendwas. Ich habe den Film mit meiner Schwiegermutter geschaut und die fand den Film toll und hat sich daran nicht die Bohne gestört. Ich habe das natürlich aus meiner Erfahrung heraus pauschalisiert und das muss natürlich nicht so allgemeingültig zutreffen, aber diese Kritikpunkte stören meistens diejenigen, welche "Star Trek" als eine realistische und ernste Serie ansehen.

J-ein. Habe schon etliche Nichtfans getroffen, die meinten, der Film wäre zwar nett, aber alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Wobei die Wenigsten (ich eingeschlossen) dem Film diese Fehler groß ankreiden. Es ist einfach eine SF-Action-Komödie die sich selbst nich ganz so ernst nimmt. Deshalb hab ich ihn auch in einem anderen Thread (ziemlich) auf eine Ebene mit den "Transformers"-Filmen, "Wolverine", "2012" oder"Terminator: Die Erlösung" gestellt. Der Film will gar nicht mehr sein als 2 Stunden locker leichte Unterhaltung (und genau das werfen ihm auch manche Fans - Stichwort "fehlende Trekkigkeit" - vor).

Außerdem hast du kurioserweise keine Logiklöcher aufgezählt. Der Film erklärt was Neros Motivation ist, der Film erklärt, warum auf der Enterprise hauptsächlich nur Kadetten eingesetzt werden. Der Film erklärt auch, warum Kirk zum Captain befördert wird.

Diese ganzen Vielleichts bei Neros Motiven seh ich jetzt nicht unbedingt als eindeutige Erklärung.
Dass gesagt wird, dass der Großteil der Flotte auf irgendeiner Übung ist, macht es immer noch nicht logischer, warum man die Erde so ungeschützt und das neue Flaggschiff unbesetzt lässt (gerade so ne Übung würde sich für ein neues Raumschiff sogar anbieten).
Und wo wurde geklärt, dass Kirk gleich mal alle Offiziersränge überspringen und zum Captain werden kann? Pikes Beförderung als Ersten Offizier kann man ja noch als "Feldbeförderung" durchgehen lassen, allerdings werden solche normalerweise später zurückgenommen.

[Skeletor]

Womit man bei unserer Diskussion sieht, dass der Film zumindest Ansätze von deiner Definition von Komplexität bietet:

- Ist Cobb jetzt ein Held oder nicht (ich finde nicht, dass die Darstellung dahingehend geht)?
- Ist der inszinierte Traum ein Alptraum (dazu weiter unten mehr)?
- Ist Cobb am Ende aufgewacht oder nicht?

Cobb ist kein Held, aber er wird so inszeniert und dadurch stellt der Film diese Frage erst gar nicht.
Wo entsteht der Mehrwert, wenn es sich um einen Alptraum handelt? Wo ist das wichtig?

Und die Schlussfrage zündet einfach nicht, da es für die Dramaturgie des Films vollkommen egal ist, ob Cobb träumt oder nicht.

Da ich kein großer Freund von Surrealität bin (mag auch moderne Kunst nicht), bin ich eher froh, dass Nolan realistische Träume bietet.

Mhm, interessante Antwort, aber liege ich mit meiner Deutung falsch? Etwas mehr Uneindeutigkeit, etwas mehr Surrealität, etwas weniger Linearität und "Inception" hätte sich aus diesem Sumpf der Trivialität herausziehen können.

Ich wäre ich der Erste, der dem Film irgendwelche Komplexität zugesprochen hätte. Die ist aber bedingt durch das Konzept einfach nicht vorhanden bzw. hat mir bisher noch niemand verdeutlichen können wo diese liegen soll.

Wiederum etwas, was ich eher als Pluspunkt sehe. Fime wie "Solaris", wo die Realitäten verschwimmen gefallen mir meist eher weniger.

Das kannst du ja halten wie du willst, aber es ist ein Punkt, der gegen das Komplexitätsprädikat spricht.

Wobei es Ansätze zumindest mit dem langen Leben im Limbus gibt, welches Cobb und Maul anscheinend anfangs sogar genossen haben. Allerdings hätte ich mir in diese Richtung auch gerne mehr gewünscht.

Ansätze, Ansätze, Ansätze. Du siehst das Problem.

Groß tiefgründiger finde ich die rote und die blaue Pille bei "Matrix" aber jetzt auch wieder nicht.

Nein, das ist natürlich auch noch recht trivial. Matrix stellt aber diese Frage und baut sie an mehreren Stellen in seine Plotstruktur ein. Das Ergebnis dieser Ansichten hat dann auch Auswirkungen auf die Handlung und das ist in Inception eher weniger der Fall.

Wenn du dir mein Posting im "Inception"-Thread direkt nach dem Kinobesuch durchliest, siehst du, dass ich von Anfang an der Meinung war, dass der Film ein sehr guter (für Genre-Verhältnisse sogar etwas tiefgründiger) Action-Film ist. Nicht mehr und nicht weniger. Das ich den Film für etwas überbewertet halte, habe ich auch dort geschrieben.

Okay, dann sind wir uns dahingehend ja einig.

Genau dieses "Interpretieren müssen" halte ich für eine große Schwächen des Drehbuches. VIELLEICHT hat Nero in den 25 Jahren versucht Romulus zu retten. VIELLEICHT war er einstweilen in Gefangenschaft (ist im Film ja nicht zu sehen). VIELLEICHT entspricht Spocks Darstellung auch nicht ganz der Realität. In manchen Filmen ist so ein "Interpretieren müssen" ja ganz spannend, hier halte ich es jedoch eher für ein "sich etwas geradebiegen müssen, wozu die Drehbuchautoren nicht imstande waren".

zu Neros Gefangenschaft und Romulus retten: Naja, es ist keine Schwäche des Drehbuches, sondern eher eine Schwäche der Schnittfassung. Die Szenen standen ja im Drehbuch und wurden auch gefilmt.

Und ein "Vielleicht" stellt sich gar nicht bei Spocks Darstellung, denn die Inszenierung lässt eigentlich kaum einen Zweifel daran, dass wir eine subjektive Darstellung im Zeitraffer sehen. Ich weiß nicht, ob das Absicht ist, aber es ist für mich etwas, was Nero als Charakter interessant macht, gerade weil beide Versionen sich beißen. Das macht ihn nicht tiefgründiger oder irgendwie besser nachvollziehbarer, sondern rätselhafter, da man sich fragt, wie diese Person zu dieser Interpretation der Dinge gekommen ist.

Sein Motiv ist aber weder unlogisch, noch muss man sich dies als Zuschauer zusammenreimen. Nero sagt eindeutig was genau ihn antreibt und aus seiner Sicht hat er allen Grund dazu auf die Vulkanier und Spock sauer zu sein.

Khan war ein charismatischer, von nachvollziehbaren Rachegelüsten zerfressener, Kirk ebenbürdiger Gegner. Da kann ein tattoowierter Schurke, dessen Motive der Zuseher selbst irgendwie zusammeninterpretieren muss und alles in allem vielleicht 10 Minuten Screentime hat IMO nicht mal ansatzweise mithalten.

Darum ging es auch nicht. Nero hat nicht die Klasse eines Khans, keine Frage. Nur das "selbst zusammeninterpretieren" ist überhaupt nicht gegeben.

Der Onkel und er selbst wurden entführt, der Onkel gefoltert. Später stellt sich heraus, dass der Onkel selbst seine Entführung nur vorgespielt hat. Also wenn das kein Alptraum ist, was dann?

Ah, Okay, der Mission:Impossible-Teil. Was sagt das aus, wenn es sich um einen Albtraum handelt? Ich finde diese Frage ziemlich bedeutungslos und wundere mich, dass du sie augenscheinlich so wichtig nimmst. Ich sehe immer noch nicht wirklich was das dem Film für einen Mehrwert geben soll oder warum das überhaupt wichtig sein sollte?

Ohne die Projektionen hätte es wohl kaum Action gegeben. Dann wäre der Film völlig anders verlaufen und auch in ein anderes Genre (eben eher Konstfilm) einzuordnen.

Genau, ohne die Projektionen hätte es keine Action gegeben. Ich hoffe dir fällt auf, dass diese Action nur zum Selbstzweck eingesetzt wird und ziemlich überflüssig ist. Man hätte dort sogar irgendwas intelligentes einbauen können statt stupider Action.

J-ein. Habe schon etliche Nichtfans getroffen, die meinten, der Film wäre zwar nett, aber alles ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Wobei die Wenigsten (ich eingeschlossen) dem Film diese Fehler groß ankreiden. Es ist einfach eine SF-Action-Komödie die sich selbst nich ganz so ernst nimmt. Deshalb hab ich ihn auch in einem anderen Thread (ziemlich) auf eine Ebene mit den "Transformers"-Filmen, "Wolverine", "2012" oder"Terminator: Die Erlösung" gestellt. Der Film will gar nicht mehr sein als 2 Stunden locker leichte Unterhaltung (und genau das werfen ihm auch manche Fans - Stichwort "fehlende Trekkigkeit" - vor).

Okay. Ich kann in diesem Punkt auch nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen.

Zum anderen: Ich kenne "Wolverine" nicht, aber "2012" und "Terminator -Die Erlösung" schneiden im Vergleich zu "Star Trek" trotzdem wesentlich schlechter ab. Von "Transformers 2" mal ganz abgesehen, denn das war eine Beleidigung an den Zuschauer. Jetzt vom subjektiven Geschmacksempfinden aus betrachtet.

Diese ganzen Vielleichts bei Neros Motiven seh ich jetzt nicht unbedingt als eindeutige Erklärung.

Sie oben. Neros Motiv ist eindeutig. Eindeutiger geht ja schon gar nicht mehr.

Dass gesagt wird, dass der Großteil der Flotte auf irgendeiner Übung ist, macht es immer noch nicht logischer, warum man die Erde so ungeschützt und das neue Flaggschiff unbesetzt lässt (gerade so ne Übung würde sich für ein neues Raumschiff sogar anbieten).

Ich bitte dich. Wir sind hier immer noch bei "wir sind das einzige Schiff im QUADRANTEN"- Star Trek. Außerdem haben wir auch in "Generations" eine unterbesetzte "die medizinische Crew kommt erst am Dienst"- Enterprise auf ihrem Jungfernflug. In diesem Fall war die Enterprise sogar noch VOR ihrem Jungfernflug und

Und wo wurde geklärt, dass Kirk gleich mal alle Offiziersränge überspringen und zum Captain werden kann?

Das ist eine Kröte. Habe ich nie anders gesehen. Es passt nicht zu Vatis Star Trek, aber es passt eben zur Geschichte die JJ´s "Star Trek" erzählt. Und vielleicht kommt in dieser Richtung sogar noch was beim nächsten Film. Es wäre jedenfalls